La pseudoepigrafia cristiana: luoghi comuni da sfatare

[Achille]

Negli Atti ci sono anche delle incongruenze rispetto a ciò che Paolo dice in Galati:

Atti 9: 19-30
Rimase alcuni giorni insieme ai discepoli che erano a Damasco, 20 e subito nelle sinagoghe proclamava Gesù Figlio di Dio. 21 E tutti quelli che lo ascoltavano si meravigliavano e dicevano: «Ma costui non è quel tale che a Gerusalemme infieriva contro quelli che invocano questo nome ed era venuto qua precisamente per condurli in catene dai sommi sacerdoti?». 22 Saulo frattanto si rinfrancava sempre più e confondeva i Giudei residenti a Damasco, dimostrando che Gesù è il Cristo. 23 Trascorsero così parecchi giorni e i Giudei fecero un complotto per ucciderlo; 24 ma i loro piani vennero a conoscenza di Saulo. Essi facevano la guardia anche alle porte della città di giorno e di notte per sopprimerlo; 25 ma i suoi discepoli di notte lo presero e lo fecero discendere dalle mura, calandolo in una cesta.
26 Venuto a Gerusalemme, cercava di unirsi con i discepoli, ma tutti avevano paura di lui, non credendo ancora che fosse un discepolo. 27 Allora Barnaba lo prese con sé, lo presentò agli apostoli e raccontò loro come durante il viaggio aveva visto il Signore che gli aveva parlato, e come in Damasco aveva predicato con coraggio nel nome di Gesù. 28 Così egli potè stare con loro e andava e veniva a Gerusalemme, parlando apertamente nel nome del Signore 29 e parlava e discuteva con gli Ebrei di lingua greca; ma questi tentarono di ucciderlo. 30 Venutolo però a sapere i fratelli, lo condussero a Cesarèa e lo fecero partire per Tarso.

Qui si legge che dopo la sua conversione Paolo andò a predicare a Damasco e vi rimase "parecchi giorni" (quindi un periodo relativamente breve, non dice che vi rimase per "alcuni anni"). Si legge anche che venne presentato "agli apostoli", quindi, evidentemente, vide e incontrò, se non tutti, almeno la maggioranza degli apostoli..

Invece nella lettera ai Galati Paolo scrive (cap. 1):

15 Ma quando colui che mi scelse fin dal seno di mia madre e mi chiamò con la sua grazia si compiacque 16 di rivelare a me suo Figlio perché lo annunziassi in mezzo ai pagani, subito, senza consultare nessun uomo, 17 senza andare a Gerusalemme da coloro che erano apostoli prima di me, mi recai in Arabia e poi ritornai a Damasco.

18 In seguito, dopo tre anni andai a Gerusalemme per consultare Cefa, e rimasi presso di lui quindici giorni; 19 degli apostoli non vidi nessun altro, se non Giacomo, il fratello del Signore. 20 In ciò che vi scrivo, io attesto davanti a Dio che non mentisco. 21 Quindi andai nelle regioni della Siria e della Cilicia.

Paolo qui scrive che subito dopo la conversione va in Asia e poi a Damasco a predicare. Non si consulta con nessuno degli apostoli.
Solo dopo tre anni si reca a Gerusalemme, e qui incontra solo Pietro (Cefa) e Giacomo.

I due racconti riferiscono cose contraddittorie.

E' chiaro che i fatti si sono svolti come si legge in Galati: Paolo scrive in prima persona e Galati è considerata una lettera autenticamente paolina.
Il redattore di Atti invece, racconta i fatti con in mente un preciso obiettivo, far credere che sin dalle origini la predicazione di Paolo fosse in piena sintonia con gli insegnamenti degli apostoli, e quindi si inventa delle cose per poterlo "dimostrare".

[Vieri]

Gli atti degli apostoli
https://it.wikipedia.org/wiki/Atti_degli_Apostoli
dove si rilevano osservazioni da parte di alcuni studiosi ma non pare negare la loro attendibilità.
E' plausibile che persone diverse con esperienze di vita diverse abbiano avuto anche conoscenze diverse.
leggo però:
Atti 9: 19-30
Rimase alcuni giorni insieme ai discepoli che erano a Damasco, 20 e subito nelle sinagoghe proclamava Gesù Figlio di Dio.
Questo "Figlio di Dio" era inteso come pensavano gli ebrei oppure la sua vera ascendenza da Dio ?

[Valentino]

Gli atti degli apostoli
https://it.wikipedia.org/wiki/Atti_degli_Apostoli
dove si rilevano osservazioni da parte di alcuni studiosi ma non pare negare la loro attendibilità.
E' plausibile che persone diverse con esperienze di vita diverse abbiano avuto anche conoscenze diverse.
leggo però:
Atti 9: 19-30
Rimase alcuni giorni insieme ai discepoli che erano a Damasco, 20 e subito nelle sinagoghe proclamava Gesù Figlio di Dio.
Questo "Figlio di Dio" era inteso come pensavano gli ebrei oppure la sua vera ascendenza da Dio ?

