Gesù è nato a Betlemme. O a Nazareth?

[Valentino]

https://www.avvenire.it/chiesa/pagine/b ... o-nazareth

[apptras]

Mi hai fatto tornare in mente un testo letto molto tempo or sono

Secondo Matteo, Gesù è nato intorno al 6 AC a Betlemme, città di residenza dei suoi genitori Giuseppe e Maria. Appena dopo il parto la famiglia si trasferì in Egitto, per sfuggire al re Erode il Grande che temeva la venuta di un discendente della stirpe di Davide che avrebbe preteso il trono d’Israele. La famiglia rimase in Egitto fino alla morte di Re Erode, ovvero al 4 AC, e poi ritornò in Palestina prendendo come residenza Nazareth.
Secondo Luca, invece, Gesù è nato nel 6 o 7 DC, durante il censimento della Giudea, annessa alla Siria, sempre in quella Betlemme che per l’occasione fu trasformata in città del Censimento. A differenza di Matteo, in Luca Giuseppe e Maria erano già residenti a Nazareth. L’infanzia del Gesù Lucano non è disturbata da fughe o tentati omicidi, e passa in maniera del tutto tranquilla.
La domanda che dobbiamo porci è: perché due natività così differenti ? Possibile che la Chiesa di Roma, alla scelta dei 4 vangeli canonici, non si sia accorta della terribile incongruenza delle due natività? Oppure all’epoca la scelta fu fatta per un motivo preciso, con uno scopo?
La risposta la si trova analizzando più dettagliatamente le due natività. Quella di Matteo ci presenta un teatro prettamente giudaico, con il loro re più conosciuto all’epoca, ovvero Erode il Grande, e con l’influenza del vicino popolo Persiano sotto forma della visita dei Magi. Matteo ci propone una natività coadiuvata dalla presenza di presunte profezie bibliche, che identificano Gesù nel messia atteso dagli Ebrei.
Ma se lo scopo del nuovo cristianesimo di Paolo di Tarso era quello di distaccarsi dalla corrente Giudeo-Messianica, allora perché attaccarsi alle loro profezie e ad un contesto Giudaico per presentare la nascita del suo personale Gesù? E’ presto detto, proprio per poter presentare a quegli Ebrei che fossero stati interessati alla sua nuova dottrina, un Messia in linea con le loro profezie ma differente poi nei concetti teologici. Quindi potremmo parlare di un Gesù molto più Giudaico.
Dal lato opposto la natività di Luca ci presenta personaggi ed ambientazioni molto più Pubblicane, e quindi Romane. Gesù nasce in un contesto Romano, durante un censimento ufficiale richiesto dall’imperatore Augusto, non ha contatti con altre comunità come nel caso dei Magi, e non ci sono nemici che tramano la sua morte, ma al contrario viene fatto crescere in un ambiente pacifico creato indirettamente dal Censimento della Giudea (cosa che sappiamo essere falsa, dato che quel censimento fu proprio la scintilla che scatenò l’ultima fase delle Guerre Giudaiche contro Roma).
Quello di Luca è un Vangelo tardo, scritto e completato quando ormai il neo-cristianesimo di Paolo di Tarso aveva già preso piede anche nel resto dell’impero Romano e dunque fu quello più sostenuto dalla causa neo-cristiana, assimilando i concetti dei primi due, Matteo e Marco, correggendoli e ricostruendoli in una chiave molto più adatta ad un Occidentale qualsiasi, come del resto è quell’Illustre Teofilo a cui l’intera opera è dedicata.
Alla luce di queste semplici analisi possiamo quindi affermare che le due natività Evangeliche sono tutt’altro che testimonianze storiche di presunti testimoni oculari, ma bensì sono catechesi pura scritta appositamente per una tipologia specifica di pubblico, Giudaico per Matteo e Pubblicano per Luca.
Dobbiamo quindi, per forza di cose, escludere da ogni ricerca storica queste Natività, in quanto nessuna delle due può esserci d’aiuto per identificare la vera persona dietro al personaggio di Gesù.

[Vieri]

Gesù è nato a Betlemme dove sono stato..... con una bellissima foto nel momento in cui un padre pose suo figlio piccolo, piccolo nel posto dove nacque Gesù

[apptras]

Da come lo scrivi sembra che eri presente...

[Valentino]

Gesù è nato a Betlemme dove sono stato..... con una bellissima foto nel momento in cui un padre pose suo figlio piccolo, piccolo nel posto dove nacque Gesù

Non ci sono certezze sul fatto che il sito che hai visitato sia davvero il luogo della nascita di Gesù: si tratta di una attribuzione tradizionale e convenzionale.
Se leggessi l'articolo che ho postato (articolo pubblicato, tra l'altro, da una testata giornalistica cattolica) prenderesti nota del dibattito esistente tra gli studiosi sulla plausibilita che Gesù sia nato davvero a Betlemme.
Insomma se, a quanto pare, non è sicuro che Gesù sia nato a Betlemme...figuriamoci quale probabilità può esistere riguardo al fatto che il sito che hai visitato sia realmente il luogo esatto dove è nato Gesù.
In ogni caso, come ho detto in un'altra discussione per quanto mi riguarda, ritengo la questione della data e del luogo di nascita di Gesù questioni poco interessanti.
Molto più interessanti, secondo me, sono le questioni inerenti la sua predicazione, ovvero quale religione professava Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo a Dio, quale era la sua visione escatologica, cosa Gesù insegnava riguardo alla Torah, cosa insegnava Gesù riguardo all'halachà, in che modo Gesù considerava ebrei e non ebrei, quale ruolo Gesù si attribuiva, quale era il messaggio etico di Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo alla "salvezza", etc. etc.

