Ancora sullo Spirito Santo

[Valentino]

Ma Valentino ma non ti accorgi della fallacia delle tue osservazioni?Un conto è contestare delle COMPETENZE DI UN MEDICO O DI UN PROFESSIONISTA

La fallacia?!?!?!
Come se gli accademici che si occupano di storia del cristianesimo, della questione del Gesù storico, di critica testuale, di filologia classica, di filologia neotestamentaria, di esegesi storico-critica non fossero dei "professionisti" e le loro competenze possano essere discusse da chi non sa distinguere una η da θ e che sia sufficiente fare una googlelata o leggere wikipedia per venire a capo di questioni complesse che tengono impegnati fior di accademici da decenni!
Va beh!
Se pensare questo ti è in qualche modo di conforto, o comunque "utile" pensalo pure!

ED UN CONTO è CONTESTARE DELLE OPINIONI ESPRESSE DA DELLE PERSONE CHE SONO E RIMANGONO SEMPRE DELLE INTEPRETAZIONI SECONDO LA LORO LOGICA.

Certo, certo!
Credici!
Nelle Università gli storici, i filologi, i sociologi, gli antropologi, i linguisti ed i critici testuali stanno perdendo tempo a sfornare "interpretazioni secondo la loro logica"!
Ripeto, se ti piace pensarlo, pensalo pure.
Non è che per esempio ti passa per la mente che a monte dello studio e della ricerca nell'ambito di queste discipline accademiche ci si attenga a determinati paradigmi epistemologici e criteri metodologici.

Non per niente Adelfos che è molto competente le ha contestate Un conto è dire: "io penso che" ed un conto è sapere esattamente dove operare di un medico.....Ma che discorsi fai riprendendo la torre di Guardia ?

Lascia perdere Adelfos, che ringrazio, perché quantomeno si può discutere con qualcuno che qualche autore lo conosce.
Ora non saprei dire, se ed in che misura Adelfos sia aggiornato e al corrente sull'attuale dibattito accademico e degli orientamenti prevalenti (e non dico questo per sottovalutarlo ma solo perché davvero non lo so!) c'è da dire che, tecnicamente Adelfos non ha contestato affatto certe questioni inerenti la questione del Gesù storico (o, almeno, non ancora) ma si è soffermato solo ed esclusivamente su una questione che attiene all'esegesi delle epistole paoline. Devo dire che, e Mario70 in questo mi ha preceduto, Adelfos mi è apparso alquanto carente quanto a metodologia (come rilevava Mario70 se ci occupiamo dell'epistolario paolino autentico non ha alcun senso tirare in ballo il vangelo di Giovanni).
Poco male, è un dettaglio su cui si può anche sorvolare.
Meglio sarebbe entrare del merito dell'unica "tesi" di cui Adelfos si fa promotore e che riguarda il significato che lui attribuisce al titolo kyrios applicato a Gesù.
In particolare Adelfos sostiene che "l'uso assoluto del termine "kyrios" era riservato esclusivamente a Dio nel contesto giudaico" e che "attribuire a Gesù il titolo di "kyrios" in senso assoluto, come avviene nel Nuovo Testamento, rappresenta una novità".
La sua argomentazione si basa su questa asserzione in base alla quale ritiene di poter inferire che poiché Paolo di Tarso applica a Gesù questo titolo significa allora che gli attribuiva una natura divina anche se, compe ben sappiamo, Paolo di Tarso nelle sue lettere autentiche non afferma da nessuna parte che Gesù sia Dio in senso ontologico.
Ma non è questo il momento di entrare nel merito della questione.

La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."

Vieri queste parole si attagliano maggiormente a te che non a me!
Lo prova il fatto che tu non entri nel merito delle discussione, anche perché (per tua stessa ammissione) non hai adeguate competenze per affrontarle.
E allora non ti sforzi proprio di capire cosa si dice, cosa e come si argomenta...e ti limiti "a fare il tifo", per cui non appena ti sembra che qualcuno fa delle affermazioni che hanno la parvenza di allinearsi alle tue credenze religiose (che in realtà non son mai state messe in discussione da nessuno!) scrivi: "sono d'accordo"!

Ma quali evidenze che indichino chiaramente una realtà diversa?

Vieri ma di cosa parli?!?!
Quale "realtà diversa"?!?!?
Noi si cerca di parlare di storia del cristianesimo, di filologia, di esegesi storico-critica, di critica testuale e della questione del Gesù storico.
Non ci stiamo occupando delle tue credenze religiose.

Ma io dopo 2000 anni di teologi e pensatori cristiani dovrei allora oggi affidarmi alle idee di alcune decine di studiosi che alla fine hanno scoperto che Gesù "divino" fosse stata solo una invenzione dei proto-ortodossi

Vieri il fatto che i proto-ortodossi abbiano deificato Gesù è semplicemente un fatto storico: puoi accettarlo o non accettarlo ma è così. Ovviamente nel prendere atto di questo fatto storico nessuno sta cercando di convincerti di qualcosa riguardo alla correttezza o all'erroneità della loro posizione. Nessuno sta affermando "i proto-ortodossi avevano ragione" a credere che Gesù fosse Dio in senso ontologico, allo stesso modo di come nessuno sta affermando "i proto-ortodossi aveva torto" a credere che Gesù fosse Dio.
Analogamente è un fatto storico che per certi cristiani gnostici Gesù era un "eone sceso dal pleroma". Ovviamente allo stesso modo nessuno sta cercando di affermare "certi gnostici avevano ragione" a credere che Gesù fosse un "eone sceso dal pleroma" e parimenti nessuno sta cercando di affermare che "certi gnostici avevano torto" a credere che Gesù fosse un "eone sceso dal pleroma".
Comprendi?
Si potrebbe continuare con ognuno dei gruppi che costellavano il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico, ognuno dei quali aveva sviluppato una propria cristologia.
Ma nel discutere di questo fatto nessuno sta cercando di fare affermazioni su chi, tra loro, "avesse ragione".

ma che fino ad allora compresi gli apostoli e S. Paolo non ci credessero ? Ma dai per favore...non riportare queste sciocchezze come se tu "eletto" fossi l'unico nella VERITA'.

Il fatto che per gli apostoli e per Paolo di Tarso, Gesù non fosse Dio in senso ontologico è qualcosa di risaputo al netto di chi si improvvisa maldestro apologeta della domenica.
Lo sanno e lo dicono fior di studiosi cattolici, non necessariamente laici, ma anche studiosi in abito talare...gesuiti compresi: "possiamo affermare una cosa con indiscutibile certezza: [Gesù] non si considerò mai come l’unico Figlio di Dio, come Dio in forma umana. Né i suoi discepoli lo considerarono tale. La Chiesa iniziò a farlo solo molto più tardi. Il titolo di “Figlio di Dio” non aveva per Lui alcun altro significato se non quello che aveva nell’Antico Testamento puramente monoteistico".
FONTE: Roger Lenaers, Jesus of Nazareth: A Person Like Us?, Carysfort Press Ltd., pp. 108-109"

Ma l'avevi letto il passo del Vangelo ? "Io sono la via la verità e la vita"!

E questo "passo del vangelo" cosa dovrebbe dimostrare secondo te?!?!?
Di cosa stai parlando esattamente?
Stavamo parlando della cristologia paolina, non della cristologia giovannea.
Quindi non si può far confusione.
Dunque non si capisce che senso abbia citare questo versetto.
1) In questo versetto il redattore finale del vangelo di Giovanni non sta facendo affermazioni sulla natura di Gesù.
2) Queste parole messe in bocca a Gesù dal redattore finale del vangelo di Giovanni non si possono far risalire al Gesù storico.
Resta comunque incomprensibile cosa volevi dimostrare citando questo versetto...sempre ammesso che tu volessi dimostrare qualcosa ovviamente.
Mah?!!?

[Valentino]

Se è per questo non ci sono nemmeno prove che i racconti dei vangeli siano realmente avvenuti.

Diciamo che non si può generalizzare e semplificare la questione in questi termini.
I vangeli contengono sia informazioni storiche, che teologumeni ed elaborazioni leggendarie.
Ciò vuol dire che non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico, ma nello stesso tempo non si può nemmeno dire che nei vangeli non c'è nulla che abbia valore storico.

[VictorVonDoom]

Che io sappia nessun umano resuscita dopo tre giorni....a parte i miracoli fatti da Gesù....

Special pleading fallacy

[Valentino]

Scusatemi ma mi è venuta da pensare una domanda logica.

La tua domanda non è affatto logica, ma al contrario, è proprio il caso di dirlo contiene una fallacia logica che consiste nel ritenere che se si crede che Dio ha resuscitato Gesù si debba anche attribuirgli una natura divina.
Ma questa è appunto una fallacia logica: dare per scontato qualcosa che non lo è affatto! La storia ci mostra e ci dimostra infatti che in effetti si poteva credere alla resurrezione di Gesù e contemporaneamente non credere che Gesù fosse Dio e/o di natura divina. Questo era vero nell'antichità ed è vero anche oggi, in quanto ci sono cristiani che credono alla resurrezione di Gesù e contemporaneamente non credono che Gesù sia Dio e non credono che sia di natura divina.

Da qualche parte era stato detto che gli apostoli credessero nella resurrezione di Gesù e riportate anche nei Vangeli gli incontri con lui risorto.

Non c'è dubbio che ci furono dei discepoli di Gesù che si convinsero che Dio aveva resuscitato Gesù.
Ciò non comporta che credessero che Gesù fosse Dio e/o che fosse di natura divina.
Ed infatti sappiamo che non lo credevano.

Poi è stato anche detto che solo nel secondo secolo e tramite i proto-ortodossi si cominciò a credere alla sua divinità.

I diversi gruppi che costellavano il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico svilupparono credenze diverse riguardo a Gesù, ovvero svilupparono quelle che in termini tecnici vengono definite cristologie diverse. Tra i gruppi che attribuivano a Gesù una natura divina ci furono i doceti (per i quali Gesù era stato addirittura umano solo in "apparenza"), certi gnostici, i marcioniti e si, anche i proto-ortodossi. Altri gruppi non credevano che Gesù fosse Dio né credevano che fosse di natura divina, anche all'interno della stessa compagine etno-cristiana.
Infatti:
"Nella Roma del secondo secolo si trovavano dei gruppi cristiani che seguivano insegnamenti Valentiniani, Macioniti, Carpocraziani, Teodoziani, Modalistici, Montanisti e Quartodecimani; seguaci di Cerdo; case chiesa di ciò che solo più tardi si sarebbe chiamata fede "ortodossa"; un gruppo giudeo-cristiano che ancora osservava la Torah; gruppi che seguivano una teologia del Logos che era troppo sofisticata per cristiani meno istruiti; gruppi che credevano nel millennio e altri che non condividevano questa credenza". (FONTE: Peter Lampe, An Early Christian Inscription in the Musei Capitolini, in Studia Theologica 1, 49 (1995), pp. 79-92 https://d-nb.info/1208657917/34

Bene direte voi, ma se una persona normale crede fermamente nella resurrezione di Cristo non pensate voi che fosse stato allora una Persona speciale e NON umana ? Che io sappia nessun umano resuscita dopo tre giorni....a parte i miracoli fatti da Gesù....
In questi 130-150 anni nessuno prima dei proto-ortodossi si era mai fatto domande e dove allora avrebbero "inventato" la storia della divinità di Gesù? Dal niente ??
Lo ritengo impossibile!

Si tratta semplicemente di un tuo limite immaginativo, peraltro smentito dagli stessi fatti storici.
Come detto all'inizio tu parti erroneamente dal presupposto che se si crede che Dio ha resuscitato Gesù si debba anche credere necessariamente che Gesù fosse Dio o comunque di natura divina.
In realtà, come dicevo, a smentirti è proprio quello che rileviamo a livello storico!
Ovvero non è affatto vero che la fede nella resurrezione abbia generato, nei diversi gruppi del multiforme e variegato cristianesimo antico, dei contenuti di fede univoci, e parimenti non è affatto vero che coloro che credevano alla resurrezione di Gesù credessero anche che Gesù fosse Dio e/o di natura divina.
Lo prova il fatto che c'erano dei gruppi cristiani che in effetti credevano alla resurrezione di Gesù ma contemporaneamente non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina.
Infatti:
"i documenti cristiani prodotti nei primi centocinquanta anni sono molte decine e fra di loro dimostrano una straordinaria varietà di fedi, spesso inconciliabili fra loro. Compito dello storico è proprio di indagare quale fosse la visione che ciascun autore degli scritti protocristiani aveva di Gesù. Quale fosse la sua particolare fede.
Diversa è la visione di fede del Vangelo di Marco da quella di Giovanni o Tommaso o del Vangelo di Pietro ecc. È ovvio, perciò, per lo storico, che non si può, per esempio, leggere il Vangelo di Marco alla luce della visione di quello di Tommaso o viceversa. E per comprendere la fisionomia storica di Gesù, lo storico quale fede dovrebbe scegliere? Quella del Vangelo di Tommaso o quella del Vangelo di Giovanni? Quella della Didaché o dell'Ascensione di Isaia? Quella di Giustino o quella del Vangelo degli Ebrei? Quella del Vangelo degli Egiziani oppure quella di Paolo? Come oggi sono molte le fedi, così erano molte le fedi immediatamente dopo la morte di Gesù. Non mi sembra che la fede nella risurrezione di Gesù provocasse contenuti di fede comuni, nel I secolo. Perché il pensiero di Paolo, che crede alla risurrezione di Gesù, è diverso da quello del Vangelo di Matteo, di Giacomo, di Tommaso o di Giovanni, vangelo che anch'esso dichiara fede nella risurrezione di Gesù. E, d'altra parte, gli storici non possono far proprie le distinzioni anacronistiche fra ortodossia ed eresia, improponibili per il I secolo e per buona parte del II". FONTE: Mauro Pesce, "Da Gesù al cristianesimo", Morcelliana.

assieme a Hurtado, sono convinto che Paolo credesse nella divinità di Gesù, ed inni come quello di Fil 2, probabilmente anteriore a Paolo stesso, fa supporre che non fosse stata una sua invenzione. Anzi, Paolo cita, in 1Cor 16.22 un'espressione aramaica che chiama Gesù "Signore" (mar), espressione ripresa anche nella Didache (x 6) e che mostra come già i primi gruppi di Cristiani non si facessero molti problemi a dare a Gesù un titolo che era di Dio, precedentemente. In 1Tess 3.11, Gesù e Dio sono presentati come cooperanti nel compiere una preghiera (augurio? desiderio?) di Paolo. Per quanto forse non si possa parlare di una fede quale quella post-nicena, di certo possiamo dire che Paolo ritenesse che Gesù fosse divino.
In base a quali considerazioni sia stato possibile, secondo loro, affermare che gli apostoli e S.Paolo non credessero allora ad un Gesù di astrazione divina? Non ho visto prove.