La prospettiva cristologica lucana è la cristologia dell'esaltazione. A quei tempi l'espressione figlio di Dio non aveva il significato che assunse successivamente.

[Vieri]

Valentino.

La prospettiva cristologica lucana è la cristologia dell'esaltazione. A quei tempi l'espressione figlio di Dio non aveva il significato che assunse successivamente.

Come possiamo saperlo esattamente, e da quale periodo storico?

[Valentino]

Valentino.

La prospettiva cristologica lucana è la cristologia dell'esaltazione. A quei tempi l'espressione figlio di Dio non aveva il significato che assunse successivamente.

Come possiamo saperlo esattamente, e da quale periodo storico?

"Nel discutere del titolo," Figlio di Dio ", non dobbiamo partire dalle TARDE affermazioni dogmatiche su Gesù come Figlio di Dio in un senso metafisico. Questo senso è completamente al di fuori delle possibilità concettuali di Gesù o del Nuovo Testamento"
(Walter Kasper, Jesus the Christ, pag. 109)

Hans Küng:


Citazioni tratte dal libro "Credo" di Hans Küng professore emerito di teologia ecumenica all'Università di Tubinga.

Helmut Fischer:
"La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione "figlio di Dio". Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua". Tuttavia: "...anche la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pagine 15, 16)

Mauro Pesce:
"L'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù era piuttosto corrente, lo era del resto anche in ambiente romano. Figlio di Dio è un titolo che si può dare agli imperatori, per esempio fu applicato ad Augusto e lo si trova anche nei papiri che rispecchiano modi di dire diffusi fra la popolazione. All'interno della letteratura giudaica l'appellativo "figlio di Dio" non ha il significato che assumerà in seguito per i dogmi cristiani, vale a dire una persona che sia un uomo e nello stesso tempo Dio. Significa solo una persona a cui Dio ha affidato un incarico, oppure una persona che segue la volontà e i disegni divini e in questo senso ne è figlio, pur restando integralmente ed esclusivamente uomo. Per la Bibbia ebraica è soprattutto il re ad essere "figlio di Dio" e in ciò gli antichi ebrei andavano perfettamente d'accordo con l'uso linguistico del Medio Oriente antico. In una diversa accezione è il popolo d'Israele nel suo complesso a essere chiamato "figlio di Dio". Flavio Giuseppe, che scriveva all'incirca ai tempi dei vangeli canonici, usava l'espressione in senso affatto umano. Anche gli antichi greci usavano il termine per un eroe, o per un uomo che avesse poteri straordinari o per chi detenesse il potere politico. Filosofi come Pitagora e Platone, per esempio, potevano essere chiamati "figlio di Dio". Insomma, il termine in quanto tale non esprime la natura divina di Gesù". - (C. Augias, M. Pesce, Inchiesta su Gesù, pp. 90-91).

[Valentino]

Negli Atti ci sono anche delle incongruenze

Del resto anche tra gli stessi vangeli ci sono delle incongruenze: quella relativa alla data della morte di Gesù ad esempio.

Comunque in Atti troviamo anche delle informazioni coerenti con i fatti storici: l'espulsione degli ebrei da Roma per ordine dell'imperatore Claudio ad esempio.
Se ne parla in Atti e trova conferma in Svetonio.

"Lì trovò un giudeo di nome Aquila, nativo del Ponto, arrivato di recente dall’Italia insieme a sua moglie Priscilla perché Claudio aveva ordinato che tutti i giudei lasciassero Roma" (Atti 18:2).

«Iudaeos, impulsore Chresto, assidue tumultuantes Roma expulit» (Svetonio, Vita dei Cesari).

[Vieri]

La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione "figlio di Dio". Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua". Tuttavia: "...anche la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pagine 15, 16)

Ma solo Fischer ?
un pò poco come opinione .

l'espressione "figlio di Dio". Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua"

In effetti gli apostoli si convinsero sulla deicità di Gesù solo dopo la sua resurrezione.

Ovviamente poi è comprensibile che a quel tempo non tutti quelli convertiti credessero nella provenienza divina di Gesù dato che non avevano avuto la stessa esperienza degli apostoli.

Ricordate quello che disse Gesù quando anche lo stesso Tommaso che era suo discepolo non credeva e poi...
Giovanni 20

Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 27Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

[Valentino]

Non solo Fischer.
Ti ho citato, per il momento, ben 4 studiosi.
Ma ti parlo di qualcosa che sanno tutti.
E come leggiamo in quel che ho riportato, non è che il senso dell'espressione sia cambiato dopo Pasqua.

...anche la comunità post-pasquale palestinese [quindi anche dopo Pasqua] non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pagine 15, 16)

[Vieri]

Ripeto quello che ho scritto e che forse non hai letto:

Ovviamente poi è comprensibile che a quel tempo non tutti quelli convertiti credessero nella provenienza divina di Gesù dato che non avevano avuto la stessa esperienza degli apostoli.