[Vieri]

Apptras è stato solo un momento molto particolare e che dopo 2 ore di attesa in coda non te lo aspettavi proprio ed è stato bello...

[Valentino]

Apptras è stato solo un momento molto particolare e che dopo 2 ore di attesa in coda non te lo aspettavi proprio ed è stato bello...

Non penso che Apptras si riferisse all'episodio a cui hai assistito che, molto probabilmente, sarà stato sicuramente molto toccante da un punto di vista emotivo.

Penso che Apptras si riferisse piuttosto al fatto che tu avevi affermato con tanta sicurezza quanto segue:

Gesù è nato a Betlemme dove sono stato

...anche se, come leggiamo anche nell'articolo pubblicato su Avvenire, gli studiosi non sono affatto sicuri che Gesù sia nato davvero a Betlemme.

[Vieri]

Pensate allora quel che volete ma certo Gesù non era nato in un altro paese......

[Valentino]

ma certo Gesù non era nato in un altro paese

Vero.
Su questo non c'è alcun dubbio.

[apptras]

[Achille]

Supponiamo che la nascita a Betlemme sia un'"invenzione teologica" per far "adempiere" Michea. Ma i contemporanei, gli stessi credenti che vivevano in quelle zone, non avrebbero smentito questa invenzione? E i nemici del cristianesimo non avrebbero anch'essi sbugiardato i cristiani?

[Valentino]

Supponiamo che la nascita a Betlemme sia un'"invenzione teologica" per far "adempiere" Michea. Ma i contemporanei, gli stessi credenti che vivevano in quelle zone, non avrebbero smentito questa invenzione? E i nemici del cristianesimo non avrebbero anch'essi sbugiardato i cristiani?

Al tempo della redazione dei Vangeli di Luca e Matteo, non c’erano più testimoni diretti contemporanei di Gesù in grado di confermare o smentire i fatti narrati. Questo anche perché entrambi i vangeli non furono scritti immediatamente dopo la vita di Gesù, ma diversi decenni più tardi, in un contesto in cui la prima generazione di testimoni oculari si era ormai in gran parte estinta.
Infatti il vangelo di Matteo è datato tra il 70 e il 90 d.C., quindi circa 40-60 anni dopo la morte di Gesù, mentre il vangelo di Luca fu redatto tra l’80 e il 90 d.C., quindi più o meno nello stesso periodo ed i racconti presentano delle contraddizioni.

Per quanto riguarda la seconda domanda si può rispondere affermativamente e si può fare un esempio pratico con Celso che effettivamente nei suoi scritti polemici sottolineò le contraddizioni e le divergenze riscontrabili tra i racconti della nascita di Gesù di Luca e Matteo.

Nei vangeli di Matteo e di Luca infatti i due racconti hanno qualche elemento in comune ma anche forti divergenze:



FONTE: Storia del cristianesimo. I. L’età antica (secoli I-VII) a cura di Emanuela Prinzivalli, Carocci editore, pp. 35, 36.

[Vieri]

Allora...

• Chi fosse il vero padre di Gesù non sappiamo nulla.

• Non sappiamo quando sia nato

• In quale posto forse sia nato non sappiamo nulla.

• Che cosa avesse predicato e scritto nei Vangeli essendo stati scritti molto dopo dato che non si sa se siano tutti autentici.

• Che a Cafarnao ci sia la casa di Pietro dove era stato Gesù non è certo e si presume che sia stata vicino al lago

• Che Gesù facesse dei miracoli si dice che fosse un taumaturgo come altri profeti ebraici ....

• Non ci sono appigli per credere che Gesù no avesse fratelli e sorelle carnali

• Che fosse stato crocifisso dai romani, questo forse pare certo

• Dove sia stato sepolto questo non è certo

• Che resuscitò dopo morto non si sa e solo i cristiani lo credono.

• Che sul Vangelo venga scritto che Gesù fosse il figlio Unigento di Dio non c'è scritto da nessuna parte.

• Gli apostoli anche dopo la presunta resurrezione non credevano che fosse di ascendenza divina.

• Anche Paolo nelle sue lettere scrisse che Gesù era il secondo Adamo "intronato da Dio" ma solo come titolo onorifico.

• Che Gesù infine fosse stato solo ed esclusivamente un predicatore ebreo umano del tempo......

......
Se fosse tutto vero come "qualcuno scrive", mi farei ebreo .....

[Valentino]

Supponiamo che la nascita a Betlemme sia un'"invenzione teologica" per far "adempiere" Michea. Ma i contemporanei, gli stessi credenti che vivevano in quelle zone, non avrebbero smentito questa invenzione? E i nemici del cristianesimo non avrebbero anch'essi sbugiardato i cristiani?

Al tempo della redazione dei Vangeli di Luca e Matteo, non c’erano più testimoni diretti contemporanei di Gesù in grado di confermare o smentire i fatti narrati. Questo anche perché entrambi i vangeli non furono scritti immediatamente dopo la vita di Gesù, ma diversi decenni più tardi, in un contesto in cui la prima generazione di testimoni oculari si era ormai in gran parte estinta.
Infatti il vangelo di Matteo è datato tra il 70 e il 90 d.C., quindi circa 40-60 anni dopo la morte di Gesù, mentre il vangelo di Luca fu redatto tra l’80 e il 90 d.C., quindi più o meno nello stesso periodo ed i racconti presentano delle contraddizioni.