Semplicemente dalla constatazione del fatto che lo stesso Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina, in quanto in nessuna delle sue lettere autentiche Paolo di Tarso afferma di credere che Gesù sia Dio e/o di natura divina.
Tu sai dirmi in quale lettera autentica di Paolo, Paolo fa una qualche affermazione riguardante Gesù dalla quale si evince che egli credesse o attribuisse una "natura divina" a Gesù?
Ogni volta che ti ho fatto questa domanda, finiamo col parlare dell'encomio di Filippesi!
Ma anche in Filippesi non si afferma che Gesù sia Dio né si afferma che Gesù sia di natura divina.
Si parla di Gesù come dell'Adamo escatologico, ovvero si afferma che Gesù era ad "immagine di Dio" e che successivamente è stato esaltato ed intronizzato nei cieli, divenendo un essere celeste.

[apptras]

Se è per questo non ci sono nemmeno prove che i racconti dei vangeli siano realmente avvenuti.

Diciamo che non si può generalizzare e semplificare la questione in questi termini.
I vangeli contengono sia informazioni storiche, che teologumeni ed elaborazioni leggendarie.
Ciò vuol dire che non tutto quello che c'è scritto nei vangeli ha valore storico, ma nello stesso tempo non si può nemmeno dire che nei vangeli non c'è nulla che abbia valore storico.

Non mi riferivo al valore storico ma all'armamentario del soprannaturale.

[Vieri]

Valentino

Non mi riferivo al valore storico ma all'armamentario del soprannaturale.

ARMAMENTARIO DEL SOPRANNATURALE ?
Era allora per te tutta una balla credere ai miracoli di Gesù ? Secondo te tutti i cristiani crederebbero ad un ARMAMENTARIO DEL SOPRANNATURALE ?
Non ti accorgi di essere offensivo ?
Armamentario dalla Treccani:

Spesso usato con sfumatura scherz. o spreg.: il prestigiatore si era presentato con tutto il suo a.; il suo a. ideologico è piuttosto antiquato; attingendo abbondantemente all’a. romantico, gli riesce facile nei suoi drammi fare presa sul sentimento degli spettatori.

Tieniti per te, la prossima volta, questi giudizi che denotano chiaramente come la pensi..

E ancora:

La tua domanda non è affatto logica, ma al contrario, è proprio il caso di dirlo contiene una fallacia logica che consiste nel ritenere che se si crede che Dio ha resuscitato Gesù si debba anche attribuirgli una natura divina.
Ma questa è appunto una fallacia logica: dare per scontato qualcosa che non lo è affatto! La storia ci mostra e ci dimostra infatti che in effetti si poteva credere alla resurrezione di Gesù e contemporaneamente non credere che Gesù fosse Dio e/o di natura divina.
Questo era vero nell'antichità ed è vero anche oggi, in quanto ci sono cristiani che credono alla resurrezione di Gesù e contemporaneamente non credono che Gesù sia Dio e non credono che sia di natura divina.

Dovresti dirmi allora chi siano queste sparute "chiese" vive ancora oggi che pensano a questo.....
Facciamo allora solo un rapporto numerico.
Cattolici, protestanti evangelici e ortodossi sono:

I Cattolici vengono stimati intorno a 1,2 miliardi, i protestanti circa 550 milioni e gli ortodossi pari a 225 milioni.

Se vuoi raffrontarli ai tdG questi rappresenterebbero solo lo 0,003797 ma di cosa vai parlando ?
I mormoni sarebbero il doppio ma sempre insignificanti....ma di cosa vai parlando ?
Non consideri poi che allora i mezzi di comunicazione attuali non esistevano e spesso le persone ascoltavano: " si dice che Gesù sia risorto ma sarà vero ?..." non avendo altri contatti o elementi di raffronto con il proclamatore di turno ?
Mi sembra particolarmente ovvio pertanto che nascessero allora a quel tempo, specie nelle comunità più isolate opinioni diverse su Gesù dato che le comunicazioni ovviamente erano allora molto limitate e senza possibilità di confronto tra opinioni diverse.
Aggiungi poi

Non c'è dubbio che ci furono dei discepoli di Gesù che si convinsero che Dio aveva resuscitato Gesù.
Ciò non comporta che credessero che Gesù fosse Dio e/o che fosse di natura divina.
Ed infatti sappiamo che non lo credevano.

Ma questo te lo hanno detto i tuoi professori e non hai mai dato una prova certa e documentata ma solo delle illazioni.
Non dare per certo e assodato "da tutti" quello che come hai visto, non è condiviso !.....
Sul fatto poi che Dio stesso avesse resuscitato Gesù i tuoi "storici" hanno dato poi delle spiegazioni su questo inconsueto avvenimento ?
Un conto sono le leggende descritte nella bibbia:

Nel Vecchio Testamento sono citati i casi del figlio della vedova di Sarepta, città della Fenicia, resuscitato dal profeta Elia (Primo Libro dei Re 17, 8-24); il figlio della donna della cittadina di Sunam, risuscitato dal profeta Eliseo (Secondo Libro dei Re 4, 8-37); un morto che venne a contatto con le ossa del profeta Eliseo (Secondo Libro dei Re 13, 1-25). Infine, in una visione, il profeta Ezechiele vede una valle cosparsa di ossa che tornano a vivere per opera del Signore (Libro di Ezechiele 37, 1-14).

ed un conto sono state le testimonianze dirette degli apostoli....
Mi rispondi poi:

Si tratta semplicemente di un tuo limite immaginativo, peraltro smentito dagli stessi fatti storici.
Come detto all'inizio tu parti erroneamente dal presupposto che se si crede che Dio ha resuscitato Gesù si debba anche credere necessariamente che Gesù fosse Dio o comunque di natura divina.
In realtà, come dicevo, a smentirti è proprio quello che rileviamo a livello storico!

Ma mi prendi in giro ? Un mio limite immaginativo quando i tuoi professori in fatto di storia non dovrebbero immaginare niente ?
Ma valentino, per favore se io mi vedessi il mio vicino di casa dopo che l'ho visto morire in un incidente stradale, fatto il funerale e poi "risorto" tre giorni dopo e venire a mangiare da me non mi farei delle domande ?

Ma ancora insisti ?
La lettera ai Filippesi

La Lettera ai Filippesi è uno dei testi del Nuovo Testamento che la tradizione cristiana e il largo consenso degli studiosi attribuisce a Paolo di Tarso. Scritta fra il 53 e il 62, per la comunità cristiana fondata da Paolo stesso a Filippi.

Semplicemente dalla constatazione del fatto che lo stesso Paolo di Tarso non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina, in quanto in nessuna delle sue lettere autentiche Paolo di Tarso afferma di credere che Gesù sia Dio e/o di natura divina.

Ma chi afferma queste cose ?
Tu sai dirmi in quale lettera autentica di Paolo, fa una qualche affermazione riguardante Gesù dalla quale si evince che egli NON credesse o attribuisse una "natura divina" a Gesù?

5Abbiate in voi gli stessi sentimenti di Cristo Gesù:
6egli, pur essendo nella condizione di Dio,
non ritenne un privilegio
l'essere come Dio,
7ma svuotò se stesso
assumendo una condizione di servo,
diventando simile agli uomini.
Dall'aspetto riconosciuto come uomo,
8umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e a una morte di croce.
9Per questo Dio lo esaltò
e gli donò il nome
che è al di sopra di ogni nome,
10perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra,
11e ogni lingua proclami:
«Gesù Cristo è Signore!,
a gloria di Dio Padre.

Dai Valentino non insiste ancora......con la storia del Gesù secondo Adamo e intronizzato ma dove

ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra,
11e ogni lingua proclami:
«Gesù Cristo è Signore!,

e queste sono solo vostre illazioni ....ed interpretazioni.....
Se fosse stato un comune mortale Gesù se ragioni con la LOGICA e non con la testa degli altri, potrai anche capire che DIo, l'Essere supremo dell'universo anche per gli ebrei non poteva dare simili prerogative ad un umano anche se reso re e che sarebbe sempre rimasto di origine UMANA.

Ragiona un po' più che leggere quello che pensano gli altri........
Tu che credi nel Dio degli ebrei, pensi proprio che questo tuo Dio abbia voluto dare ad "Altri" sue prerogative se questo "Altro" non fosse già "parte di DIO"...?
Rispondi a questa domanda...

[Valentino]

ARMAMENTARIO DEL SOPRANNATURALE?

Vieri leggi bene "chi" ha scritto "cosa" e "chi" ha usato questa espressione!

Era allora per te

Aridaglie!
Stai commentando una cosa non scritta da me...

tutta una balla credere ai miracoli di Gesù ? Secondo te tutti i cristiani crederebbero ad un ARMAMENTARIO DEL SOPRANNATURALE ?
Non ti accorgi di essere offensivo?

Premettendo ancora una volta che non sono stato io a scrivere quello che stai commentando, credere ai miracoli attribuiti a Gesù è semplicemente una questione di fede.
Chi è credente ci crederà, chi non è credente non ci crederà.
Tutto dipende dalle precomprensioni filosofiche dei singoli.
E' senz'altro un fatto storico che Gesù sia stato un taumaturgo ed un esorcista, come è un fatto storico che in effetti dei contemporanei di Gesù fossero convinti che Gesù compisse dei miracoli. Naturalmente nessuno storico può stabilire se fossero "miracoli autentici" allo stesso modo di come nessuno storico può stabilire che non fossero autentici.
Se affrontiamo il discorso sotto il profilo storico, in effetti risulta, come detto, che all'epoca di Gesù c'erano persone che effettivamente ritenevano che Gesù compisse degli esorcismi, dei "segni", o miracoli che dir si voglia.
Erano miracoli "autentici"?
Non erano miracoli "autentici"?
È ovvio, come detto, che la risposta a queste domande dipende dalle pre-comprensioni filosofiche dei singoli: scettici, atei ed agnostici non li riterranno "autentici" mentre i credenti (di varia persuasione ed appartenenza religiosa) li potranno ritenere "autentici".
Lo spiega molto bene il Prof. Meier (cattolico) scrivendo:

FONTE: John P. Meier, Un ebreo marginale. Ripensare il Gesù storico – volume 1, Queriniana

Tieniti per te, la prossima volta, questi giudizi che denotano chiaramente come la pensi

A parte che non rilevo nulla di offensivo in quello che ha scritto Apptras.
Se Apptras non crede al soprannaturale, cosa pensi potrebbe pensare dei miracoli attribuiti a Gesù?!??!
Credo che la risposta sia lapalissiana!
Tutto questo ovviamente non mi riguarda né direttamente né indirettamente perché io non sono né ateo né agnostico, ed in ogni caso, non baso la mia fede "sui miracoli".

Dovresti dirmi allora chi siano queste sparute "chiese" vive ancora oggi che pensano a questo

Potrei farti un elenco molto aggiornato a riguardo.
Sparute o non sparute, il punto è un altro!
Tu davi per scontato che se si crede che Dio ha resuscitato Gesù si debba anche credere che Gesù sia Dio o di natura divina.
Solo che così non è, in quanto tanto nell'antichità quanto oggi ci sono cristiani che credono alla resurrezione di Gesù e contemporaneamente non credono che Gesù sia Dio e non credono che sia di natura divina.

Facciamo allora solo un rapporto numerico. Cattolici, protestanti evangelici e ortodossi sono

Cui prodest?!?!?
Cioè, il "rapporto numerico" cosa dovrebbe o potrebbe "dimostrare" secondo te?!?!?
Qui si parlava del fatto che ritenevi che se si crede alla resurrezione di Gesù, si debba anche credere che Gesù sia Dio e/o di natura divina.
Ma la storia del cristianesimo ci mostra e dimostra il contrario!
Ci sono stati, e ci sono, cristiani che credevano/credono alla resurrezione di Gesù e contemporaneamente non credevano/credono che Gesù sia Dio e/o di natura divina.
Dunque il tuo presupposto si mostra fallace perché non confortato dai fatti storici che attestano appunto che si può credere alla resurrezione di Gesù e contemporaneamente non credere che Gesù sia Dio e/o di natura divina.

Se vuoi raffrontarli ai tdG questi rappresenterebbero solo lo 0,003797 ma di cosa vai parlando ?
I mormoni sarebbero il doppio ma sempre insignificanti....ma di cosa vai parlando ?