Ricordate quello che disse Gesù quando anche lo stesso Tommaso che era suo discepolo non credeva e poi...

Giovanni 20
Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 27Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!»

Ovviamente questo "convincimento" non avvenne immediatamente ma richiese del tempo...

[Valentino]

Ovviamente questo "convincimento" non avvenne immediatamente ma richiese del tempo...

Infatti ci volle del tempo.
Parliamo dei proto-ortodossi del secondo secolo...non degli apostoli.

[Vieri]

Parliamo dei proto-ortodossi del secondo secolo...non degli apostoli.

Ritorniamo sempre alle stesse discussioni di prima ma che questi "proto-ortodossi" questa idea ovviamente non se la inventarino di punto in bianco ma sappiamo che fin dall'inizio nacquero discussioni sulla collocazione duale o trinitaria di Gesù dato che come detto altre volte compaiono sempre nei Vangeli le tre figure del Padre, del Figlio, e dello Spirito Santo.

[Valentino]

Ma solo Fischer ?

Non solo Fischer.
Tutti gli studiosi sanno che l'espressione figlio di Dio non indicava una filiazione in senso ontologico.

In effetti gli apostoli si convinsero sulla deicità di Gesù solo dopo la sua resurrezione.

No Vieri.
Nemmeno dopo la resurrezione.
Gli apostoli non hanno mai creduto che Gesù fosse Diio incarnato e/o di natura divina.
Come abbiamo letto nemmeno dopo Pasqua.

Ricordate quello che disse Gesù 

Quello che disse Gesù?!?!?
Vieri già ti è stato spiegato che gran parte dei detti attribuiti a Gesù nei vangelo di Giovanni non risalgono al Gesù storico.

Giovanni 20
Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 27Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

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[Valentino]

Parliamo dei proto-ortodossi del secondo secolo...non degli apostoli.

Ritorniamo sempre alle stesse discussioni di prima ma che questi "proto-ortodossi" questa idea ovviamente non se la inventarino di punto in bianco ma sappiamo che fin dall'inizio nacquero discussioni sulla collocazione duale o trinitaria di Gesù dato che come detto altre volte compaiono sempre nei Vangeli le tre figure del Padre, del Figlio, e dello Spirito Santo.

Il punto è che i proto-ortodossi non ereditarono questa credenza dagli apostoli.
I proto-ortodossi erano solo uno dei tanti gruppi del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico: ogni gruppo sviluppò autonomamente una cristologia.
Se proprio vogliamo semplificare: si, ogni gruppo si "inventò" la propria peculiare cristologia.
Gli ariani si inventarono la loro, gli gnostici fecero altrettanto ed i proto-ortodossi si inventarono la loro.

Tra l'altro ti sfugge che noi comprendiamo che gli apostoli non credevano che Gesù fosse Dio incarnato e/o di natura divina...proprio anche perché cominciarono a definire Gesù "figlio di Dio" un titolo che a quei tempi era solo un titolo messianico.

[Vieri]

Valentino scusa ma

Gli ariani si inventarono la loro, gli gnostici fecero altrettanto ed i proto-ortodossi si inventarono la loro.

Tra l'altro ti sfugge che noi comprendiamo che gli apostoli non credevano che Gesù fosse Dio incarnato e/o di natura divina...proprio anche perché cominciarono a definire Gesù "figlio di Dio" un titolo che a quei tempi era solo un titolo messianico.

E chi lo ha detto che gli apostoli non lo credessero ?
Che io sappia, la storia se non riguarda il progresso scientifico, non può ammettere delle "invenzioni dal niente" ma queste idee derivano sempre e sicuramente dalla predicazione e dalla interpretazione di scritti precedenti e fra questi, ovviamente i Vangeli dove si parla sempre di Dio Padre, il Figlio e successivamente dello Spirito santo.
Mi ripeto, dato che esisteva anche per i cristiani un Dio unico, tali interpretazioni erano sicuramente sorte fin dall'inizio con delle discussioni sull'aspetto duale o trinitario nell'unire Padre, Figlio e S.S.....
Interessante:
https://www.treccani.it/enciclopedia/le ... erto-Eco)/
Come è presente specie nel Vangelo di Giovanni

Dibattito
La diversità del vangelo di Giovanni rispetto ai sinottici aveva portato una parte della critica moderna a disconoscere il testo e la sua storicità, considerandolo una ricostruzione teologica tarda. Le radicali datazioni tardive furono però abbandonate dopo la scoperta di alcuni papiri egizi, tra cui il papiro 52, che mettevano in chiaro come il vangelo doveva necessariamente essere stato scritto nel I secolo. Tra coloro che influirono sull'esegesi del quarto vangelo ci furono Rudolf Bultmann e Martin Hengel. Mentre il primo definiva "l'idea dell'incarnazione del redentore di origine gnostica"[11], il secondo confutava questa tesi: "Non esiste sul Redentore alcun mito gnostico cronologicamente pre-cristiano, attestabile sulla base delle fonti".[12] Tuttavia l'indagine moderna sul vangelo di Giovanni ci dice che il quarto vangelo poggia su conoscenze precise dei luoghi e dei tempi, e pertanto può essere opera di qualcuno che aveva familiarità con la Palestina dei tempi di Gesù[13]. È inoltre divenuto evidente che il vangelo ragiona e argomenta a partire dall'Antico Testamento, ed è profondamente radicato nel giudaismo dell'epoca di Gesù.[14]