Per quanto riguarda la seconda domanda si può rispondere affermativamente e si può fare un esempio pratico con Celso che effettivamente nei suoi scritti polemici sottolineò le contraddizioni e le divergenze riscontrabili tra i racconti della nascita di Gesù di Luca e Matteo.

Nei vangeli di Matteo e di Luca infatti i due racconti hanno qualche elemento in comune ma anche forti divergenze:



FONTE: Storia del cristianesimo. I. L’età antica (secoli I-VII) a cura di Emanuela Prinzivalli, Carocci editore, pp. 35, 36.

Come spiega infatti più in dettaglio anche il gesuita Roger Leaners:
"Le due storie della nascita di Gesù sono piene di dettagli in parte mitologici e in parte inventati, e quindi completamente privi di fondamento storico. Già il fatto che ci siano due racconti diversi e in parte contraddittori dello stesso evento storico desta sospetti. Nel più antico dei due Vangeli (Matteo), la coppia, Giuseppe e Maria, vive evidentemente a Betlemme, in Giudea, e quindi il luogo di nascita di Gesù non sarebbe un problema. Hanno una casa lì (2:11) e intendono, al ritorno dall’Egitto, stabilirsi di nuovo lì. Ma non lo fanno, e vanno a Nazareth senza fornire la minima spiegazione per la scelta di questo villaggio poco conosciuto. La ragione è, ovviamente, che Gesù è chiamato “Gesù di Nazareth”.

Al contrario, nel racconto di Luca, la coppia vive in Galilea, a Nazareth. Ma come avrebbe potuto Gesù nascere a Betlemme, 140 chilometri più a sud? Il tentativo dell’autore di spiegare questo è ingenuo: Giuseppe, in quanto discendente di Davide, doveva registrarsi per un censimento (in realtà una dichiarazione fiscale) nella città di Davide, Betlemme. Qui ci sono molte contraddizioni. Al tempo della nascita di Gesù non vi era alcun censimento del genere. Inoltre, sebbene Betlemme sia il luogo di nascita di Davide (secondo Matteo 80 generazioni prima e secondo Luca 40!), Davide lasciò quel luogo presto nella sua vita e non vi fece ritorno. La vera città di Davide era la fortezza di Gerusalemme, occupata dai Gebusei e conquistata da Davide, che lui stesso designò come città di Davide (2 Samuele 5:9). Perché allora Giuseppe non andò a Gerusalemme? E perché portare Maria con sé? Lei non aveva nulla a che fare con la sua dichiarazione fiscale. Quale giovane uomo porterebbe, senza necessità, la sua moglie incinta di molti mesi in un viaggio di 140 chilometri a piedi (o su un asino)? Sarebbe semplicemente criminale.

Soprattutto, come potrebbe un’amministrazione efficiente come quella romana esigere che ogni capo famiglia si registri nella città in cui il suo antenato era nato 1000 anni prima? Se l’avessero fatto, gli ufficiali fiscali non avrebbero trovato nessuno a casa. Inoltre, se Giuseppe, come discendente di Davide, doveva registrarsi a Gerusalemme, lo stesso sarebbe valso per tutti gli altri discendenti maschi di Davide. Quanti potevano essere dopo 28 generazioni? Un numero enorme! Perfino Davide aveva 17 figli, i cui nomi si trovano nel secondo libro di Samuele. L’intero viaggio a Betlemme è quindi un’invenzione al servizio della mitologia, poiché serve solo a mostrare Gesù, attraverso la sua nascita a Betlemme, come il Messia tanto atteso, cioè il Salvatore del popolo ebraico promesso da Dio. Ma con il messianismo ci addentriamo nelle sabbie mobili del mito. Non ha nulla a che fare con i fatti storici, e lo scrittore Renan aveva ragione quando affermò nella sua prima frase: “Gesù è nato a Nazareth”.

Segue, naturalmente, che la stalla e la mangiatoia sono invenzioni della fonte utilizzata da Luca. Lo stesso vale per l’angelo che annunciò ai pastori la nascita del Messia e per i cori di angeli che lodavano Dio. Ma se la nascita a Betlemme è un mito, lo è anche la presentazione del bambino al tempio il 40º giorno dopo la sua nascita, perché mai Giuseppe e Maria, con un bambino di appena sei settimane, avrebbero intrapreso un pellegrinaggio da Nazareth a Gerusalemme – cinque giorni all’andata e cinque al ritorno – per un rito che ogni sacerdote del paese avrebbe potuto compiere?

Anche nel racconto di Matteo non c’è nulla di storico. È vero che a Babilonia c’erano astronomi esperti che forse potevano leggere presunti messaggi religiosi dalla posizione dei pianeti, magari anche uno riguardante la Palestina. Ma è concepibile che, dopo aver visto il segno nel cielo, avrebbero aspettato due anni prima di recarsi a Gerusalemme? Ed è concepibile che Erode, preso dal panico e vedendo il suo trono in pericolo, avrebbe chiesto gentilmente agli astrologi di trovare questo potenziale pretendente e riferirgli dove si trovava? Avrebbe immediatamente inviato la sua polizia segreta a Betlemme, che era abbastanza vicina, o almeno li avrebbe accompagnati nella ricerca. E può una stella (o pianeta o cometa) fermarsi sopra una casa particolare?

Se tutto ciò è storicamente inconcepibile, anche la storia dell’uccisione dei bambini e della fuga in Egitto perde ogni credibilità. Inoltre, le storie contraddicono il racconto di Luca, dove la coppia non fugge verso sud, ma il 40º giorno dopo la nascita e la presentazione al tempio torna tranquillamente a nord. Il filosofo pagano Celso, nella sua polemica anti-cristiana, sottolineò la contraddizione tra i due racconti. Ne consegue che almeno uno dei racconti, ma probabilmente entrambi, è inventato, frutto di un’immaginazione creativa.