Come sarebbe a dire "di cosa vai parlando"?!?!
Sto parlando del fatto che appunto sono esistiti ed esistono cristiani che credono alla resurrezione di Gesù e contemporaneamente non credono che Gesù sia Dio e non credono che Gesù sia di natura divina.
Non è che se si crede che Dio ha resuscitato Gesù ne consegue che bisogna credere anche che Gesù sia Dio e/o di natura divina, e difatti la storia del cristianesimo ci mostra e dimostra che non è stato e non è così!
Di questo si è parlato non di altro.

Non consideri poi che allora i mezzi di comunicazione attuali non esistevano e spesso le persone ascoltavano: " si dice che Gesù sia risorto ma sarà vero ?..." non avendo altri contatti o elementi di raffronto con il proclamatore di turno ?
Mi sembra particolarmente ovvio pertanto che nascessero allora a quel tempo, specie nelle comunità più isolate opinioni diverse su Gesù dato che le comunicazioni ovviamente erano allora molto limitate e senza possibilità di confronto tra opinioni diverse.

Parliamo di tutti coloro che già credevano che Dio aveva resuscitato Gesù.
Ora la storia del cristianesimo attesta che si poteva credere alla resurrezione di Gesù e contemporaneamente non credere che Gesù fosse Dio e/o di natura divina!
Cosa diamine c'entrano le "vie di comunicazione"?!?!?!

Ma questo te lo hanno detto i tuoi professori

Vieri non esistono i "miei" professori!
Gli accademici di cui si parla non sono "miei"!

e non hai mai dato una prova certa e documentata ma solo delle illazioni.

Vieri ma quali illazioni?!?!
Ti ho chiesto di dirmi in quale lettera autentica di Paolo, Paolo fa una qualche affermazione riguardante Gesù dalla quale si evince che egli credesse o attribuisse una "natura divina" a Gesù?
Filippesi?!?!
Ma anche in Filippesi non si afferma che Gesù sia Dio né si afferma che Gesù sia di natura divina.
Si parla di Gesù come dell'Adamo escatologico, ovvero si afferma che Gesù era ad "immagine di Dio" e che successivamente è stato esaltato ed intronizzato nei cieli, divenendo un essere celeste.

Non dare per certo e assodato "da tutti" quello che come hai visto, non è condiviso!

No, no!
Quello che riporta il gesuita Lenaers è semplicemente qualcosa di ampiamente condiviso in ambito accademico.
Ma se ti piace immaginare il contrario non sarò certo io a cercare di dissuaderti dal pensarlo!

Sul fatto poi che Dio stesso avesse resuscitato Gesù i tuoi "storici" hanno dato poi delle spiegazioni su questo inconsueto avvenimento?

Quali "spiegazioni" vorresti dagli storici?
Come ti ho sempre spiegato la resurrezione non è qualcosa che si possa "dimostrare storicamente" e non è nemmeno qualcosa che si possa "negare storicamente".
Considerando che parlo di questioni storiche, nessuno storico, men che mai io, ha mai inteso "dimostrare" o "negare" che la resurrezione sia avvenuta.
Nessuno storico infatti, a prescindere se credente o non credente, affermerà oppure negherà la resurrezione di Gesù.
Prendi ad esempio Bart Ehrman che è uno studioso agnostico cosa dice a riguardo:
"da storico, ritengo sia impossibile dimostrare che Gesù tornò veramente dall’aldilà".
Ma poi subito dopo aggiunge:
"non intendo sostenere nemmeno il contrario, che cioè gli storici possano usare la loro disciplina per dimostrare che Gesù non è risorto".
Citazioni tratte dal libro di Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".
O pensi che la resurrezione di Gesù sia qualcosa che può essere "dimostrata" storicamente, oppure "negata" storicamente?!??

Un conto sono le leggende descritte nella bibbia:

Forse ti sfugge che nei vangeli riscontriamo teologumeni ed elaborazioni leggendarie.
Ma questo non lo dico io, ma è semplicemente qualcosa di noto che può spiegarti qualunque biblista (anche cattolico) che si occupa di NT.
Ne abbiamo parlato spesso ed anche di recente, ad esempio quando abbiamo parlato dei racconti sulla nascita di Gesù a Betlemme (viewtopic.php?t=28778) e quando abbiamo parlato dei racconti sul concepimento verginale: viewtopic.php?p=410193&hilit=teologumeno#p410193

ed un conto sono state le testimonianze dirette degli apostoli

Vieri di quali "testimonianze dirette delgi apostoli" parli?!?!
A parte sette lettere autentiche di Paolo non abbiamo nessun testo scritto dagli apostoli.
È sufficiente rispolverare la discussione in cui intervenne il Prof. Nicolotti in cui tu affermavi che i vangeli erano stati scritti dagli apostoli.
Infatti il Prof. Nicolotti fu costretto a spiegarti che non lo crede più nessuno.
Ricordi cosa ti scrisse in risposta ad alcune tue affermazioni?

Lei dice che i Vangeli sono scritti dagli apostoli [...], ma questo non lo crede più nessuno. Questa è una pia credenza.

Già qualche cosa sarebbe conoscere gli autori dei Vangeli, il luogo di composizione e la data, ma nemmeno questo ci è concesso.

La discussione era questa: viewtopic.php?t=28510

Ma mi prendi in giro ? Un mio limite immaginativo quando i tuoi professori in fatto di storia non dovrebbero immaginare niente?

Vieri ma sei tu che mi prendi in giro?!?!
Tra l'altro cosa c'entrano quelli che erroneamente chiami i "miei" (e che miei non sono) professori?!?!
Qui si sta parlando del fatto che tu parti dal presupposto che se si crede che Dio ha resuscitato a Gesù si debba credere anche che Gesù sia Dio e/o di natura divina.
Confermo che si tratta di un tuo limite immaginativo per la semplice ragione che la storia attesta che in effetti ci furono (e ci sono) cristiani che credevano/credono che Dio aveva resuscitato Gesù e contemporaneamente non credevano/credono che Gesù fosse Dio e/o di natura divina.
Quindi?

Ma valentino, per favore se io mi vedessi il mio vicino di casa dopo che l'ho visto morire in un incidente stradale, fatto il funerale e poi "risorto" tre giorni dopo e venire a mangiare da me non mi farei delle domande ?

Si Vieri, tu puoi farti tutte le domande che vuoi e darti tutte le risposte che vuoi.
Non cambia il fatto che la storia attesta che si può credere che Dio ha resuscitato Gesù e contemporaneamente non credere che Gesù sia Dio e/o di natura divina.
Non mi sembra un concetto difficile da capire.

Ma ancora insisti ?
La lettera ai Filippesi

Non è che insisto.
E' che quando ti chiedo in quale lettera di Paolo si afferma che Gesù sia Dio e/o di natura divina, puntualmente citi l'encomio di Filippesi.

La Lettera ai Filippesi è uno dei testi del Nuovo Testamento che la tradizione cristiana e il largo consenso degli studiosi attribuisce a Paolo di Tarso. Scritta fra il 53 e il 62, per la comunità cristiana fondata da Paolo stesso a Filippi.

Vieri ma perché mi vieni a dire quello che già so?!?!?!
Ho sempre detto che la lettera ai Filippesi è una delle sette lettere autentiche di Paolo di Tarso.
Semmai il punto è un altro: in Filippesi non c'è scritto da nessuna parte che Gesù sia Dio e non c'è scritto da nessuna parte che Gesù sia di "natura divina".
Dunque cosa c'entra la questione dell'autenticità della lettera?
Non abbiamo mai discusso della questione dell'autenticità della lettera ai Filippesi, piuttosto abbiamo discusso sul contenuto della lettera, ovvero abbiamo discusso sul contenuto dell'encomio di Filippesi 2:6-11.

5Abbiate in voi gli stessi sentimenti di Cristo Gesù:
6egli, pur essendo nella condizione di Dio

Come spiega anche il: «Feuillet con diversi altri ritiene che μορφή equivalga ad εἰκών, termine che significa immagine. Pertanto l'espressione: ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων: sussistere nella forma di Dio, per il Cristo equivale a «sussistere ad immagine o nella somiglianza di Dio [...]».
Il Feuillet poggia la sua interpretazione in modo particolare sui testi paolini (2 Cor . 4, 4; Col. 1, 15) nei quali Cristo è detto immagine di Dio. In Rom. 8, 29 è detto che i cristiani sono predestinati ad essere conformi (συμμόρφους) all'immagine (εἰκόνος) del Figlio di Dio. Da questa interpretazione segue, secondo il Feuillet, che «l'espressione: ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων [...] non bisogna tradurla «essendo di condizione divina», ma «sussistente ad immagine (nella somiglianza)».
FONTE: L. Iammarrone, La teoria chenotica ed il testo di Fil. 2, 6-7, in “Divus Thomas”, Vol. 82, No. 4, Edizioni Studio Domenicano, 1979, pp. 350-351.

non ritenne un privilegio
l'essere come Dio,

Nel testo greco c'è scritto οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἴσα θεῷ.
Tradotto parola per parola: "non un ἁρπαγμὸν ovvero una "res rapienda" ritenne l'essere come Dio", ovvero "non considerò qualcosa di cui appropriarsi l'essere come Dio", ovvero non fece quello che fece l'Adamo genesiaco, che volle "essere come Dio".
Dunque nella prima parte dell'encomio leggiamo: egli, pur essendo ad immagine di Dio, non considerò qualcosa di cui appropriarsi l'essere come Dio".
Ma questo non è che lo dico io o me lo invento io.
Infatti:
“Anche la locuzione 'essere come Dio' (in greco: isa theo) non può essere tradotta semplicemente con 'uguaglianza con Dio', 'essere uguale a Dio', come spesso accade. Ciò esigerebbe, infatti, la forma isos theo; nel testo ricorre invece l'avverbio isa, e ciò significa soltanto 'come Dio', 'simile a Dio'. Non siamo quindi in presenza di un'affermazione sull' 'essere uguale a Dio' di Cristo e ciò milita nuovamente in sfavore di un'interpretazione sotto il profilo della preesistenza. Per motivi storico-tradizionali e linguistici non c'è dunque - così si esprime l'esegeta cattolico Jerome Murphy-O'Connor, domenicano di Gerusalemme - «nessuna giustificazione per interpretare la frase dell'inno in termini relativi all'essere di Cristo».
Questo testo sarebbe, così, un brano della cristologia di Adamo, come emerge anche in altri contesti del Nuovo Testamento; sarebbe un'ulteriore prova della 'cristologia dei due stadi' delle primitive comunità giudeocristiane (vita-morte/risurrezione-esaltazione di Cristo) ampiamente diffusa e da noi già analizzata e non sarebbe in relazione con tradizioni mitiche, ma anticotestamentarie. Neppure una parola, dunque, in questo testo su una figura celeste preesistente. [...] Non una parola su una preesistenza di Cristo secondo lo schema di una cristologia dei tre stadi: preesistenza - abbassamento - post-esistenza..
FONTE: Karl-Josef Kuschel - "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana

Se fosse stato un comune mortale Gesù se ragioni con la LOGICA e non con la testa degli altri

Vieri ma quale logica??!
Qui si tratta di capire cosa credeva Paolo di Tarso riguardo a Gesù.
Quindi al limite si dovrebbe ragionare con la "testa di Paolo", calandosi nel suo Sitz im Leben, ovvero nel suo "contesto vitale", non partendo dalle tue personali credenze religiose o da quello che tu pensi sia (e non è detto che lo sia!) un discorso "logico"!
Anche Victor ha subito rilevato la fallacia logica del tuo recente post.

potrai anche capire che DIo, l'Essere supremo dell'universo anche per gli ebrei non poteva dare simili prerogative ad un umano anche se reso re e che sarebbe sempre rimasto di origine UMANA.

Nel testo di Filippesi vien detto che il Cristo resuscitato è stato esaltato ed intronizzato nei cieli divenendo una creatura celeste.
In questo Paolo riprende proprio delle concezioni ed adotta un linguaggio che riflettono un orizzonte concettuale che già circolava ai suoi tempi.

Ragiona un po' più che leggere quello che pensano gli altri

Come detto: qui si tratta di prendere in considerazione quello che pensava Paolo di Tarso calandolo nel suo contesto vitale.

Tu che credi nel Dio degli ebrei, pensi proprio che questo tuo Dio abbia voluto dare ad "Altri" sue prerogative se questo "Altro" non fosse già "parte di DIO"...?
Rispondi a questa domanda

Prendo atto che è quello che credeva Paolo di Tarso!
Dovresti comprendere, tra l'altro, che quello che credo o potrei credere io a riguardo (o quello che credi o potresti credere tu a riguardo), nell'economia del nostro discorso, è assolutamente irrilevante perché qui si cerca di capire quello che credeva Paolo!
Devi tener presente infatti che il "linguaggio applicato a Gesù nelle lettere paoline non comporta un allontanamento dal monoteismo ebraico dell'epoca".
In effetti Paolo utilizza un linguaggio analogo a quello che ritroviamo nella letteratura intertestamentaria e nella letteratura enochica (basta leggere i post pubblicati da Mario70!).
Volendo semplificare ed esprimersi in estrema sintesi: ciò che crede Paolo riguardo a Gesù (ed il linguaggio che usa) è analogo a quello che gli enochici credevano riguardo al profeta Enoch.
Quindi in effetti: "non sorprende affatto che Paolo abbia applicato il linguaggio più elevato che il Giudaismo aveva da offrire alla persona che Paolo era convinto fosse il Messia, il promesso, colui attraverso il quale Dio aveva ora realizzato la salvezza escatologica. In effetti, sarebbe stato sorprendente se Paolo non avesse almeno offerto a Gesù, come Messia, tutti gli onori che si potevano legittimamente conferire a un essere umano nel contesto del Giudaismo" del Secondo Tempio!
FONTE: J. F. McGrath, The only true God: early Christian monotheism in its Jewish context, University of Illinois Press, Urbana and Chicago, 2009, pp. 53-54, tradotto dall'inglese.