Tra l'altro trovo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Papiro_52

Il Papiro 52 ( anche detto papiro Rylands 457, è un frammento (89 per 60 mm) di un codice papiriaceo scritto in lingua greca, contenente frammenti del Vangelo secondo Giovanni (18,31-33[1] nel recto e 18,37-38[2] nel verso). È conservato assieme agli altri Papiri Rylands alla Biblioteca universitaria John Rylands (Gr. P. 457) di Manchester, Regno Unito.[3]

Dove a tutt'oggi esistono delle diversità di datazione dal primo al secondo secolo.

Senza andare nel merito, ed innescare una discussione, sono solo convinto che la deificazione di Gesù come figlio unigenito di Dio non fosse una invenzione ma già presente nelle convinzioni degli apostoli che successivamente furono trascritte nel primo secolo con la scrittura dei Vangeli.
Del resto non mi sembra che possano esistere in merito prove assolutamente inconfutabili che gli apostoli non ne fossero convinti dopo la resurrezione di Cristo.

La lettera ( autentica )ai filippesi di Paolo tra l'altro dice:
La lettera è stata scritta da Paolo di Tarso. La paternità paolina dello scritto è oggi «universalmente accettata» praticamente da tutti gli studiosi di esegesi biblica, sia antichi che moderni[1]. L'inno cristologico citato in 2,5-11[2]potrebbe essere, secondo alcuni teologi, più antico della lettera[1]: Paolo riprenderebbe qui una delle primissime tradizioni cristiane. Secondo il biblista Bart Ehrman, tale inno potrebbe rappresentare una delle più antiche composizioni cristiane, scritta verso la fine degli anni 30 del I secolo.[3]

LA LETTERA AI FILIPPESI CAPITOLO 2

[5]Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, [6]il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; [7]ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, [8]umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce. [9]Per questo Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; [10]perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; [11]e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

Ne abbiamo certamente già parlato ma in merito non ritengo che sulla originalità delle scritture e loro datazione si possano trovare tutti concordi .....

[Achille]

....Vieri già ti è stato spiegato che gran parte dei detti attribuiti a Gesù nei vangelo di Giovanni non risalgono al Gesù storico.

Giovanni 20
Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 27Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma credente!». 28Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

viewtopic.php?t=23764

viewtopic.php?p=407580

Interessanti queste parole del prof. Boccaccini, da una delle discussioni che hai citato:



Boccaccini scrive che "i cristiani" (non parla di qualche particolare gruppo) "alla fine del I secolo" cominciarono ad affermare che il figlio avesse lo stesso grado di divinità del Padre (fosse THEOS egli stesso)".

Il passo di Giov. 20:28 rispecchia questa loro consapevolezza.

[Vieri]

Buon giorno Achille,
In effetti agli inizi ci fu molta confusione fra il fatto della "figliolanza accertata di Gesù con Dio Padre" ed che Gesù, dato che non era Dio Padre, fosse di Entità divina ma sicuramente diversa dal Padre..
Dato che essendo ovviamente tutti monoteisti non si potevano ammettere due dei contemporaneamente e da li iniziarono le varie discussioni.

Alla fine il mio pensiero è che sicuramente gli apostoli considerarono Gesù sicuramente di Entità divina senza spiegarsi poi come lo potesse essere essendo diverso dal padre.

Solo successivamente come sappiamo ed una infinità di teorie si arrivò a chiudere il cerchio con il dogma della Trinità che in pratica definì le diversità delle tre Persone ma contemporaneamente sempre facenti parti di Dio salvando così il monoteismo.
Alla fine questo "dogma" che ritrovo anche logico. salvò come si suol dire "capra e cavoli".....
Agli effetti pratici condivido tale interpretazione che come avevo scritto anche a suo tempo, Dio è il Padre di tutti noi ma anche la sua "Parola (Gesù Cristo) e la sua Presenza o Azione che è lo Spirito Santo.
Buona giornata.

[Valentino]

Boccaccini scrive che "i cristiani" (non parla di qualche particolare gruppo) "alla fine del I secolo".

Il passo di Giov. 20:28 rispecchia questa loro consapevolezza.