Questi sono solo alcuni degli elementi storicamente insostenibili nelle due storie dell’infanzia. Per questo, ci si può aspettare che l’immaginazione creativa abbia giocato un ruolo anche in altre storie. Il fatto che qualcosa sia narrato, descritto e comunicato da uno degli evangelisti non è garanzia della sua affidabilità storica. Dovremmo sempre chiederci quale messaggio gioioso l’evangelista voglia trasmettere con il suo racconto non storico. Nel caso dei due Vangeli dell’infanzia, non è difficile discernere il messaggio gioioso che contengono: la nascita di Gesù viene spostata da Nazareth a Betlemme come una dichiarazione metaforica che Gesù era il Messia tanto atteso, poiché secondo la tradizione ebraica doveva nascere lì".
FONTE: Roger Lenaers, Jesus of Nazareth: A Person Like Us?, Carysfort Press Ltd.
Tradotto dall'inglese.

[Vieri]

Le due storie della nascita di Gesù sono piene di dettagli in parte mitologici e in parte inventati, e quindi completamente privi di fondamento storico.

Ma è proprio necessario credere e fare le pulci sulla vera storia sulla vita di Gesù per aver fede in lui e nei suoi insegnamenti ?
Che sia esistito è sicuramente una certezza e che poi molti dettagli storici siano stati reali, interpretati, supposti o "inventati" alla fine seguono sempre una certa logica che non influisce però sulla fede in Gesù.
In effetti Nazareth, Cafarnao, a Betlemme ed una grotta, una tomba a Gerusalemme esistono e se sono venerate da secoli dovrebbe esserci sicuramente una fonte di verità.
Le pubblicazioni di esponenti vicini alla chiesa cattolica che ricordano l'impossibilità di accertare STORICAMENTE la verita dei fatti, certamente non mette in discussione la loro fede.

[Valentino]

Allora...
Chi fosse il vero padre di Gesù non sappiamo nulla.

A dire il vero il manuale universitario di Storia del Cristianesimo che ho citato afferma una cosa diversa, ovvero afferma che riguardo "la nascita di Gesù non sappiamo praticamente nulla", ma più avanti precisa anche che nei "racconti di nascita, oltre forse a un rapporto con il regno di Erode, tutt'al più possono essere storici i nomi dei genitori, confermati da altre informazioni (Mc 6,3 per la madre; Gv 1,45 per il padre)".
Riguardo ai racconti del concepimento verginale si può rilevare che non tutti i gruppi cristiani dell'antichità credevano in un concepimento verginale.
Stando ai testi infatti si rileva che molte fonti antiche non parlano affatto di un concepimento verginale: non si parla infatti di concepimento verginale nella fonte Q, nel vangelo di Marco, nel vangelo di Giovanni, è non ne parla nemmeno Paolo di Tarso nelle sue lettere.
In particolare sembra che nel vangelo di Marco si dia per scontato che Gesù abbia genitori umani.
FONTE: Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre - ed.: Claudiana, pag. 18.

Negli "strati" (se così si può dire) più antichi del vangelo di Giovanni vien detto che Gesù è figlio di Giuseppe: "Filippo incontrò Natanaèle e gli disse: «Abbiamo trovato colui del quale hanno scritto Mosè nella Legge e i Profeti, Gesù, figlio di Giuseppe di Nazaret»" (Giovanni 1:45).

Non sappiamo quando sia nato

Si, la data di nascita non la conosciamo, per quanto si può determinare con una certa approssimazione l'anno di nascita.

In quale posto forse sia nato non sappiamo nulla.

E' appunto il tema di questa discussione.

Che cosa avesse predicato

Più che altro siamo consapevoli del fatto che non tutti i detti ed i discorsi attribuiti a Gesù nei vangeli si possono in effetti far risalire al Gesù storico.
Ciò non vuol dire però che non possiamo sapere nulla riguardo a "cosa avesse predicato".
Diciamo che è alquanto "complicato" distinguere i detti ed i discorsi che si possono far risalire al Gesù storico da quelli che non si possono far risalire al Gesù storico: complicato ma comunque non "impossibile".
A questo riguardo sappiamo ad esempio che:
"Le molte parole attribuite a Gesù nel Vangelo di Giovanni devono essere completamente ignorate. Non sono sue, così come non lo sono le sue parole nei racconti delle apparizioni. Queste parole non hanno alcuna validità storica".
FONTE: Roger Lenaers, Jesus of Nazareth: A Person Like Us?, Carysfort Press Ltd., pp. 108-109.

Che cosa avesse [...] scritto nei Vangeli

Non si può parlare di "cosa avesse" potuto scrivere Gesù nei vangeli, in quanto Gesù non ha mai scritto nessun vangelo.

essendo stati scritti molto

Si, i vangeli sono stati scritti molti decenni dopo la morte degli stessi apostoli.

dato che non si sa se siano tutti autentici.

Posto che si dovrebbe prima comprendere tu cosa intendi per "autentici" (ovvero "autentici" in che senso?), quello che si può dire è che i vangeli sono certamente delle "fonti storiche", ma non sono dei "libri di storia" e non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha in effetti "valore storico" in quanto nei vangeli sono confluiti anche teologumeni ed elaborazioni leggendarie.