[Adelfos]

da VictorVonDoom » 08/01/2025, 8:15

Adelfos ha scritto: ↑08/01/2025, 3:22
Questo tipo di riconoscimento potrebbe avvenire attraverso l'osservazione dei fatti storici: Gesù è risorto, è stato esaltato, e ora esercita una funzione di governo. Chiunque, con un minimo di buon senso, potrebbe arrivare a questa conclusione, senza bisogno di un'illuminazione speciale dello Spirito.
Scusami, non capisco questo passaggio, perchè forse fraintendo il tuo uso del termine "fatti storici" in relazione ad eventi soprannaturali e invisibili.
Passi per la resurrezione che potrebbe "fisicamente" aver avuto testimoni oculari, in qualche modo. Anche se poi il risorto Gesù, se non ricordo male, non venne riconosciuto immediatamente dai suoi seguaci. Fu necessario "aprire i loro occhi", sempre se non ricordo male, dal racconto dei Vangeli, quindi suppongo sia stata necessaria una certa "illuminazione".
Ma, soprattutto, come si potrebbe avere contezza di eventi che dovrebbero avvenire in un "reame spirituale", invisibile (esaltazione e intronizzazione celeste) se non tramite un "illuminazione dello Spirito Santo"??
Non mi sembra proprio che per tutto questo sia sufficiente il semplice "minimo di buon senso".

La mia affermazione sul “minimo di buon senso” va intesa in un altro senso: se il titolo Kyrios attribuito a Gesù indicasse semplicemente che Dio gli ha conferito un ruolo funzionale, simile a quello di un re intronizzato, allora non ci sarebbe nulla di misterioso o particolarmente scandaloso da affermare. In altre parole, un osservatore potrebbe dedurre razionalmente che Gesù è stato esaltato da Dio in seguito alla sua risurrezione, vedendo in questo evento una conferma del suo mandato divino.

Tuttavia, Paolo in 1 Corinzi 12:3 afferma qualcosa di diverso: riconoscere che “Gesù è Kyrios” non è il frutto di una semplice deduzione logica, né può essere ricondotto a un fatto storico evidente. È piuttosto una verità che può essere proclamata solo da chi è guidato dallo Spirito Santo.

[Adelfos]

da Mario70 » 08/01/2025, 12:15

Caro Adelphos peccato che hai citato colossesi come fosse di Paolo

Caro Mario, probabilmente sono stato poco chiaro io, non ho voluto dire che Colossesi sia di Paolo, non è questo il punto principale della mia argomentazione. Quando ho detto: “ Paolo distingue nettamente tra Cristo e gli angeli e Colossesi 1:16-17, afferma che in Cristo sono state create tutte le cose”, il verbo affermare l’ho voluto riferire al passo biblico non a Paolo. Riscriverei la frase in questo modo: “Paolo distingue nettamente tra Cristo e gli angeli, e nel passo di Colossesi 1:16-17 si afferma che in Cristo sono state create tutte le cose..." Così è più chiara?

e Giovanni per interpretare Paolo

Non credo che questa connessione sia arbitraria, ma sia un metodo utilizzato anche da altri studiosi per comprendere meglio la Cristologia del Nuovo Testamento. Un esempio di questo approccio lo troviamo nel lavoro di McGrath, lo studioso citato spesso dall’amico Valentino, che nel suo studio su Filippesi 2:6-11 sottolinea un legame tra Paolo e il Vangelo di Giovanni.

McGrath ad esempio evidenzia che il "Nome divino" conferito a Gesù non è un concetto esclusivo di Paolo, ma ha un riscontro anche in Giovanni, soprattutto in Giovanni 17:11-12, dove Gesù afferma che il Padre gli ha dato il proprio Nome per glorificarlo. Ed afferma: “Il nome "Io sono" che Gesù porta è il Nome del Padre, e il Padre glielo ha dato perché egli è il rappresentante del Padre.
Nel racconto di Giovanni sul giardino del Getsemani, Gesù pronuncia il Nome divino "Io sono," facendo cadere a terra coloro che erano venuti ad arrestarlo (Giovanni 18:4-9)”.

qui si sta discutendo della cristologia di Paolo.

Veramente la discussione con Valentino è nata, in realtà, da una mia osservazione: “Kyrios, come titolatura divina, è perfettamente equiparabile a Theos. Nel Nuovo Testamento, il titolo Kyrios è spesso utilizzato in modo equivalente a Theos quando riferito a Cristo.”
Pertanto, il punto centrale non è la cristologia paolina, ma il significato di Kyrios all’interno del corpus del Nuovo Testamento. Di conseguenza, sono del tutto legittimato a citare qualsiasi parte del Nuovo Testamento per sostenere la tesi che Kyrios, quando utilizzato come Nome divino riferito a Cristo, non sia in alcun modo inferiore a Theos. Questo, peraltro, è già stato dimostrato attraverso citazioni di opere teologiche autorevoli.

Per quanto riguarda Methatron o "piccolo YHWH", 3 Enoch dice:

«Egli [il Santo]… mi chiamò, "il piccolo YHVH" alla presenza della sua intera famiglia nell'alto, com'è scritto, “il mio nome è in lui”»

(12:5 traduzione di Alexander)

«Questo Enoch, la cui carne era diventata fiamma, le sue vene fuoco, i suoi occhi lampi di luce, le sue iridi fiammanti torce, e che Dio pose al lato del trono, al trono della gloria, ricevette dopo la sua trasformazione celeste il nome di Metatron»

(Estratto del "3 Enoch", traduzione a cura di Gershom G. Scholem)

Chi ti ricorda?
Enoch esaltato aveva il nome di Dio e stava al lato del trono, al trono glorioso, Gesù come Enoch sta per Paolo alla destra di Dio e riceve il nome di Dio e in più riceve la proskinesis dalle creature, basta questo ad identificarlo con Dio? Personalmente non credo.

Nel mio precedente intervento ho chiarito la posizione di Yahoel; ora è il momento di fare chiarezza sulla figura di Metatron. Prima, però, desidero sottolineare un aspetto quanto meno curioso: Mi viene contestato il fatto di interpretare Paolo alla luce di Giovanni, e poi, per contro, viene portato come termine di paragone per Cristo il Metatron di 3 Enoch, un testo scritto alla fine del I secolo, o forse addirittura inizio del II secolo!
Comunque, procediamo con il Metatron, come descritto in 3 Enoch. E’una figura interessante che rappresenta un angelo esaltato nei cieli. Si dice che Metatron sia in realtà Enoch, il patriarca trasformato in questa figura celeste glorificata. Nel testo, vediamo che stava al lato del trono di Dio, viene nominato vicario di Dio e persino chiamato “piccolo YHWH”, un titolo che sembra quasi avvicinarlo alla divinità. Tuttavia, c'è un punto importante da sottolineare: Metatron resta sempre un essere creato, un servitore di Dio, non una seconda divinità.
Questo aspetto viene ribadito in 3 Enoch 16, dove Aher (un rabbino eretico) vede Metatron seduto su un trono celeste e, vedendo il suo potere, arriva alla conclusione sbagliata che ci siano “due poteri nei cieli”. Questo pensiero viene subito condannato: Metatron viene punito con frustate di fuoco e costretto ad alzarsi in piedi, proprio per chiarire che non è Dio, ma solo un servitore.
Questa storia quindi, evidenzia che, sebbene Metatron venga esaltato e glorificato nei cieli, rimane comunque un essere creato, subordinato all’autorità di Dio. Ogni tentativo di considerarlo come una seconda potenza nei cieli è respinto con forza dalla tradizione ebraica, che rimane salda nel suo monoteismo rigoroso.
Metatron e Yahoel sono figure affascinanti della tradizione ebraica, ma alla fine restano creature, angeli esaltati che servono Dio. La differenza con Cristo è chiara: nel Nuovo Testamento, Gesù non è mai descritto come un angelo mediatore o un angelo glorificato. Egli è nella stessa sfera divina di Dio, è il Kyrios davanti al quale ogni ginocchio si piega, ed è la gloria che Isaia vide nel Tempio.
Insomma, se cerchiamo figure celesti per spiegare chi è Cristo, Yahoel e Metatron non reggono il confronto. Cristo non è un angelo esaltato: è il Signore glorificato."
C'è qualche altro angelo che possiamo paragonare a Cristo?

[apptras]

.

[apptras]

Non mi riferivo al valore storico ma all'armamentario del soprannaturale.

ARMAMENTARIO DEL SOPRANNATURALE ?
Era allora per te tutta una balla credere ai miracoli di Gesù ? Secondo te tutti i cristiani crederebbero ad un ARMAMENTARIO DEL SOPRANNATURALE ?
Non ti accorgi di essere offensivo ?
Armamentario dalla Treccani:

Spesso usato con sfumatura scherz. o spreg.: il prestigiatore si era presentato con tutto il suo a.; il suo a. ideologico è piuttosto antiquato; attingendo abbondantemente all’a. romantico, gli riesce facile nei suoi drammi fare presa sul sentimento degli spettatori.

Tieniti per te, la prossima volta, questi giudizi che denotano chiaramente come la pensi..

Non me ne accorgo perché non lo sono. I miracoli non esistono, non sono mai stati dimostrati, e fino a dimostrazione del contrario l'onere della prova spetta a voi.

[Mario70]

da Mario70 » 08/01/2025, 12:15

Caro Adelphos peccato che hai citato colossesi come fosse di Paolo

Caro Mario, probabilmente sono stato poco chiaro io, non ho voluto dire che Colossesi sia di Paolo, non è questo il punto principale della mia argomentazione. Quando ho detto: “ Paolo distingue nettamente tra Cristo e gli angeli e Colossesi 1:16-17, afferma che in Cristo sono state create tutte le cose”, il verbo affermare l’ho voluto riferire al passo biblico non a Paolo. Riscriverei la frase in questo modo: “Paolo distingue nettamente tra Cristo e gli angeli, e nel passo di Colossesi 1:16-17 si afferma che in Cristo sono state create tutte le cose..." Così è più chiara?

e Giovanni per interpretare Paolo

Non credo che questa connessione sia arbitraria, ma sia un metodo utilizzato anche da altri studiosi per comprendere meglio la Cristologia del Nuovo Testamento. Un esempio di questo approccio lo troviamo nel lavoro di McGrath, lo studioso citato spesso dall’amico Valentino, che nel suo studio su Filippesi 2:6-11 sottolinea un legame tra Paolo e il Vangelo di Giovanni.

McGrath ad esempio evidenzia che il "Nome divino" conferito a Gesù non è un concetto esclusivo di Paolo, ma ha un riscontro anche in Giovanni, soprattutto in Giovanni 17:11-12, dove Gesù afferma che il Padre gli ha dato il proprio Nome per glorificarlo. Ed afferma: “Il nome "Io sono" che Gesù porta è il Nome del Padre, e il Padre glielo ha dato perché egli è il rappresentante del Padre.
Nel racconto di Giovanni sul giardino del Getsemani, Gesù pronuncia il Nome divino "Io sono," facendo cadere a terra coloro che erano venuti ad arrestarlo (Giovanni 18:4-9)”.

qui si sta discutendo della cristologia di Paolo.

Veramente la discussione con Valentino è nata, in realtà, da una mia osservazione: “Kyrios, come titolatura divina, è perfettamente equiparabile a Theos. Nel Nuovo Testamento, il titolo Kyrios è spesso utilizzato in modo equivalente a Theos quando riferito a Cristo.”
Pertanto, il punto centrale non è la cristologia paolina, ma il significato di Kyrios all’interno del corpus del Nuovo Testamento. Di conseguenza, sono del tutto legittimato a citare qualsiasi parte del Nuovo Testamento per sostenere la tesi che Kyrios, quando utilizzato come Nome divino riferito a Cristo, non sia in alcun modo inferiore a Theos. Questo, peraltro, è già stato dimostrato attraverso citazioni di opere teologiche autorevoli.

Per quanto riguarda Methatron o "piccolo YHWH", 3 Enoch dice:

«Egli [il Santo]… mi chiamò, "il piccolo YHVH" alla presenza della sua intera famiglia nell'alto, com'è scritto, “il mio nome è in lui”»

(12:5 traduzione di Alexander)

«Questo Enoch, la cui carne era diventata fiamma, le sue vene fuoco, i suoi occhi lampi di luce, le sue iridi fiammanti torce, e che Dio pose al lato del trono, al trono della gloria, ricevette dopo la sua trasformazione celeste il nome di Metatron»

(Estratto del "3 Enoch", traduzione a cura di Gershom G. Scholem)

Chi ti ricorda?
Enoch esaltato aveva il nome di Dio e stava al lato del trono, al trono glorioso, Gesù come Enoch sta per Paolo alla destra di Dio e riceve il nome di Dio e in più riceve la proskinesis dalle creature, basta questo ad identificarlo con Dio? Personalmente non credo.