Boccaccini scrive "i cristiani" senza specificare per semplificare: anche lui è consapevole del fatto che esistevano diversi gruppi. Lui afferma che la deificazione di Gesù sarebbe avvenuta tra i giovannisti. Lo stesso Boccaccini riconosce che nè gli apostoli nè Paolo di Tarso credevano che Gesù fosse Dio o di natura divina.
In sostanza il Prof. Boccaccini fa risalire la "deificazione" di Gesù (o comunque una sua prima attestazione) più o meno all'epoca della redazione finale del vangelo di Giovanni (ma questo apre ovviamente un altro problema, ovvero quello della datazione di detto vangelo che Boccaccini colloca verso la fine del primo secolo, altri invece tra il 120/130 d.C.).
In altri termini Boccaccini afferma che il titolo "figlio di Dio" in sé stesso non indica un'identità di natura tra Dio e Gesù e che il "grado di divinità" che per esempio Paolo di Tarso attribuisce a Gesù è assimilabile al "grado di divinità" che gli enochici attribuivano al profeta Enoch (che in realtà nel contesto del Giudaismo del Secondo Tempio non è nemmeno l'unica figura umana a cui si attribuisce l'esaltazione e l'intronizzazione celeste da parte di Dio). Boccaccini infatti riconosce che Paolo di Tarso non pensava che Gesù fosse Dio, ma un essere umano esaltato da Dio dopo la resurrezione (e questo lo si comprende anche da Filippesi 2:6-11 in cui Paolo riprende i temi della sua cristologia adamitica e della cristologia dell'esaltazione).
Secondo Boccaccini infatti "solo alla fine del I secolo si cominciò ad affermare che il figlio avesse lo stesso grado di divinita' del Padre": questo perché, come detto, il Prof. Boccaccini ritiene che questa idea sia in effetti attestata nel vangelo di Giovanni ritenendo nel contempo che Giovanni sia databile alla fine del primo secolo.
Tuttavia, il Prof. McGrath (in realtà non soltanto lui) ritiene invece che questa idea, non è attestata nemmeno nella redazione finale del vangelo di Giovanni, perché ritiene che la cristologia espressa in Giovanni sia "assimilabile" a quella attestata nella letteratura pseudo-clementina.

[Valentino]

E chi lo ha detto che gli apostoli non lo credessero?

"Nel discutere del titolo," Figlio di Dio ", non dobbiamo partire dalle TARDE affermazioni dogmatiche su Gesù come Figlio di Dio in un senso metafisico. Questo senso è completamente al di fuori delle possibilità concettuali di Gesù o del Nuovo Testamento".
(Walter Kasper, Jesus the Christ, pag. 109)

Che io sappia, la storia se non riguarda il progresso scientifico, non può ammettere delle "invenzioni dal niente"

Ma che diamine dici Vieri?!?!!?
Se non esistessero "invenzioni dal niente" non si comprenderebbe come mai i vari gruppi del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico avessero idee cristologiche così difformi.
Se ogni gruppo aveva la sua idea cristologica da chi l'aveva mutuata?!?

ma queste idee derivano sempre e sicuramente dalla predicazione e dalla interpretazione di scritti precedenti e fra questi, ovviamente i Vangeli dove si parla sempre di Dio Padre, il Figlio e successivamente dello Spirito santo.
Mi ripeto, dato che esisteva anche per i cristiani un Dio unico, tali interpretazioni erano sicuramente sorte fin dall'inizio con delle discussioni sull'aspetto duale o trinitario nell'unire Padre, Figlio e S.S.....

Appunto Vieri, ma questi stessi documenti hanno avuto "ricezioni difformi" tra i vari gruppi che comunque usavano gli stessi vangeli ad esempio.
Tornando agli esempi precedenti: sia gli ariani che certi gnostici, e con loro i proto-ortodossi contemplavano nel loro canone il vangelo di Giovanni. Eppure professavano cristologie inconciliabili.

La diversità del vangelo di Giovanni rispetto ai sinottici aveva portato una parte della critica moderna a disconoscere il testo e la sua storicità, considerandolo una ricostruzione teologica tarda. Le radicali datazioni tardive furono però abbandonate dopo la scoperta di alcuni papiri egizi, tra cui il papiro 52, che mettevano in chiaro come il vangelo doveva necessariamente essere stato scritto nel I secolo

La datazione del vangelo di Giovanni, secondo la critica odierna, oscilla comunque tra il 90 ed il 125 (secondo secolo).
https://www.earlychristianwritings.com/john.html

Dove a tutt'oggi esistono delle diversità di datazione dal primo al secondo secolo.

Eh.

Senza andare nel merito, ed innescare una discussione, sono solo convinto che la deificazione di Gesù come figlio unigenito di Dio non fosse una invenzione ma già presente nelle convinzioni degli apostoli

Vieri tu puoi essere "convinto" di quel che vuoi naturalmente!
Il punto è che gli studiosi, sono convinti del contrario!
Quindi libero di credere quel che vuoi, ma non cambia il fatto che il titolo "figlio di Dio" non aveva il significato che assunse secoli dopo.
Infatti:
"l'appellativo "figlio di Dio" non ha il significato che assumerà in seguito per i dogmi cristiani, vale a dire una persona che sia un uomo e nello stesso tempo Dio. Significa solo una persona a cui Dio ha affidato un incarico". (C. Augias, M. Pesce, Inchiesta su Gesù, pp. 90-91).

che successivamente furono trascritte nel primo secolo con la scrittura dei Vangeli. Del resto non mi sembra che possano esistere in merito prove assolutamente inconfutabili che gli apostoli non ne fossero convinti dopo la resurrezione di Cristo.