Che a Cafarnao ci sia la casa di Pietro dove era stato Gesù non è certo e si presume che sia stata vicino al lago

Diciamo che non c'è alcuna prova definitiva che quella casa sia effettivamente l'antica casa di Pietro, ma se anche fosse che importanza avrebbe?
Se quella è stata veramente la casa di Pietro, o la casa di un'altra persona, cosa cambierebbe?
Mica qualcuno dubita del fatto che Pietro sia realmente esistito?
Mah?!?!

Che Gesù facesse dei miracoli si dice che fosse un taumaturgo come altri profeti ebraici

E' senz'altro un fatto storico che Gesù sia stato un taumaturgo, come è un fatto storico che in effetti dei contemporanei di Gesù fossero convinti che Gesù compisse dei miracoli.
Naturalmente nessuno storico può stabilire se fossero "miracoli autentici" allo stesso modo di come nessuno storico può stabilire che non fossero autentici.
Se affrontiamo il discorso sotto il profilo storico, in effetti risulta, come detto, che all'epoca di Gesù c'erano persone che effettivamente ritenevano che Gesù compisse degli esorcismi, dei "segni", o miracoli che dir si voglia.
Erano miracoli "autentici"?
Non erano miracoli "autentici"?
È ovvio che la risposta a queste domande dipende dalle pre-comprensioni filosofiche dei singoli: scettici, atei ed agnostici non li riterranno "autentici" mentre i credenti (di varia persuasione ed appartenenza religiosa) li potranno ritenere "autentici".
Lo spiega molto bene il Prof. Meier (cattolico) scrivendo:

FONTE: John P. Meier, Un ebreo marginale. Ripensare il Gesù storico – volume 1, Queriniana

Tra l'altro Gesù non è l'unico personaggio storico i cui contemporanei ritenevano che operasse miracoli.
Se ne è parlato qui ad esempio: viewtopic.php?t=28516

Non ci sono appigli per credere che Gesù no avesse fratelli e sorelle carnali

Veramente risulta il contrario, ovvero risulta che effettivamente Gesù aveva fratelli e sorelle.
Semmai il problema è un altro:

Che fosse stato crocifisso dai romani, questo forse pare certo

Si, infatti è storicamente certo che Gesù fu crocifisso dai romani.

Dove sia stato sepolto questo non è certo

Da un punto di vista archeologico quale sia stato l'effettivo luogo di sepoltura di Gesù non si sa.

Che resuscitò dopo morto non si sa e solo i cristiani lo credono.

Diciamo che la resurrezione non è qualcosa che si possa "dimostrare storicamente" e non è nemmeno qualcosa che si possa "negare storicamente".
Considerando che parlo di questioni storiche, nessuno storico, men che mai io, ha mai inteso "dimostrare" o "negare" che la resurrezione sia avvenuta.
Nessuno storico infatti, a prescindere se credente o non credente, affermerà oppure negherà la resurrezione di Gesù.
Prendi ad esempio Bart Ehrman che è uno studioso agnostico cosa dice a riguardo:
"da storico, ritengo sia impossibile dimostrare che Gesù tornò veramente dall’aldilà".
Ma poi subito dopo aggiunge:
"non intendo sostenere nemmeno il contrario, che cioè gli storici possano usare la loro disciplina per dimostrare che Gesù non è risorto".
Citazioni tratte dal libro di Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".
O pensi che la resurrezione di Gesù sia qualcosa che può essere "dimostrata" storicamente, oppure "negata" storicamente?!??

Che sul Vangelo venga scritto che Gesù fosse il figlio Unigento di Dio non c'è scritto da nessuna parte.

Quando scrivi "sul vangelo" di quale vangelo parli?
Non esiste un unico vangelo.
Se poi spostiamo il discorso sul significato dell'espressione "figlio di Dio": viewtopic.php?t=28516
"Gesù di Nazareth, (il/un) Figlio di Dio

Dobbiamo questo titolo per Gesù alla tradizione ebraica. Il titolo “Figlio di Dio” veniva utilizzato come riconoscimento reverenziale di una persona nota per godere di una particolare vicinanza a Dio o per essere particolarmente favorita da Dio. Senza questa storia del titolo nell’Antico Testamento, probabilmente Gesù non sarebbe mai stato chiamato con questo nome.[...] Ma il vero problema con l’espressione “Figlio di Dio” emerge quando “figlio” non viene più inteso in senso metaforico [...] ma genetico, come discendenza, così che si scivola da una comprensione simbolica a una quasi biologica. La professione di fede estesa, il Credo niceno, fece questo passo nell’anno 325 e non esitò a dire di Gesù che era nato dal Padre prima dell’inizio dei tempi. E la tradizione della Chiesa ha continuato a fare lo stesso da allora. Lo fece persino retrospettivamente: tacitamente, interpretarono la parola “figlio” nei sinottici nel senso niceno. [...] i sinottici, tuttavia, non attribuivano ancora al concetto di “Figlio di Dio” il significato che Nicea gli avrebbe dato. Mantennero lo stesso significato che aveva nell’Antico Testamento".
FONTE: Roger Lenaers, Jesus of Nazareth: A Person Like Us?, Carysfort Press Ltd., pp. 34, 35.

Gli apostoli anche dopo la presunta resurrezione non credevano che fosse di ascendenza divina.

Beh questo pure è notorio.
"possiamo affermare una cosa con indiscutibile certezza: non si considerò mai come l’unico Figlio di Dio, come Dio in forma umana. Né i suoi discepoli lo considerarono tale. La Chiesa iniziò a farlo solo molto più tardi.[/size] Il titolo di “Figlio di Dio” non aveva per Lui alcun altro significato se non quello che aveva nell’Antico Testamento puramente monoteistico".
FONTE: Roger Lenaers, Jesus of Nazareth: A Person Like Us?, Carysfort Press Ltd., pp. 108-109.