Nel mio precedente intervento ho chiarito la posizione di Yahoel; ora è il momento di fare chiarezza sulla figura di Metatron. Prima, però, desidero sottolineare un aspetto quanto meno curioso: Mi viene contestato il fatto di interpretare Paolo alla luce di Giovanni, e poi, per contro, viene portato come termine di paragone per Cristo il Metatron di 3 Enoch, un testo scritto alla fine del I secolo, o forse addirittura inizio del II secolo!
Comunque, procediamo con il Metatron, come descritto in 3 Enoch. E’una figura interessante che rappresenta un angelo esaltato nei cieli. Si dice che Metatron sia in realtà Enoch, il patriarca trasformato in questa figura celeste glorificata. Nel testo, vediamo che stava al lato del trono di Dio, viene nominato vicario di Dio e persino chiamato “piccolo YHWH”, un titolo che sembra quasi avvicinarlo alla divinità. Tuttavia, c'è un punto importante da sottolineare: Metatron resta sempre un essere creato, un servitore di Dio, non una seconda divinità.
Questo aspetto viene ribadito in 3 Enoch 16, dove Aher (un rabbino eretico) vede Metatron seduto su un trono celeste e, vedendo il suo potere, arriva alla conclusione sbagliata che ci siano “due poteri nei cieli”. Questo pensiero viene subito condannato: Metatron viene punito con frustate di fuoco e costretto ad alzarsi in piedi, proprio per chiarire che non è Dio, ma solo un servitore.
Questa storia quindi, evidenzia che, sebbene Metatron venga esaltato e glorificato nei cieli, rimane comunque un essere creato, subordinato all’autorità di Dio. Ogni tentativo di considerarlo come una seconda potenza nei cieli è respinto con forza dalla tradizione ebraica, che rimane salda nel suo monoteismo rigoroso.
Metatron e Yahoel sono figure affascinanti della tradizione ebraica, ma alla fine restano creature, angeli esaltati che servono Dio. La differenza con Cristo è chiara: nel Nuovo Testamento, Gesù non è mai descritto come un angelo mediatore o un angelo glorificato. Egli è nella stessa sfera divina di Dio, è il Kyrios davanti al quale ogni ginocchio si piega, ed è la gloria che Isaia vide nel Tempio.
Insomma, se cerchiamo figure celesti per spiegare chi è Cristo, Yahoel e Metatron non reggono il confronto. Cristo non è un angelo esaltato: è il Signore glorificato."
C'è qualche altro angelo che possiamo paragonare a Cristo?

Caro Adelphos il mio citare Enoch era propedeutico a rispondere alla tua asserzione riguardo Filippesi, proprio il fatto che un essere che avesse il nome di Dio come Enoch/Methatron non implicasse che fosse Dio per un ebreo, tanto più non lo poteva essere per Paolo, inoltre il figlio dell'uomo nel libro delle parabole (secondo la maggior parte degli studiosi è stata composta nel I secolo a.C), se hai fatto attenzione, dice che costui è anteriore alla creazione e che una volta intronizzato per scegliere gli eletti si pone sul trono di Dio e tutte le creature si prostrano davanti a lui esattamente come avviene in filippesi col Cristo essaltato.
Non mi sembra quindi strano che il professor Boccaccini esperto di questo particolare giudaismo e con lui la critica attuale (vedi Hermann ecc...) abbia relativizzato questi passi delle lettere autentiche di Paolo specificando che anche per Paolo egli non fosse Dio né di natura divina, e tutto questo mi sembra avere una logica schiacciante.
Ricapitolando: Se per i sinottici e per Paolo, Gesù non era ancora Dio e dobbiamo aspettare almeno fine primo secolo per leggere qualcosa che lo accosti a lui, possiamo dire che l'ipotesi dell' "uomo che diventa Dio" come scrisse qualcuno... prende sempre più forma.

[Vieri]

Caro apptras, so come la pensi ma evita in futuro di pubblicare simili stro...te ! grazie

[apptras]

evita in futuro di pubblicare simili stro...te ! grazie

Il forum ha cambiato proprietà

[Vieri]

Questa è decisamente migliore.....Buon Anno.....e non è detto che nel 2025 tu possa cadere da cavallo sulla strada di Damasco.....

[Valentino]

Non mi riferivo al valore storico ma all'armamentario del soprannaturale.

In ogni caso anche l'attribuzione di miracoli hanno un loro "valore storico" perché ci informano sul fatto che, ad esempio, ci fossero dei contemporanei di Gesù convinti che Gesù operasse guarigioni ed esorcismi. Il fatto storico che se ne deduce è che Gesù praticava esorcismi. Ovviamente se, per precomprensioni filosofiche, non si crede che esistano i demoni non si crederà nemmeno che Gesù potesse scacciarli, ma ciò non toglie che chi si faceva esorcizzare da lui fosse convinto di essere stato posseduto e convinto che Gesù lo avesse liberato.
Nei libri che si occupano di storia del cristianesimo e del Gesù storico si parla abbondantemente dell'attività taumaturgica del Gesù storico.
Come in questo manuale ad esempio:





FONTE: Storia del cristianesimo. I. L’età antica (secoli I-VII) a cura di Emanuela Prinzivalli, Carocci editore, pp. 49, 50, 51.

[Adelfos]

da Mario70 » 10/01/2025, 10:50


proprio il fatto che un essere che avesse il nome di Dio come Enoch/Methatron non implicasse che fosse Dio per un ebreo,

Allora, parlando del Metatron vi è una differenza tra 2 Enoch e 3 Enoch. In 2 Enoch, Metatron è visto come una figura super potente, viene descritto con titoli come 'Giovane', 'Principe della Presenza' e 'Principe del Mondo'. Ma quello che è curioso è che non lo chiamano mai 'piccolo YHWH', come in 3 Enoch, cioè non lo associano direttamente al nome di Dio. Questo ci fa capire che nelle tradizioni enochiane più antiche, Metatron non era ancora stato chiamato “piccolo YHWH.

inoltre il figlio dell'uomo nel libro delle parabole (secondo la maggior parte degli studiosi è stata composta nel I secolo a.C), se hai fatto attenzione, dice che costui è anteriore alla creazione

Certo, ma non dobbiamo saltare subito alla conclusione che si tratti di una pre-esistenza ontologica. Si potrebbe tranquillamente leggere come una ‘prescienza’ da parte di Dio, cioè l'idea che Dio sapesse fin da subito che questa figura avrebbe avuto quel ruolo, ma non significa che il Figlio dell’uomo esistesse già prima della creazione.
Infatti, se guardiamo alla tradizione rabbinica, troviamo una lista delle sette cose create prima del mondo, come la Torah, il pentimento, il Giardino dell'Eden, Gehenna, il Trono della Gloria etc. Quindi, quando leggiamo che il Figlio dell’uomo era ‘nominato’ prima della creazione, potrebbe non essere altro che un modo di dire che la sua funzione e il suo ruolo erano già nell'idea di Dio, senza dire che effettivamente esisteva prima.

e tutte le creature si prostrano davanti a lui esattamente come avviene in filippesi col Cristo esaltato

Ma non significa che questa figura venga adorata. Nell'antichità, la prostrazione e il rispetto non significavano necessariamente "adorazione divina". Infatti, nel mondo antico, piegarsi o inchinarsi era un gesto di rispetto che veniva fatto non solo verso Dio, ma anche verso re, angeli, o altre persone in posizioni di potere. Quindi, quando in 1 Enoch si dice che tutti si prostrano davanti al Figlio dell'Uomo, non vuol dire che lui riceva adorazione, ma che è una figura scelta da Dio per fare giustizia alla fine dei tempi. È più un atto simbolico, legato al suo ruolo di portatore della giustizia divina.

Anche nella letteratura rabbinica, atti di rispetto come la prostrazione venivano fatti per riconoscere l'autorità di qualcuno, ma senza che quella persona fosse considerata un dio. È come se oggi facessimo un gesto di rispetto verso un capo o una figura di potere, ma questo non significa che li veneriamo come divinità.

Poi, a differenza di 1 Enoch, dove solo gli esseri umani si prostrano, davanti a Cristo ogni creatura, sia in cielo che sulla terra, dovrà inchinarsi davanti a Lui, come in Filippesi 2:10-11, dove si dice che ogni lingua confesserà che Gesù Cristo è il Signore. Qui vediamo una differenza importante: in 1 Enoch non si parla di ogni creatura che si prostra, ma solo degli esseri umani. Quindi, mentre nel caso del Figlio dell'Uomo in Enoch si parla di un atto simbolico legato al suo ruolo di giudice, in Cristo si parla di adorazione divina, con tutte le creature che riconoscono la sua Signoria.
Una cosa che mi piace farvi notare è il fatto ogni volta che si dice che Cristo riceve adorazione, solitamente si risponde che non è davvero adorazione, ma solo un omaggio o un segno di rispetto. Eppure, quando parliamo di Enoch in 1 Enoch, la prostrazione diventa improvvisamente adorazione vera e propria, anche se nel contesto ebraico quella prostrazione non era vista come un atto di adorazione divina. Se la prostrazione a Enoch non è considerata problematica, come mai quando si tratta di Cristo ci si sforza di dire che non è un atto di adorazione? Cioè da una parte, si cerca di minimizzare l'adorazione a Cristo, ma dall'altra si enfatizza un gesto simile verso Enoch.

Per Valentino:

Valentino » 09/01/2025, 16:52
Adelfos mi è apparso alquanto carente quanto a metodologia (come rilevava Mario70 se ci occupiamo dell'epistolario paolino autentico non ha alcun senso tirare in ballo il vangelo di Giovanni)

Interpretare Filippesi 2:6-11 alla luce di Giovanni 12:41 non è affatto scorretto. Anzi, rientra in un approccio esegetico riconosciuto e ampiamente praticato, Non si tratta di sovrapporre forzatamente due testi, ma di riconoscere che i libri del Nuovo Testamento sono parte di una tradizione comune, che porta avanti certi temi in maniera coerente, anche se con prospettive diverse. I testi del Nuovo Testamento non sono opere isolate, ma si inseriscono in una rete di riferimenti comuni, e molti studiosi oggi riconoscono che è legittimo mettere in dialogo i vari autori per cogliere meglio i temi centrali della cristologia delle origini. Un approccio di questo metodo come già detto a Mario arriva dagli studi di James McGrath, che nota come il concetto di Nome divino conferito a Gesù in Filippesi trovi un chiaro parallelo in Giovanni 17, dove Gesù afferma che il Padre gli ha dato il proprio Nome per glorificarlo. Non si tratta di due idee scollegate, ma di un unico filo conduttore che attraversa i testi. Il filo conduttore che ho seguito per mettere insieme il Vangelo di Giovanni e Filippesi 2:6-11 si basa su uno sviluppo diacronico della tradizione cristologica. In altre parole, Paolo e Giovanni, pur scrivendo in tempi diversi e rivolgendosi a comunità differenti, attingono a una tradizione comune che riconosce in Gesù il portatore del Nome e della gloria di Dio. Questo non significa leggere Giovanni dentro Paolo o viceversa, ma cogliere come il tema della gloria divina di Cristo si sviluppi coerentemente lungo i testi del Nuovo Testamento. Questo approccio si chiama esegesi intertestuale, ed è chi ignora questa prospettiva a mostrare un limite metodologico.

In particolare Adelfos sostiene che "l'uso assoluto del termine "kyrios" era riservato esclusivamente a Dio nel contesto giudaico" e che "attribuire a Gesù il titolo di "kyrios" in senso assoluto, come avviene nel Nuovo Testamento, rappresenta una novità".

Non solo: quando si dice che "Gesù è il Signore", in alcuni passaggi del Nuovo Testamento si sta dicendo qualcosa di davvero forte. Si sta affermando che Gesù è nella stessa sfera divina del Padre.
Ora, il termine "Signore" (in greco Kyrios) viene usato spesso nell'Antico Testamento per riferirsi a Dio, cioè a Yahweh. Ma nel Nuovo Testamento vediamo che questo stesso termine viene applicato anche a Gesù. E questa cosa crea una sorta di sovrapposizione tra Dio e Gesù — come se entrambi fossero sullo stesso piano.
Gli scrittori del Nuovo Testamento, citano spesso passi dell’Antico Testamento in cui si parla di Yahweh come "Signore" e li riferiscono direttamente a Gesù. Questo ci dice chiaramente che, per loro, Gesù non è un semplice profeta o un maestro speciale: è divino, esattamente come lo è Dio stesso.

Paolo di Tarso nelle sue lettere autentiche non afferma da nessuna parte che Gesù sia Dio in senso ontologico.