Lo sappiamo eccome.
Nelle lettere di Paolo di Tarso ad esempio non c'è scritto da nessuna parte che Gesù fosse Dio e non c'è scritto da nessuna parte che fosse di natura divina.
Paolo di Tarso, infatti, ci parla nelle sue lettere autentiche della cristologia adamitica e dell'antica cristologia dell'esaltazione che ha ereditato appunto dagli apostoli.

La lettera ( autentica )ai filippesi di Paolo

Lo so che la lettera ai Filippesi è autentica.
Ma in questa lettera, Paolo di Tarso non afferma che Gesù sia Dio e non afferma che sia di natura divina.
Ne abbiamo già parlato.

Ne abbiamo certamente già parlato ma in merito non ritengo che sulla originalità delle scritture e loro datazione si possano trovare tutti concordi

Vieri si è assolutamente concordi nel ritenere che la lettera ai Filippesi sia una lettera autenticamente paolina.
Il problema è che appunto: in essa Paolo di Tarso non afferma che Gesù sia Dio e non afferma che sia di natura divina.
Nella lettera ai Filippesi traspaiono la cristologia adamitica e la cristologia dell'esaltazione.
Basta che vai a rivedere ciò che è stato già discusso.

[Vieri]

Valentino pensala come ti pare ma

Nelle lettere di Paolo di Tarso ad esempio non c'è scritto da nessuna parte che Gesù fosse Dio e non c'è scritto da nessuna parte che fosse di natura divina.
Paolo di Tarso, infatti, ci parla nelle sue lettere autentiche della cristologia adamitica e dell'antica cristologia dell'esaltazione che ha ereditato appunto dagli apostoli.

mi sembra proprio strano che questi studiosi leggendo il Vangelo di Giovanni 1:

1 In principio era il Verbo,
e il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
2Egli era, in principio, presso Dio:
3tutto è stato fatto per mezzo di lui
e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.
4In lui era la vita
e la vita era la luce degli uomini;/color][/b]
5la luce splende nelle tenebre
e le tenebre non l'hanno vinta.
6Venne un uomo mandato da Dio:
il suo nome era Giovanni.
7Egli venne come testimone
per dare testimonianza alla luce,
perché tutti credessero per mezzo di lui.
8Non era lui la luce,
ma doveva dare testimonianza alla luce.
9Veniva nel mondo la luce vera,
quella che illumina ogni uomo.
10Era nel mondo
e il mondo è stato fatto per mezzo di lui;
eppure il mondo non lo ha riconosciuto.
11Venne fra i suoi,
e i suoi non lo hanno accolto.
12A quanti però lo hanno accolto
ha dato potere di diventare figli di Dio:
a quelli che credono nel suo nome,
13i quali, non da sangue
né da volere di carne
né da volere di uomo,
ma da Dio sono stati generati.
14E il Verbo si fece carne
e venne ad abitare in mezzo a noi;
e noi abbiamo contemplato la sua gloria,
gloria come del Figlio unigenito
che viene dal Padre,
pieno di grazia e di verità.

e per le lettere di Paolo:

[5]Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, [6]il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; [7]ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, [8]umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce. [9]Per questo Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; [10]perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; [11]e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

Non ritengo pertanto che la sola interpretazione di uno studioso possa rappresentare la verità assoluta e che è possibile che anche altri ( molti altri rappresentati dalla Chiesa Cattolica) possano avere interpretazioni diverse.
Buona serata

[apptras]

elencali con le relative citazioni...

[Valentino]

Valentino pensala come ti pare ma

Vieri il punto è che io non "la penso come mi pare".
Al limite "la penso" come gli studiosi.
Ovvero prendo atto di quel che si discute a livello accademico su certi argomenti e prendo atto dei risultati a cui sono giunti, sia per quanto riguarda le questioni sulle quali esiste un consenso accademico, sia per quanto riguarda le questioni che sono ancora dibattute e che si possono definire ancora aperte. Parimenti prendo nota di quello che è sostenuto dalla stragrande maggioranza degli studiosi e, nel contempo, laddove esistano anche dei pareri minoritari.

mi sembra proprio strano che questi studiosi leggendo il Vangelo di Giovanni 1:

E cosa c'entra il prologo giovanneo nell'economia del nostro discorso?!?!
Ammesso e non concesso che colui che scrisse il prologo giovanneo, ovvero il redattore finale del vangelo di Giovanni, avesse deificato Gesù intorno al 120 d.C., questo non significa e non dimostra che Gesù abbia mai affermato di essere Dio o di natura divina, né ci dice cosa credesse Paolo di Tarso riguardo a Gesù.
Se infatti leggiamo le lettere autentiche di Paolo ci accorgiamo, come spiega tra gli altri ANCHE il Prof. Boccaccini, che Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che fosse di natura divina, in quanto come detto dalle lettere autentiche di Paolo emerge che la sua prospettiva cristologica si fondava sulla cristologica adamitica e sulla cristologica dell'esaltazione. Per Paolo di Tarso, Gesù era stato esaltato da Dio nei cieli dopo la resurrezione, ma lo considerava una creatura di Dio, non lo considerava Dio, né lo considerava di natura divina.

e per le lettere di Paolo:

Hai semplicemente citato nuovamente la lettera ai Filippesi, ma nella lettera ai Filippesi non c'è alcun accenno ad una natura divina di Gesù, ma si parla del fatto che Gesù fosse "ad immagine di Dio" come Adamo e che, a differenza di Adamo, non incorse nella disobbedienza.