Anche Paolo nelle sue lettere scrisse che Gesù era il secondo Adamo

L' "ultimo Adamo" o l' "Adamo escatologico" che dir si voglia.
“Sta scritto infatti che il primo uomo, Adamo, divenne un essere vivente, ma l'ultimo Adamo (éskhatos Adàm in greco) divenne spirito datore di vita” (1Corinzi 15:44-45).

"intronato da Dio" ma solo come titolo onorifico.

Intronizzato.
Non...intronato.

Che Gesù infine fosse stato solo ed esclusivamente un predicatore ebreo

Che Gesù, storicamente, è stato un predicatore ebreo apocalittico non c'è alcun dubbio, come non c'è dubbio sul fatto che sia stato un uomo in carne ed ossa realmente esistito.

umano del tempo

Tieni presente Vieri che io non ho mai fatto nessuna affermazione su quale sia, o quale possa essere, la "natura di Gesù".
Io ho sempre detto un'altra cosa, ovvero che è un fatto storico acclarato che Gesù non ha mai affermato di essere Dio e/o di essere di natura divina.
Gli storici NON fanno affermazioni su quale possa essere, sotto un profilo teologico, la "natura di Gesù". Infatti non abbiamo MAI discusso quale possa essere la "natura" di Gesù sotto il profilo teologico. Un profeta? Un angelo? Un "eone sceso dal pleroma" come dicevano certi gnostici? La "seconda persona" di cui parla la dottrina trinitaria? Io non ho mai parlato di questo, nè ho cercato di affermare o negare qualcosa in proposito o di rispondere a questo tipo di domande. Sei sempre stato tu a voler parlare di questo, non io! Sei sempre stato tu a voler deviare il discorso su un terreno diverso da quello storico.
Io invece ho sempre cercato di discutere altre questioni e porre un altro genere di domande, tipo: Cosa credeva Paolo riguardo a Gesù? Oppure: c'è una qualche evidenza storica in base alla quale si possa dire che Gesù abbia dato ad intendere di essere Dio? Nelle discussioni ho sempre cercato di porre questo tipo di domande, che sono domande storiche e non teologiche. Se esistesse un'evidenza storica in base alla quale si potesse evincere che Gesù abbia detto o preteso di essere Dio gli storici non avrebbero alcun problema a prenderne atto e a parlarne allo stesso modo di come fanno con altri personaggi storici che in effetti si sono identificati come esseri soprannaturali. In sostanza non mi sono mai preoccupato di "stabilire" se "Gesù fosse o meno Dio"! Le discussioni non sono mai state poste in questi termini. Nelle nostre discussioni non ci siamo mai occupati di stabilire "quello che si deve o non si deve credere" riguardo a Gesù, ovvero non ci siamo mai occupati di stabilire quale dei tanti "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono, sia o possa essere, "quello giusto". Determinare quale dei diversi "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono sia "quello giusto" è un'altra questione che non c'entra con le cose di cui discuto.

Se fosse tutto vero

Al netto delle imprecisioni che hai scritto, le informazioni storiche che ho riportato sono note a chiunque abbia mai sostenuto un esame universitario di Storia del Cristianesimo.

come "qualcuno scrive"

Ripeto che, al netto delle imprecisioni che hai scritto tu, quel che ho scritto è semplicemente ripreso da normalissimi manuali universitari e dalla letteratura accademica esistente su certi argomenti. Recentemente ho anche riportato alcuni stralci tratti da un'opera piuttosto divulgativa (non strettamente "accademica") e di taglio più teologico-pastorale (che però non scade nell'apologia) del gesuita Roger Lenaers.

mi farei ebreo

I motivi che possono portare qualcuno a cambiare religione possono essere molteplici: se i motivi che tu elenchi possono essere "sufficienti" o "significativi" per te, potrebbero non esserlo per altri.
Intendo dire che la conversione religiosa, in generale, è un percorso ed un processo così insondabile che non si possono fissare "paletti" per spiegarla.

[Vieri]

Ma valentino, ne hai tempo da perdere...ma non hai niente di meglio da fare ?

[Valentino]

Ma valentino, ne hai tempo da perdere

Non ritengo una perdita di tempo parlare di argomenti e questioni che mi interessano.

[Valentino]

il manuale universitario di Storia del Cristianesimo che ho citato afferma una cosa diversa, ovvero afferma che riguardo "la nascita di Gesù non sappiamo praticamente nulla", ma più avanti precisa anche che nei "racconti di nascita, oltre forse a un rapporto con il regno di Erode, tutt'al più possono essere storici i nomi dei genitori, confermati da altre informazioni (Mc 6,3 per la madre; Gv 1,45 per il padre)".
Riguardo ai racconti del concepimento verginale si può rilevare che non tutti i gruppi cristiani dell'antichità credevano in un concepimento verginale.
Stando ai testi infatti si rileva che molte fonti antiche non parlano affatto di un concepimento verginale: non si parla infatti di concepimento verginale nella fonte Q, nel vangelo di Marco, nel vangelo di Giovanni, è non ne parla nemmeno Paolo di Tarso nelle sue lettere.
In particolare sembra che nel vangelo di Marco si dia per scontato che Gesù abbia genitori umani.
FONTE: Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre - ed.: Claudiana, pag. 18.