Guarda, dire che Paolo non afferma mai che Gesù sia Dio in senso "ontologico" significa usare categorie e domande che non appartenevano al contesto storico e culturale di Paolo. Parlare di "ontologia" o di "natura divina" come le intendiamo oggi è anacronistico, perché queste sono questioni che sono state chiarite nei secoli successivi, nei dibattiti cristologici dei concili. Però se andiamo a leggere le lettere autentiche di Paolo nel loro contesto giudaico del I secolo, ci accorgiamo che Paolo fa qualcosa di straordinario per un ebreo monoteista: mette Gesù sullo stesso piano di Dio. E questo non è un dettaglio da poco.
Paolo usa spesso il titolo Kyrios (Signore) per riferirsi a Gesù. Questo è significativo, perché Kyrios era il termine usato nella traduzione greca dell’Antico Testamento (la Settanta) per il nome di Dio, Yahweh. Quindi, quando Paolo applica testi dell’Antico Testamento su Yahweh a Gesù — come ad esempio in Romani 10:13 (“Chiunque invocherà il nome del Signore sarà salvato”) — sta facendo un’operazione teologica audace. Sta associando Gesù con il nome divino, cioè quel nome che nel giudaismo rappresentava l’identità unica e sacra di Dio.
Inoltre, Paolo non si limita a parlare di Gesù come "un Signore tra tanti", ma lo presenta come il Signore universale, colui al quale ogni ginocchio si piegherà e ogni lingua confesserà (Filippesi 2:10-11). Questo è un chiaro richiamo a Isaia 45:23, dove si parla del riconoscimento universale di Yahweh come unico Dio. Paolo prende questa affermazione su Yahweh e la applica a Gesù. È evidente che Paolo sta andando oltre una semplice funzione: sta riconoscendo in Gesù la stessa dignità e lo stesso ruolo che l’Antico Testamento riservava a Dio.
Certo, Paolo non usa le categorie dei concili del IV e V secolo. Ma questo non significa che non stia facendo un’affermazione radicale sull’identità divina di Gesù. Paolo vede in Gesù non solo il mediatore della salvezza, ma colui che partecipa alla stessa identità, gloria e autorità di Dio. Paolo quindi non può usare un linguaggio metafisico o ontologico come faremo noi oggi, ma nel suo modo di parlare sta chiaramente affermando che Gesù condivide il nome, la funzione e l’identità stessa di Dio.

Meglio sarebbe entrare del merito dell'unica "tesi" di cui Adelfos si fa promotore e che riguarda il significato che lui attribuisce al titolo kyrios applicato a Gesù.

"Quest'unica tesi" rimane ferma, solida e inconfutata, nonostante le obiezioni sollevate, che sono state riscontrate e confutate puntualmente.”

Si è obiettato che Dunn avrebbe detto che "generalmente per i cristiani delle origini Gesù non era Dio.
Confutato: Dunn non afferma che per i cristiani delle origini Gesù non fosse Dio. Piuttosto, dice che "generalmente Gesù non era adorato" nelle primissime fasi del cristianesimo.

Si è obiettato che il NT non attesterebbe l’uso di Kyrios "senza qualificatori" in riferimento a Gesù.
Confutato: Ci sono chiari esempi in cui Kyrios è attribuito a Gesù senza alcuna specificazione o qualificatore:
Filippesi 2:11: "Ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore (Kyrios), alla gloria di Dio Padre."
1 Corinzi 12:3: "Nessuno può dire: 'Gesù è il Signore (Kyrios),' se non per lo Spirito Santo."

Si è obiettato che per la tradizione ebraica attesta l’uso di mar (signore) "senza qualificatori" anche in riferimento a esseri umani, ad esempio nel caso del rabbino Rabbah bar Naḥmani nel Talmud Babilonese (Pesachim 101a).
Confutato: Questo esempio è anacronistico.
L’uso di mar come titolo onorifico per esseri umani è attestato solo nel Talmud Babilonese, redatto tra il III e il V secolo d.C.
Nel contesto palestinese del I secolo, mar manteneva il significato originario di "Signore" riservato a Dio.

Si è obiettato che le opere di consultazione citate sarebbero "datate" e non rifletterebbero gli sviluppi più recenti della ricerca.
Confutato: Opere teologiche come il DENT e il Kittel e altri continuano a essere punti di riferimento fondamentali nello studio della cristologia primitiva.
Le loro intuizioni sono state confermate da successive ricerche e rimangono centrali nel dibattito accademico.

A integrare queste opere, aggiungo un ulteriore testo uscito solo pochi anni addietro: “Origins of New Testament Christology: An Introduction to the Traditions and Titles Applied to Jesus” di Stanley E. Porter e Bryan R. Dyer che così si esprime: “ Nel Nuovo Testamento, possiamo vedere che l'affermazione che Gesù è il Signore significa molto di più che semplicemente che è qualcuno da rispettare. Certo, Gesù deve essere rispettato, ma questo perché egli esercita le prerogative divine del Dio dell'Antico Testamento. Questo arriva al punto che ciò che si dice del Dio dell'Antico Testamento può essere detto di Gesù Cristo nel Nuovo Testamento. Gli autori biblici citano passi dell'Antico Testamento che si riferiscono al Signore Dio che agisce, ma indicano che credono che Gesù Cristo sia quella figura nelle sue azioni e persino nella sua persona. La connessione di Gesù con Dio è quindi stabilita implicitamente applicando il titolo κύριος a Gesù in contesti nei quali era stato precedentemente applicato a Dio.”

Infine, sono state proposte figure angeliche come Yahoel o Metatron come possibili paralleli per spiegare la devozione rivolta a Gesù.
Anche questa ipotesi è stata superata dalla ricerca.
James McGrath chiarisce che la devozione rivolta a Cristo, già nei primi scritti cristiani, supera di gran lunga qualsiasi attenzione riservata a figure angeliche o sacerdotali nella letteratura ebraica.

Pertanto, la tesi che Gesù sia il Signore, con un valore pienamente divino, non solo resiste, ma trova conferma nelle Scritture e nella ricerca teologica.

[Valentino]

Tu parti dall'idea che Kyrios sia un titolo meramente funzionale, attribuito a Gesù dopo la sua esaltazione post-risurrezione. Ma questa interpretazione non regge. Nel Nuovo Testamento, Kyrios come detto viene spesso utilizzato in modo assoluto, e in contesti che indicano chiaramente una sovranità divina, come ad esempio Filippesi 2:9-11: "Dio gli ha dato il Nome che è sopra ogni nome... affinché ogni lingua proclami che Gesù Cristo è Kyrios." Qui non si parla di una funzione attribuita, ma del riconoscimento universale della sovranità di Cristo come partecipazione alla signoria divina. Lo stesso avviene in Romani 10:9-13, dove Paolo cita Gioele 2:32 (che nel contesto ebraico si riferisce chiaramente a Dio) applicandolo a Gesù: confessare che "Gesù è Kyrios" è equivalente a invocare Dio.

No.
Io non "parto dall'idea".
Il fatto che kyrios sia un titolo che descrive semplicemente il nuovo status di cui è insignito il Cristo dopo la resurrezione, l'esaltazione e l'intronizzazione celeste, lo si desume dai testi stessi, ovvero da Atti 2:36 e Filippesi 2:9-11, che sono molto espliciti a riguardo. Entrambi evidenziano che il titolo kyrios e il "Nome al di sopra di ogni nome" sono attribuiti a Gesù in seguito alla sua resurrezione ed esaltazione celeste, sottolineando oltretutto il carattere concessivo e non ontologico di tali attribuzioni.

In Atti 2:30-36 si legge: "Essendo dunque profeta [si parla del re Davide], e sapendo che Dio gli aveva promesso con giuramento di far sedere sul suo trono uno dei suoi discendenti, egli, prevedendo questo, parlò della risurrezione di Cristo, dicendo che non sarebbe stato abbandonato nell'Ades e che la sua carne non avrebbe visto la decomposizione. Questo Gesù, Dio lo ha risuscitato; di ciò, noi tutti siamo testimoni. Egli dunque, essendo stato esaltato (ὑψωθείς, hypsōtheis) alla destra di Dio e avendo ricevuto dal Padre lo Spirito Santo promesso, ha sparso quello che ora vedete e udite. Davide infatti non è salito in cielo; tuttavia egli dice: 'Il Signore [κύριος, kyrios, ma nell'originale ebraico ricorre il Tetragramma] ha detto al mio Signore [κύριος, kyrios, ma nell'originale ebraico ricorre adoni]: "Siedi alla mia destra, finché io abbia messo i tuoi nemici come sgabello dei tuoi piedi"'. Sappia dunque con certezza tutta la casa d'Israele che Dio ha costituito (ἐποίησεν, epoiēsen) Signore [kyrios] e Cristo [Christos] quel Gesù che voi avete crocifisso".
Il verbo greco ὑψωθείς (hypsōtheis, "essendo stato esaltato") deriva da ὑψόω (hypsóō, "elevare, innalzare") e descrive l'atto mediante il quale Dio eleva Cristo a una posizione superiore, conferendogli una dignità celeste che non possedeva in precedenza. Questo verbo implica un cambiamento di stato: dopo la resurrezione, Gesù è stato elevato alla destra di Dio, e questo lo identifica come il Messia celeste di cui si parla nel Salmo 110. Il verbo ἐποίησεν (epoiēsen, "ha costituito") sottolinea ulteriormente il carattere concessivo di questa attribuzione: Dio ha "fatto" Gesù kyrios e Christos a seguito della sua esaltazione celeste. I termini kyrios e Christos sono giustapposti per evidenziare la signoria sul resto del creato (espressa dal termine kyrios) e l’unzione messianica (espressa dal termine Christos).
Il contesto di questo passo si radica nel Salmo 110:1, a cui Pietro fa esplicito riferimento. Il Messia (adoni) è descritto come distinto da Dio (HaShem), ovvero come colui che è invitato da Dio a sedere alla Sua destra. Nel discorso di Pietro si sottolinea che Dio ha elevato Gesù a una posizione di autorità e sovranità senza mai identificarlo ontologicamente con Dio stesso. Se si interpretasse kyrios come sinonimo di Theos (Dio), si giungerebbe alla conclusione che Dio abbia "fatto diventare" Gesù Dio, mentre in realtà lo ha "fatto diventare" l'adoni del Salmo 110, lo ha "fatto diventare" (lo ha costituito) signore e Messia.

In Filippesi 2:9-11, Paolo scrive: "Perciò Dio lo ha sovra-esaltato (ὑπερύψωσεν, hyperypsōsen) e gli ha concesso per grazia (ἐχαρίσατο, echarisato) il Nome che è al di sopra di ogni nome, affinché nel Nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi... e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è Signore [kyrios], a gloria di Dio Padre". Il verbo greco ὑπερύψωσεν (hyperypsōsen, "ha sovra-esaltato") è una forma intensificata di ὑψόω (hypsóō, "innalzare"), lo stesso verbo incontrato precedentemente. Questo atto lo colloca in una posizione superiore rispetto a tutte le altre creature, pur mantenendo la sua subordinazione a Dio, che gli ha conferito questa signoria. Il verbo ἐχαρίσατο (echarisato, "ha concesso") deriva da χαρίζομαι (charízomai, "concedere, donare per grazia") ed evidenzia che il "Nome al di sopra di ogni nome" è stato dato a Cristo come un atto di grazia divina. La concessione per grazia di questo Nome implica che Cristo non lo possedeva in precedenza, ma lo ha ricevuto da Dio come un atto deliberato e gratuito della Sua volontà.

Confessare che "Gesù è kyrios" non equivale a identificarlo ontologicamente come Dio, bensì a identificarlo come il Messia celeste del Salmo 110, ovvero come colui che siede alla destra di Dio, avendo ricevuto una signoria sul resto del creato per grazia divina non per "natura", ovvero non per identificazione ontologica con Dio. Questa enfasi sul fatto che l'attribuzione del Nome è un atto di grazia di Dio nei confronti di Gesù conferma una chiara differenziazione ontologica tra Dio e il Cristo esaltato ed intronizzato nei cieli.

Inoltre il tuo ragionamento non considera appieno il fatto che il termine "maran" in 1 Corinzi 16:22 non deve necessariamente confutare l'uso assoluto di "Kyrios" per Gesù. In effetti, l'interpretazione di "maran atà" come "nostro signore" non mette in discussione il significato divino di "Kyrios" ma, al contrario, dobbiamo guardare a Kyrios, che è un termine dal significato ben definito e usato nel Nuovo Testamento in un contesto chiaro per descrivere la divinità di Gesù. Proprio Kyrios, infatti, è il termine che dà solidità e certezza all'interpretazione di "maran" come un riconoscimento di signoria divina.

Il problema è che il termine κύριος (kyrios) non è impiegato per "descrivere la divinità di Gesù", come suggerisci. In particolare, alla luce degli asserti cristologici contenuti in Atti 2:36, dove l'uso del termine κύριος (kyrios) è giustapposto al titolo Messia e l'intenzione è quella di identificare il Cristo esaltato con il Messia del Salmo 110. Nel Salmo 110, la distinzione ontologica tra Dio e il Suo Messia appare evidente ed inequivocabile, e non esistono indizi o prove che suggeriscano che la comprensione cristologica di questo Salmo abbia mai annullato o obliterato tale distinzione.
Il passo in questione afferma che Dio ha "costituito" (ἐποίησεν, epoiēsen) Gesù come "signore" (κύριος, kyrios) e "Messia" (Χριστός, Christos), implicando un atto di Dio nei confronti di Gesù piuttosto che un'affermazione ontologica. Questo porta ad escludere che l'uso del termine κύριος (kyrios) possa assumere un significato, ontologicamente rilevante, finalizzato a identificare Gesù con Dio.
Per quanto riguarda 1 Corinzi 16:22 e l’espressione "maran atha", è importante sottolineare innanzitutto che tale espressione ha una connotazione escatologica piuttosto che ontologica, ed è legata all'attesa del ritorno di Cristo come giudice escatologico. In questo contesto, kyrios è evidentemente usato per riferirsi a Gesù nella sua veste di giudice escatologico, senza affatto implicare una identificazione ontologica tra Dio e Gesù, tenendo conto proprio del fatto che Gesù era atteso come il giudice escatologico incaricato da Dio di eseguire il giudizio alla fine dei tempi.
Ma al di là di queste considerazioni, come ho già sottolineato l'uso di maran attesta semplicemente che non esiste una netta discontinuità tra il linguaggio usato prima e dopo gli eventi pasquali, se appunto postuliamo che, per deferenza, ci si rivolgesse al Gesù storico chiamandolo "mio signore" o "nostro signore" come era usuale fare nei confronti di persone autorevoli. L’espressione "nostro signore," che troviamo in maran athà, sarebbe quindi pienamente in linea con l'uso precedente e non introduce un’identificazione ontologica di Gesù con Dio, così come non la introduce l'uso del titolo kyrios usato per identificare il Cristo esaltato ed intronizzato nei cieli col Messia celeste (kyrios) del Salmo 110!
La signoria del Cristo esaltato è una signoria che gli viene data da Dio non una prerogativa che il Cristo possedeva già.
L'aspetto concessivo e non ontologico è rimarcato in misura maggiore nell'encomio di Filippesi in cui Paolo sottolinea che l'attribuzione del Nome è un atto di grazia da parte di Dio nei confronti di Gesù, ovvero un dono gratuito da parte di Dio nei confronti di Gesù. Se Paolo credeva che Gesù fosse Dio in senso ontologico, non avrebbe parlato dell'attribuzione del Nome come di un atto di grazia.
Semplificando per chi ci legge: non si regala qualcosa a qualcuno se quel qualcuno quella cosa già la possiede.