Non ritengo pertanto che la sola interpretazione di uno studioso

Ma non si tratta di "uno studioso" anche se, probabilmente, ti piace pensarlo!

possa rappresentare la verità assoluta

Rappresenta quello che è possibile ricostruire del pensiero paolino per come emerge dalle sue lettere autentiche.

e che è possibile che anche altri ( molti altri rappresentati dalla Chiesa Cattolica)

Ma infatti in questa stessa discussione ho citato in prevalenza studiosi cattolici.

possano avere interpretazioni diverse.

Finora non ne hai mai citato uno.
Ovvero non hai mai citato un filologo, uno storico, un esegeta, o un qualunque accademico.
Ti sei limitato a citare il catechismo quando va bene, oppure qualche giornale di parrocchia.

[Valentino]

La lettera (autentica) ai filippesi di Paolo

Parlare della lettera ai Filippesi, universalmente riconosciuta come autentica dagli studiosi, mi consente di ritornare al tema della discussione che è appunto il fenomeno della pseudo-epigrafia cristiana.
Quali e quante lettere sono state riconosciute come effettivamente scritte da Paolo?

Lettere paoline, ritenute sicuramente autentiche dagli studiosi:
1Tessalonicesi
1Corinzi
2Corinzi
Galati
Romani
Filippesi
Filemone

Lettere attribuite a Paolo generalmente ritenute pseudoepigrafe (ovvero scritte sotto falso nome) dagli studiosi:
2Tessalonicesi
Colossesi
Efesini
1Timoteo
2Timoteo
Tito

Ebrei*


*La "lettera agli Ebrei" tecnicamente non è una pseudoepigrafia in quanto non rivendica una paternità paolina.

[Vieri]

Vieri il punto è che io non "la penso come mi pare".
Al limite "la penso" come gli studiosi

Valentino e poi chiudiamo le solite discussioni, ma quello che ho sempre voluto farti capire da sempre per certe interpretazioni, è che primo non hai mai espresso tue originali opinioni ma SEMPRE riprese da studi di altri studiosi e per secondo che non lasci mai il dubbio e che anche altri possano avere opinioni diverse come se i tuoi professori rappresentassero sempre la verità assoluta.

Ti ho sempre detto che non hai mai detto "ritengo che"," mi risulta che ", "sono convinto che" e tale comportamento possibilista, lasciando spazio anche alle idee di altri potrebbe sicuramente facilitare il dialogo.
In effetti se vai su Wikipedia sulla seconda lettera di Paolo ai filippesi trovo:

L'unitarietà della lettera è invece oggetto di discussione[6]. Se alcuni studiosi sostengono che l'opera sia unitaria[8], altri hanno ipotizzato che il testo attuale sia il risultato della fusione di più scritti, in modo da spiegare l'apparente disordine nell'esposizione degli argomenti e le differenze di tono.[9] Lo scritto attuale potrebbe quindi essere composta da tre frammenti di lettere, riunite da coloro che raccolsero le epistole di Paolo: secondo questa ipotesi, il primo brano (4,10-20[10]) proverrebbe da una lettera composta per ringraziare i Filippesi delle loro attenzioni per Paolo e per il dono inviatogli tramite Epafrodito, il secondo (1,1-3,1[11]) verrebbe da un'altra lettera di ringraziamento per i Filippesi che si erano preoccupati per la prigionia di Paolo, mentre il terzo brano (3,2-4,9[12]) sarebbe una polemica contro la corrente cristiana giudaizzante. Secondo questa interpretazione, i primi due potrebbero essere stati scritti ad Efeso durante la prigionia di Paolo, mentre il terzo brano potrebbe persino non essere stato indirizzato ai Filippesi, ma essere aggiunto a questa collezione in ragione del suo tono.[13]

Secondo alcuni l'evidenza è a favore dell'integrità della lettera[6], mentre, come osservano gli esegeti del cattolico Nuovo Grande Commentario Biblico[14], «esiste oggi una diffusa opinione, sebbene lontana dall'essere unanime, che la Lettera ai Filippesi rappresenti una conflazione di due o tre lettere originariamente distinte» e, parimenti, gli studiosi della Bibbia di Gerusalemme[15] sottolineano che «l'autenticità della Lettera ai Filippesi non viene messa in dubbio, ma la sua unità presenta seri problemi. Per molti critici, essa potrebbe essere il risultato dell'unione di tre lettere».[Nota 3].