Negli "strati" (se così si può dire) più antichi del vangelo di Giovanni vien detto che Gesù è figlio di Giuseppe: "Filippo incontrò Natanaèle e gli disse: «Abbiamo trovato colui del quale hanno scritto Mosè nella Legge e i Profeti, Gesù, figlio di Giuseppe di Nazaret»" (Giovanni 1:45).

È significativo osservare come i rilievi storiografici fin qui delineati abbiano avuto ricadute anche sul dibattito teologico.
Normalmente evito di affrontare (e discutere) temi di teologia in questo forum, e non è mia intenzione farlo neppure in questa sede. Mi limito piuttosto a segnalare alcune riflessioni di un famoso teologo cristiano, Vito Mancuso, anche alla luce del suo recentissimo successo editoriale "Gesù e Cristo", che ha suscitato un ampio dibattito tra teologi appartenenti a diverse denominazioni cristiane, inclusi quelli di formazione cattolica.
N.B.: La citazione di Mancuso non implica alcuna adesione da parte mia all'impostazione generale della sua teologia. Egli viene qui richiamato esclusivamente come esempio di come la ricerca storiografica possa incidere in modo significativo sul dibattito teologico e sul confronto tra teologi.
Indipendentemente dal fatto che le sue posizioni vengano condivise o meno — e, come già precisato, mi trovo in disaccordo con molte delle sue istanze teologiche — le sue riflessioni appaiono comunque degne di interesse e meritevoli di attenzione.

Ecco cosa ha scritto recentemente Vito Mancuso sul suo profilo ufficiale Facebook:

[Achille]

Supponiamo che la nascita verginale sia avvenuta realmente.

Secondo Mancuso, oggi non diamo a un evento miracoloso lo stesso peso dei primi cristiani; al contrario, la mentalità moderna rifiuta l'apparato mitico e prodigioso.
Di conseguenza, bisogna rileggere la Scrittura partendo dal presupposto che tali concetti siano ormai 'più un danno che un aiuto', rinunciando a parlare di concepimento verginale.

Se è dunque la sensibilità odierna a determinare l'esegesi del testo, resta aperta una domanda: e se si trattasse, invece, di un fatto storico?

[Vieri]

Ma guarda questi convertiti all'ebraismo e questi miscredenti che leggono l'Avvenire o citano passi del Vangelo !
Ma non vi vergognate !

Sentite, la grotta c'era e pure la mangiatoia nonché la grotta che ho visitato dove dormivano e tenevano le pecore i pastori che andarono poi da Gesù!
L'Avvenire deve anche scrivere qualche cosa e di argomenti sul Vangelo e sue interpretazioni ce ne sono a bizzeffe e qualche volta occorre riempire anche qualche paginetta di giornale...
Il fatto del censimento penso che sia accertato e che Giuseppe fosse legato a Betlemme

Anche Giuseppe, dalla Galilea, dalla città di Nàzaret, salì in Giudea, alla città di Davide chiamata Betlemme: egli apparteneva infatti alla casa e alla famiglia di Davide" (Luca 2,4).

Da li poi, era sulla strada per l'Egitto più vicina per scappare e per me alla fine sono sempre le solite supposizioni come per gli islamici che Gesù no mori sulla croce ma misero un altro al posto suo...

Certo che il vostro interesse lo vedo un po' perverso poiché scrivete solo ed esclusivamente per far nascere dubbi ma questi rimangono sempre e solo in quelli che non credono e mai in quelli che credono.
Buone feste "d'inverno"

[Vieri]

Siamo alle solite !
Si prende uno come Vito Mancuso che è uno "spretato"

Ricevuta la dispensa papale dal celibato e essendo dimesso dallo stato clericale, si è sposato nella parrocchia milanese di Santa Maria del Suffragio con Jadranka Korlat, ingegnere civile serbo-croata. Dal matrimonio sono nati un figlio nel 1995 e una figlia nel 1999.

e che pensa:
da Wikipedia

Nei suoi scritti Vito Mancuso dichiara di non accettare alcuni dogmi della fede cattolica: l'origine dell'anima come creata direttamente da Dio al momento del concepimento umano senza nessun concorso dei genitori; il peccato originale come stato di inimicizia con Dio nel quale nasce ogni essere umano a causa del peccato di Adamo; la risurrezione dei corpi nel giorno del giudizio universale e la loro sussistenza eterna; la dannazione eterna dell'inferno come insuperabile stato di inimicizia in cui sono destinate irrimediabilmente separate da Dio le anime e i corpi dei malvagi.

Anche altri asserti dottrinali vengono messi in dubbio nel suo pensiero, in particolare il legame morte-peccato, che viene negato riconducendo la morte non al peccato ma alla natura stessa dell'essere creato, e la salvezza come redenzione mediante la morte e risurrezione di Cristo, che viene negata legando la salvezza eterna non a un singolo evento storico ma alla vita buona e giusta così da poter includere i giusti di tutti i tempi e di tutti i luoghi, compresi gli atei e gli agnostici, in perfetta coerenza (secondo Mancuso) con l'insegnamento fondamentale di Gesù quale emergerebbe dai vangeli.

In ambito etico Vito Mancuso si è dichiarato a favore di: contraccezione, fecondazione assistita, principio di autodeterminazione per il fine vita, donazione alla ricerca delle cellule staminali embrionali derivate da fecondazione assistita.

Ma chi andate a raccattare in giro ?
Per favore cercate di essere più onesti !