L'uso di "Kyrios" nello stesso versetto, ci dà il fondamento teologico per capire "maran" come riferito alla signoria di Cristo. Anche se "maran" non è un titolo esclusivo per Dio

Appunto maran (nostro signore) non è un titolo esclusivo per Dio.
Non solo.
In realtà nemmeno kyrios è un titolo esclusivo per Dio.
Il titolo kyrios, nel contesto della cristologia dell'esaltazione lucana espressa in Atti, si riferisce al kyrios (Messia celeste) del Salmo 110 e non indica una identificazione ontologica di Gesù con Dio.

l'uso di "Kyrios" risolve tale ambiguità indicando chiaramente che Gesù è il Signore divino.

L'uso di kyrios indica semplicemente che Gesù è il kyrios di cui si parla nel Salmo 110 ed il kyrios di cui si parla nel Salmo 110 non solo è distinto da Dio ma non è nemmeno ontologicamente identificato o identificabile con Lui.

Insomma, Cristo è definito Kyrios in senso assoluto e a questo Kyrios la comunità si rivolge con l'invocazione "Maranatha" per rendergli il culto.

Che tipo di culto?
Certamente non un culto di latria.
Infatti si può solo prendere atto del fatto che un culto di latria non è attestato in nessun documento confluito nel NT.
Abbiamo già visto infatti che i documenti confluiti nel NT non attestano da nessuna parte che a Gesù venisse reso un culto di latria.
L'espressione in sé stessa auspica l'atteso ritorno del Messia celeste come giudice escatologico.

Ma come abbiamo già discusso, è Il prof. Jossa, che facendo leva proprio su Atti 2:36, sottolinea che l'uso assoluto del termine "Kyrios" era riservato esclusivamente a Dio nel contesto giudaico. Attribuire a Gesù il titolo di "Kyrios" in senso assoluto, come avviene nel Nuovo Testamento, rappresenta una novità teologica che non ha precedenti nel pensiero giudaico.

Come detto, più che altro sembra di capire che per Jossa "l'affermazione della natura divina di Gesù" in Paolo sarebbe almeno implicitamente (sic!) contenuta nel testo dell'encomio di Filippesi e non direttamente "mediata" dal titolo "signore" che Jossa stesso non considera essere l'equivalente di Theos. Infatti Jossa afferma che: "ha certamente ragione Dunn quando afferma che chiamare Gesù "signore" non significava identificarlo con Dio". Ma tralasciamo pure questo fatto.
Il problema è un altro.
Non sembra affatto che col titolo kyrios ci si rivolgesse esclusivamente a Dio nel contesto giudaico. A dirla tutta questa asserzione non è vera nemmeno nel contesto giudaico-cristiano come testimoniato dallo stesso NT e, per quel che può valere, non è vera nemmeno nella letteratura cristiana antica.
Insomma non sembra affatto che "l'uso assoluto del termine kyrios era riservato esclusivamente a Dio nel contesto giudaico".

Infatti, come afferma il GLNT ( vol II,840) “Gesù, sedendo alla destra di Dio, non solo partecipava alla sua gloria, potenza e divinità”, ma “assumeva anche una sovranità universale, che lo rendeva compartecipe della signoria divina”. ( GLNT vol V,1472) Questa prospettiva è chiarita dal fatto che, come afferma il Kittel, “sedere alla destra di Dio era un segno di partecipazione al suo potere e autorità, "Dio ha costituito Signore e Cristo quel Gesù che voi avete crocifisso". “In Atti2,36, “il suo sedere alla destra di Dio implica la partecipazione diretta alla signoria divina”. In altre parole, il sedere alla destra di Dio non indicava solo una posizione di onorificenza, ma una partecipazione attiva nella sua signoria e potere sovrano.

Non mi sembra di essermi mai riferito all'esaltazione e all'intronizzazione celeste del Cristo resuscitato nei termini di una "posizione di onorificenza" (espressione che non ho mai usato): ho sempre parlato di una posizione che contempla l'esercizio della signoria sul resto del creato e l'esercizio del giudizio in qualità di giudice escatologico.
Il punto è che questa esaltazione ed intronizzazione celeste che contempla l'esercizio della signoria sul resto del creato e l'esercizio del giudizio escatologico non implica una identificazione ontologica di Gesù con Dio perché il Cristo resuscitato viene si ad occupare una posizione di autorità (signoria sul resto del creato ed il giudizio escatologico) ma è una posizione che non occupava precedentemente, ed è una posizione che Dio conferisce al Cristo resuscitato. Inoltre il Cristo pur nell'esercizio della signoria sul resto del creato e nel suo ruolo di giudice escatologico resta subordinato a Dio ed ontologicamente distinto da Lui.

Quindi Pietro sta affermando che la risurrezione ha reso manifesto pubblicamente ciò che Gesù era già: un partecipe della sovranità divina.

Nel discorso di Pietro non si afferma che Gesù "era già" signore e Messia, ma si afferma che Gesù solo dopo la resurrezione è stato fatto/creato/nominato/eletto/costituito (dal verbo ποιέω) signore e Messia. Il Cristo esaltato deve la sua signoria ed unzione messianica a Dio. Se il Cristo fosse stato ontologicamente divino non ci sarebbe stato alcun bisogno di esaltazione o intronizzazione nei cieli. Se Gesù fosse stato ontologicamente di natura divina non avrebbe necessitato di un'investitura (ovvero dell'esaltazione e dell'intronizzazione); al contrario, Cristo avrebbe semplicemente ripreso una posizione che gli apparteneva già per natura. E questo è ancora più evidente nel contesto dell'encomio di Filippesi in cui si parla di un atto di grazia agito nei confronti di Gesù. In Filippesi 2:6-11, infatti si parla del conferimento del Nome come di un atto di grazia da parte di Dio.

E chi avrebbe soppiantato Il DENT e Il KITTEL? Casey e McGrath sono cappottato dalla sedia quando l’ho letto.
Sinceramente trovo che definire le opere che ho citato come "datate" sia piuttosto riduttivo e poco giustificato. È evidente che questa osservazione venga mossa più per difendere un punto di vista che per un'effettiva valutazione critica della qualità e dell'importanza di queste opere. Il fatto che tu consideri "superate" ricerche come quelle di Hengel, Fitzmyer e Hurtado che sono delle vere e proprie pietre miliari nella cristologia, suona quasi come un tentativo di minimizzare lavori che vanno contro le tue convinzioni. il Grande Lessico del Nuovo Testamento e il DENT sono opere monumentali, riconosciute universalmente come strumenti imprescindibili per l'interpretazione del Nuovo Testamento. Questi testi sono largamente citati nelle bibliografie di ogni serio studioso biblico e continuano a essere il riferimento principale per chiunque voglia comprendere la cristologia nel contesto del Nuovo Testamento. La realtà è che molte delle intuizioni di questi studiosi sono state confermate dalla ricerca successiva e continuano a costituire una base solida per lo studio di Kyrios e della divinità di Gesù. Quindi, definire queste opere come superate sembra più una mossa per sminuire il peso delle evidenze che portano.
In realtà poi, potrei tranquillamente sostenere le stesse tesi senza citare nemmeno una di queste opere, poiché sono ormai ampiamente accettate dal mondo accademico.

Il DENT e il KITTEL non hanno bisogno di essere "soppiantati", ma di essere aggiornati. Affermare che certe opere di consultazione sono datate non è né riduttivo né ingiustificato: è semplicemente una constatazione di buon senso. Le opere di riferimento, per quanto monumentali, non sono scolpite nella pietra e riflettono il loro tempo.
Pensare di affidarsi acriticamente a testi pubblicati 100 anni fa senza tener presente 100 anni di studi successivi equivale più o meno a cercare informazioni sulla seconda guerra mondiale leggendo la prima edizione dell’Enciclopedia Treccani, pubblicata tra il 1929 e il 1937.
Alla luce di studi più recenti alcune cose sono suscettibili di revisioni, altre magari di conferma.
Inoltre nessuno ha inteso sottovalutare né minimizzare l'importanza dei lavori di Hengel, Fitzmyer o Hurtado. Si tratta indubbiamente di contributi significativi nella storia degli studi sulla cristologia antica e più in generale nel campo degli studi sul Nuovo Testamento, ma è altrettanto importante contestualizzarli nel panorama dell'attuale dibattito accademico.
Ad esempio, le ipotesi di Hurtado sulla devozione a Gesù e il suo ruolo nel culto cristiano primitivo hanno ricevuto critiche rilevanti, specialmente per quanto riguarda alcune delle sue conclusioni su una presunta deificazione precoce di Gesù in senso "binitario". In ogni caso, la "monumentalità" di opere come il DENT e il KITTEL non è in discussione. Questi strumenti sono stati e rimangono fondamentali. Tuttavia non sono esenti dall’esigenza di un aggiornamento critico. La ricerca accademica è un processo continuo, in cui anche le "pietre miliari" devono essere rivisitate per incorporare nuove prospettive, metodologie e scoperte.

Liberissimo di pensarla così, ma le opere accademiche, che sono ampiamente riconosciute nel mondo accademico, dicono altro. Quindi, anche se puoi avere un'opinione diversa, il consenso accademico sulla questione tende a confermare che Kyrios, quando è usato come titolo divino, non è inferiore a Theos nel Nuovo Testamento, riflettendo un'unica realtà divina. Non è solo una questione di opinioni personali, ma di ricerca accademica consolidata.

Non esiste alcun consenso accademico che "tende a confermare che Kyrios" sia sinonimo di Theos quando viene applicato a Cristo.
Kyrios fu utilizzato per sostituire il Tetragramma nella Settanta ma ciò non implica che kyrios divenne invariabilmente sinonimo di Theos o che sia tale quando viene applicato a Cristo. Nello stesso NT, kyrios può essere usato in "modo assoluto" e significare semplicemente "signore" o "padrone" in contesti dove ci si rivolge ad essere umani. In Matteo 13:27 ad esempio ci si rivolge ad un essere umano chiamandolo semplicemente "signore", il che attesta un "uso assoluto" del termine, dove il referente non è certamente Dio. E, come vedremo in un post o in una discussione a se stante, nel contesto del tardo Giudaismo il termine kyrios, anche nella sua forma assoluta, non era affatto una designazione esclusiva per Dio.

La tesi di Holloway secondo cui Cristo sarebbe stato promosso al rango di un angelo portatore del Nome divino risulta profondamente in contrasto con la cristologia di Paolo. L’apostolo non utilizza mai il linguaggio angelologico per descrivere Cristo, e Paolo distingue nettamente tra Cristo e gli angeli e Colossesi 1:16-17, afferma che in Cristo sono state create tutte le cose, incluse le realtà invisibili come troni, signorie, principati e potestà, facendo capire che gli angeli sono creature e che Cristo ne è il creatore. Questo non è compatibile con l’idea di un Cristo-angelo promosso a un rango superiore.
Holloway sostiene inoltre che, in Filippesi 2:9, il “Nome sopra ogni nome” che Dio conferisce a Gesù sia un riferimento al ruolo di portatore del Nome divino, simile a figure angeliche come Yahoel o Metatron, presenti in alcune tradizioni giudaiche apocalittiche. Tuttavia, questa interpretazione non tiene conto del significato biblico e teologico del termine “Nome” nel giudaismo. Nella tradizione ebraica, infatti, “il Nome” si riferisce inequivocabilmente al Tetragramma HaShem, il nome sacro di Dio. Quando Paolo afferma che a Cristo è stato dato “il Nome che è sopra ogni nome”, sta dichiarando che a Gesù è stato conferito lo stesso Nome divino, un’affermazione che non trova riscontro nella tradizione angelologica.
Questo punto è rafforzato dal fatto che Paolo, subito dopo, cita Isaia 45:23 nella LXX: “Davanti a me ogni ginocchio si piegherà, ogni lingua giurerà fedeltà”. Nel contesto di Isaia, queste parole si riferiscono esclusivamente a HaShem, ma Paolo le applica a Gesù, affermando che nel nome di Gesù ogni ginocchio si piegherà e ogni lingua confesserà che Gesù è Kyrios. Nella traduzione greca della LXX, “Kyrios” è utilizzato come sostituto del Tetragramma, indicando chiaramente che Paolo sta identificando Gesù con il Dio d’Israele. Questa affermazione non può essere ridotta a un semplice riconoscimento di Gesù come portatore del Nome divino, ma va letta come un’affermazione di altissima cristologia.
Un elemento chiave che dimostra l’inconsistenza della tesi di Holloway è proprio la connessione tra Filippesi 2:10-11 e Isaia 45:23. Paolo applica a Gesù un passaggio che, nel contesto di Isaia, si riferisce esclusivamente a HaShem. Questo dimostra che Paolo vede Gesù come il destinatario della stessa adorazione riservata al Signore divino d’Israele. Si tratta di un’affermazione chiara e potente della divinità di Cristo, non di una promozione angelica.
Holloway, pur menzionando brevemente il legame tra Isaia 45:23 e Filippesi 2:5-11, non esplora le implicazioni cristologiche e intertestuali di questo riferimento. Questa omissione è significativa, perché un’analisi più attenta avrebbe mostrato che Paolo sta applicando a Cristo il titolo divino di Kyrios, identificandolo con il Signore dell’universo. Paolo non inserisce Cristo in una tradizione angelologica, ma lo presenta come il ricevente del Nome divino HaShem, un’affermazione di altissima cristologia che non può essere ricondotta a una concezione di Cristo come un semplice angelo.