In breve esistono ancora in merito diverse interpretazioni sulla autenticità e non certamente dato per certo come da tuo elenco.......
Buona giornata

[apptras]

... non hai mai espresso tue originali opinioni ma SEMPRE riprese da studi di altri studiosi ...
... non hai mai detto "ritengo che"," mi risulta che ... ",

A me sembra che Valentino fa quello che fa ogni studioso. Riporta i fatti. Le sue valutazioni personali ci sono, eccome se ci sono, ma ovviamente le trae dalle risultanze degli studi condotti da ricercatori cui - per sua stessa ammissione - non si equipara.
Qui non si sta parlando di matematica, ma di una materia dove nessuno, a parte voi credenti, mi sembra abbia mai preteso di aver tratto delle conclusioni. Il consenso o addirittura il canone - come più volte hanno scritto Valentino e Polymetis - potrebbero infatti variare in funzione di ulteriori scoperte archeologiche.
E proprip Polymetis ha offerto una riflessione sull'analisi dei testi che non lascia spazio alla sicurezza dei fondamentalisti.

viewtopic.php?t=6753

[Valentino]

Valentino e poi chiudiamo le solite discussioni, ma quello che ho sempre voluto farti capire da sempre per certe interpretazioni, è che primo non hai mai espresso tue originali opinioni ma SEMPRE riprese da studi di altri studiosi

Dipende dagli argomenti e dalle questioni.
Non è che si possa essere sempre "originali" se non ci sono i margini per esserlo.
Voglio dire che se su certi argomenti esiste un consenso accademico e gli studi convergono, in base alle evidenze, su certi risultati, non si può far altro che prenderne atto.

e per secondo che non lasci mai il dubbio

Ma non è affatto vero.
Ho sempre detto che se effettivamente su certe questioni ci sono delle certezze, esistono parimenti questioni "ancora aperte": io parlo più spesso delle prime, che non delle seconde.
Se, come sempre detto, prendo atto delle certezze esistenti su certi argomenti, parimenti prendo atto del fatto che ci sono argomenti e questioni ancora aperte!
Insomma, dipende!
Lascio spazio al dubbio laddove c'è un margine per lasciarlo.

e che anche altri

Altri chi?
Altri studiosi?
Quali?

possano avere opinioni diverse come se i tuoi professori rappresentassero sempre la verità assoluta.

I miei professori?
Non esistono i "miei professori".
Spesso cito semplicemente dei manuali universitari, che si studiano nelle Università.
Perché parli di "miei professori"?!?!
Del resto, come detto, se conosci "altri professori" dimmi come si chiamano ed in quale Università svolgono la loro attività di insegnamento e di ricerca accademica.

Ti ho sempre detto che non hai mai detto "ritengo che"," mi risulta che ", "sono convinto che" e tale comportamento possibilista, lasciando spazio anche alle idee di altri potrebbe sicuramente facilitare il dialogo.

Aridaglie!
Sono ben felice di esplorare le idee di altri accademici.
Solo dovresti spiegarmi chi sarebbero questi "altri"!
Di nuovo: chi sono, quale percorso formativo hanno fatto, quali contributi hanno dato in campo accademico, dove insegnano ed in quali Università svolgono la loro attività di ricerca accademica?

In effetti se vai su Wikipedia sulla seconda lettera di Paolo ai filippesi trovo:

Vieri la "seconda lettera di Paolo ai Filippesi" non esiste!
Esiste un'unica "lettera ai Filippesi" ed è riconosciuta appunto come autentica.

In breve esistono ancora in merito diverse interpretazioni sulla autenticità

Vieri ma mi leggi?!?!
Non c'è alcun dubbio sulla autenticità della lettera ai Filippesi, quindi non capisco perché ti sei messo a citare Wikipedia!
Mica ho detto che la lettera ai Filippesi non fosse autentica?!?!?

e non certamente dato per certo come da tuo elenco

L'elenco che ho riportato lo puoi ritrovare in qualsiasi manuale di introduzione al N.T., in cui viene spiegato quali e quante lettere di Paolo sono senza alcun dubbio autentiche (e la lettera ai Filippesi appunto figura tra quelle autentiche) e quali invece no.

Quanto riportato sotto è qualcosa di noto a chiunque abbia mai sfogliato un manuale di introduzione al N.T.:

Lettere paoline, ritenute sicuramente autentiche dagli studiosi:
1Tessalonicesi
1Corinzi
2Corinzi
Galati
Romani
Filippesi
Filemone

Lettere attribuite a Paolo generalmente ritenute pseudoepigrafe (ovvero scritte sotto falso nome) dagli studiosi:
2Tessalonicesi
Colossesi
Efesini
1Timoteo
2Timoteo
Tito

Ebrei*


*La "lettera agli Ebrei" tecnicamente non è una pseudoepigrafia in quanto non rivendica una paternità paolina.[/b]

Questo elenco non me lo sono inventato io!