[Vieri]

Achille scrive:

Secondo Mancuso, oggi non diamo a un evento miracoloso lo stesso peso dei primi cristiani; al contrario, la mentalità moderna rifiuta l'apparato mitico e prodigioso.
Di conseguenza, bisogna rileggere la Scrittura partendo dal presupposto che tali concetti siano ormai 'più un danno che un aiuto', rinunciando a parlare di concepimento verginale.

Se è dunque la sensibilità odierna a determinare l'esegesi del testo, resta aperta una domanda: e se si trattasse, invece, di un fatto storico?

Caro Achille il fatto fondamentale che questa gente non assolutamente credente in Gesù Cristo, non avendo fede in Lui, si appella sempre ai soliti professoroni del "Gesù storico!" dove per principio la STORIA non accetta come fatti storici i miracoli ritenuti impossibili.

La storia può accettare il fatto che possano essere avvenuti dei miracoli ?

[La questione del rapporto tra storia (intesa come disciplina scientifica) e miracoli è uno dei nodi metodologici più complessi e dibattuti.

In breve: la storia, come scienza, non può né confermare né smentire un miracolo. Il "miracolo" appartiene per definizione alla sfera del trascendente e della fede, mentre la storia si occupa dell'immanente e delle prove documentali.

Ecco come gli storici affrontano questo dilemma attraverso i loro "ferri del mestiere":

1. Il principio del "Metodo Critico"
Lo storico lavora cercando nessi di causa-effetto nel mondo naturale e umano. Se un evento viene descritto come una sospensione delle leggi fisiche (un miracolo), lo storico si trova davanti a un vicolo cieco metodologico:

Lo storico studia il fatto: "Molte persone hanno testimoniato di aver visto X guarire improvvisamente".

Lo storico non definisce la causa soprannaturale: Non può scrivere "Dio è intervenuto", perché la divinità non è un "agente" misurabile con documenti o prove archeologiche.

2. L'analogia di David Hume
Il filosofo David Hume sosteneva che la probabilità che un testimone stia mentendo o si sia sbagliato è sempre superiore alla probabilità che le leggi della natura siano state violate. La maggior parte degli storici moderni adotta un approccio simile, chiamato scetticismo metodologico: non si nega necessariamente l'evento, ma lo si considera "fuori dalla portata" della dimostrazione storica.

3. Fatto storico vs. Significato religioso
Gli storici distinguono tra l'evento e l'interpretazione:

Il fatto accertabile: È storicamente accertato, ad esempio, che i contemporanei di Gesù di Nazareth lo ritenessero un taumaturgo (esecutore di miracoli). Anche fonti non cristiane dell'epoca ne parlano.

Il giudizio storico: Lo storico dirà: "È un fatto storico che i seguaci di Gesù credessero che fosse risorto". Non dirà: "È un fatto storico che Gesù sia risorto". La differenza è sottile ma fondamentale.

4. Il criterio di imbarazzo e di attestazione
Se un "miracolo" viene riportato da più fonti indipendenti o include dettagli che potrebbero risultare "scomodi" per chi scrive, lo storico tende a dare peso alla sincerità del testimone. Ciò significa che il testimone credeva davvero in ciò che vedeva, ma non prova scientificamente che la causa fosse divina.

In sintesi
La storia non "accetta" il miracolo come spiegazione, ma accetta la testimonianza del miracolo come un dato culturale e sociale che ha influenzato il corso degli eventi. Per la scienza storica, il miracolo rimane un oggetto "indecifrabile": un evento eccezionale di cui si vedono gli effetti nel mondo, ma la cui causa resta fuori dal campo d'indagine.

"La storia si ferma sulla soglia del mistero; può descrivere chi è entrato e chi è uscito, ma non cosa sia successo dentro."

In breve lo studio del "Gesù storico" sarà SEMPRE diverso da quello del Gesù della fede dove ritiene che tali avvenimenti siano effettivamente avvenuti

In conclusione : dialogo tra sordi.

[Valentino]

Gesù della fede

Tu parli del Gesù della fede come se ne esistesse uno solo.
Anche questo, da una prospettiva storica, è errato perché sono esistiti ed esistono diversi Gesù della fede.
Chi si occupa del Gesù storico se ne occupa perché è interessato a conoscere e comprendere quale religione professava Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo a Dio, quale era la sua visione escatologica, cosa Gesù insegnava riguardo alla Torah, cosa insegnava Gesù riguardo all'halachà, in che modo Gesù considerava ebrei e non ebrei, quale ruolo Gesù si attribuiva, quale era il messaggio etico di Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo alla "salvezza", etc. etc.

[Valentino]

Vieri ti smentisci da solo quando tu stesso scrivi ed ammetti che la storia:

non può né confermare né smentire un miracolo.

Sai cosa implica questo?
Questo implica che la storia non afferma e non nega i miracoli, nè uno storico, per essere tale deve essere necessariamente un non credente.

Per quanto riguarda il concepimento verginale di Gesù, si può escludere che sia un fatto storico per il semplice motivo che le fonti a disposizione si contraddicono e che il topos di un concepimento miracoloso è un topos letterario ricorrente, che ricorre anche nella letteratura intertestamentaria.
Ci sono racconti di nascite miracolose che riguardano anche altri e non soltanto Gesù.
E questo te lo può spiegare anche uno storico cattolico come il Prof. Boccaccini.
Come spiega il Prof. Boccaccini infatti:


Nei vangeli di Matteo e di Luca infatti i due racconti hanno qualche elemento in comune ma anche forti divergenze:



FONTE: Storia del cristianesimo. I. L’età antica (secoli I-VII) a cura di Emanuela Prinzivalli, Carocci editore, pp. 35, 36.