1) Holloway non dice che Gesù è "diventato" un angelo, ma che Gesù preesisteva come un angelo e che è tornato ad essere un angelo più potente, in quanto gli è stato donato per grazia il "Nome al di sopra di ogni nome".
Su questo non sono d'accordo con lui perché appunto non credo che nell'encomio di Filippesi si faccia riferimento o si alluda ad una preesistenza di Gesù.
Ad ogni modo Holloway sostiene la tesi di Cristo come angelo preesistente perché ritiene che il linguaggio dell'encomio riprende non il linguaggio angeologico ma il linguaggio dei miti metamorfici.
Così, giusto per precisare, perché appunto come detto non mi sembra che l'encomio esprima esplicitamente o implicitamente una qualche allusione alla preesistenza di Gesù, nemmeno in forma angelica. Nell'encomio si parla dell'esistenza terrena di Gesù senza alcun riferimento ad una preesistenza.
2) In ogni caso l'encomio contempla il fatto che Gesù è in effetti divenuto un essere celeste a cui Dio ha donato per grazia il "Nome al di sopra di ogni nome", un tema che ritroviamo sia nella Bibbia che nella letteratura intertestamentaria applicato ad altri essere celesti, siano essi essere angelici o essere umani "angelificati".
3) Mario 70 mi ha preceduto nel farti notare che non ha senso citate la lettera ai Colossesi in quanto non è una lettera paolina ma pseudo-paolina. In ogni caso, riguardo a Colossesi 1:16-17, esiste tutto un dibattito per cercare di stabilire se il riferimento alla "creazione" abbiano valore protologico o escatologico.

Vi è una sostanziale differenza tra Cristo, come presentato nel Nuovo Testamento, e Yahoel, figura angelica descritta nell'Apocalisse di Abramo. Mentre Cristo è esaltato come Signore e riceve un’adorazione

Continui a dire che Cristo "riceve un'adorazione" quando in realtà in nessun documento confluito nel NT c'è riferimento ad un culto di latria nei confronti di Gesù.

che implica la sua partecipazione all’identità divina, Yahoel è semplicemente un angelo servitore che porta il nome di Dio e agisce con il potere derivante da quel nome, senza mai essere identificato con Dio stesso. Questa distinzione è fondamentale e dimostra che, mentre Cristo riceve una sovranità e un culto

Cristo riceve una sovranità sul resto del creato direttamente da Dio (restando, tra l'altro, a Lui subordinato) ma non leggiamo da nessuna parte che Cristo riceve un culto di latria.

riservati esclusivamente a Dio, Yahoel rimane sempre un servitore subordinato.

Anche il Cristo esaltato, per Paolo, resta subordinato a Dio.
1 Corinzi 15:24-28
"Poi verrà la fine, quando consegnerà il regno a Dio Padre, dopo aver ridotto al nulla ogni principato e ogni potestà e potenza. Bisogna infatti che egli regni finché non abbia posto tutti i nemici sotto i suoi piedi. L’ultimo nemico ad essere annientato sarà la morte, perché ogni cosa ha posto sotto i suoi piedi. Ma quando dice che ogni cosa è stata sottoposta, è chiaro che si eccettua colui che gli ha sottoposto ogni cosa. E quando tutto gli sarà stato sottoposto, allora anche lui, il figlio, sarà sottomesso a colui che gli ha sottoposto ogni cosa, perché Dio sia tutto in tutti."

In Filippesi 2:9-11, Cristo viene esaltato dal Padre e riceve "il nome sopra ogni nome", un atto che va oltre il semplice riconoscimento del suo ruolo messianico. Questa esaltazione implica che Cristo sia destinatario dell’autorità divina e che la Sua sovranità sia universale, un elemento che nessun angelo, incluso Yahoel, può rivendicare. Al contrario, Yahoel viene descritto come il sommo sacerdote celeste, una figura sacerdotale che non partecipa alla creazione né alla sovranità universale, ma che svolge un ruolo specifico di servizio.
La differenza più marcata tra Cristo e Yahoel riguarda l’adorazione. Filippesi 2 afferma che ogni ginocchio si piegherà davanti a Cristo e ogni lingua confesserà che Egli è il Signore. Questo atto di adorazione implica chiaramente che Cristo è incluso nell’identità unica di Dio. Yahoel, invece, pur essendo una figura importante, non riceve mai adorazione. Egli adora Dio, ma non è mai oggetto di culto. Questo dettaglio sottolinea la distinzione fondamentale tra le due figure: Cristo è adorato, mentre Yahoel è un adoratore.
La natura del nome attribuito a Cristo in Filippesi 2 è un altro elemento chiave. Cristo riceve il "nome sopra ogni nome", un riferimento che allude al nome divino HaShem stesso. Questo è un segno della Sua partecipazione alla sovranità di Dio. Yahoel, invece, porta il nome di Dio nel senso che agisce con la Sua autorità delegata, ma non è mai descritto come partecipe della natura divina.
Lo stesso McGrath ( pag.63) è costretto ad ammettere che la devozione rivolta a Cristo nei primi scritti cristiani, incluso il Vangelo di Giovanni, supera di gran lunga qualsiasi forma di attenzione rivolta a figure angeliche o sacerdotali nella letteratura ebraica. Questo riconoscimento mette in evidenza come la posizione di Cristo sia unica e senza paralleli nel contesto del giudaismo del Secondo Tempio. Nessun angelo, neppure Yahoel, riceve lo stesso livello di venerazione e adorazione riservato a Cristo.
In conclusione, la differenza tra Yahoel e Cristo è profonda e significativa. Yahoel è un angelo che agisce come sommo sacerdote celeste, portando il nome di Dio, ma la sua funzione è quella di un servitore. Cristo, invece, riceve un’adorazione e un’autorità che lo identificano con Dio stesso. Ogni ginocchio si piega davanti a Lui, e ogni lingua confessa che Egli è il Signore, il che implica la Sua partecipazione all'identità unica di HaShem. Pertanto, qualsiasi tentativo di vedere Yahoel come un parallelo diretto di Cristo non trova supporto né nella teologia né nella letteratura biblica.

A parte il fatto che, tecnicamente, la prostrazione non è un atto di adorazione, nel senso che non rappresenta un "culto di latria" (cosa che hai riconosciuto tu stesso rispondendo a Mario).
Anche Gesù, in alcuni filoni dei vari gruppi gesuani antichi, viene descritto come il "sommo sacerdote" celeste, come attesta la lettera agli Ebrei.

I passi principali includono:

1. Ebrei 4:14-16
"Avendo dunque un grande sommo sacerdote che è passato attraverso i cieli, Gesù, il figlio di Dio, manteniamo ferma la professione della nostra fede. Infatti, non abbiamo un sommo sacerdote che non possa simpatizzare con le nostre debolezze, ma uno che è stato tentato in ogni cosa come noi, senza però commettere peccato. Accostiamoci dunque con piena fiducia al trono della grazia, per ottenere misericordia e trovare grazia, così da essere aiutati al momento opportuno."

2. Ebrei 5:1-10
Questo capitolo approfondisce il tema del sacerdozio di Gesù, collegandolo all'ordine di Melchisedek:
"Cristo non si attribuì la gloria di sommo sacerdote, ma gliela conferì colui che gli disse: 'Tu sei mio Figlio; oggi ti ho generato'. Come in un altro passo dice: 'Tu sei sacerdote in eterno, secondo l’ordine di Melchisedek'."

3. Ebrei 7
L’intero capitolo 7 sviluppa il tema del sacerdozio celeste di Gesù.

4. Ebrei 8:1-2
"Il punto capitale delle cose che stiamo dicendo è questo: noi abbiamo un sommo sacerdote tale che si è seduto alla destra del trono della Maestà nei cieli, ministro del santuario e del vero tabernacolo, che il Signore, e non un uomo, ha costruito."

5. Ebrei 9:11-15
"Cristo invece, venuto come sommo sacerdote dei beni futuri, attraverso un tabernacolo più grande e più perfetto, non costruito da mani d'uomo, cioè non di questa creazione, entrò una volta per sempre nel santuario [...] avendo ottenuto una redenzione eterna."

6. Ebrei 10:11-14
"Ogni sacerdote sta in piedi ogni giorno a svolgere il suo servizio e a offrire molte volte gli stessi sacrifici, che non possono mai togliere i peccati. Egli invece, avendo offerto un solo sacrificio per i peccati, si è seduto per sempre alla destra di Dio [...]".

Altri possibili riferimenti includono:
Romani 8:34: "Cristo Gesù è colui che è morto, anzi, che è risuscitato, che è alla destra di Dio e intercede per noi."
1 Giovanni 2:1: "Se qualcuno ha peccato, abbiamo un avvocato presso il Padre: Gesù Cristo, il giusto."
Questi testi consolidano l'immagine di Gesù come intercessore e mediatore celeste, svolgendo un ruolo sacerdotale.

[Valentino]

Una cosa che mi piace farvi notare è il fatto ogni volta che si dice che Cristo riceve adorazione, solitamente si risponde che non è davvero adorazione, ma solo un omaggio o un segno di rispetto. Eppure, quando parliamo di Enoch in 1 Enoch, la prostrazione diventa improvvisamente adorazione vera e propria, anche se nel contesto ebraico quella prostrazione non era vista come un atto di adorazione divina. Se la prostrazione a Enoch non è considerata problematica, come mai quando si tratta di Cristo ci si sforza di dire che non è un atto di adorazione? Cioè da una parte, si cerca di minimizzare l'adorazione a Cristo, ma dall'altra si enfatizza un gesto simile verso Enoch.

Ma infatti non ho mai sostenuto che nel caso di Enoch in 1 Enoch si tratti di adorazione, ovvero di un culto di latria.
Per me è evidente che in entrambi i casi la prostrazione non implica una adorazione, ovvero non implica un culto di latria!
E per motivi che tu stesso hai elencato.

Interpretare Filippesi 2:6-11 alla luce di Giovanni 12:41 non è affatto scorretto. Anzi, rientra in un approccio esegetico riconosciuto e ampiamente praticato, Non si tratta di sovrapporre forzatamente due testi, ma di riconoscere che i libri del Nuovo Testamento sono parte di una tradizione comune, che porta avanti certi temi in maniera coerente, anche se con prospettive diverse. I testi del Nuovo Testamento non sono opere isolate, ma si inseriscono in una rete di riferimenti comuni, e molti studiosi oggi riconoscono che è legittimo mettere in dialogo i vari autori per cogliere meglio i temi centrali della cristologia delle origini. Un approccio di questo metodo come già detto a Mario arriva dagli studi di James McGrath, che nota come il concetto di Nome divino conferito a Gesù in Filippesi trovi un chiaro parallelo in Giovanni 17, dove Gesù afferma che il Padre gli ha dato il proprio Nome per glorificarlo. Non si tratta di due idee scollegate, ma di un unico filo conduttore che attraversa i testi. Il filo conduttore che ho seguito per mettere insieme il Vangelo di Giovanni e Filippesi 2:6-11 si basa su uno sviluppo diacronico della tradizione cristologica. In altre parole, Paolo e Giovanni, pur scrivendo in tempi diversi e rivolgendosi a comunità differenti, attingono a una tradizione comune che riconosce in Gesù il portatore del Nome e della gloria di Dio. Questo non significa leggere Giovanni dentro Paolo o viceversa, ma cogliere come il tema della gloria divina di Cristo si sviluppi coerentemente lungo i testi del Nuovo Testamento. Questo approccio si chiama esegesi intertestuale, ed è chi ignora questa prospettiva a mostrare un limite metodologico.

Al limite, si possono mettere in dialogo i diversi redattori per coglierne le differenze e le eventuali convergenze. Ma eventuali convergenze non indicano che le cristologie dei diversi redattori siano sovrapponibili o necessariamente interdipendenti. Per Paolo Gesù non è Theos e non è coeterno con Dio, mentre per il redattore finale del vangelo di Giovanni, il Cristo è il Logos fatto uomo (anche se si può discutere se il Logos del prologo debba intendersi come un essere divino preesistente e coeterno che si incarna, oppure come un attributo divino impersonale fatto persona).
Bisognerebbe poi non confondere e non far passare per "esegesi intertestuale" quella che ha tutta l'aria di essere un'esegesi apologetica, che è praticamente la negazione dell'esegesi e del metodo storico critico.


FONTE: Mauro Pesce, L'esperienza religiosa di Paolo, Morcelliana, pp.9-10.

Guarda, dire che Paolo non afferma mai che Gesù sia Dio in senso "ontologico" significa usare categorie e domande che non appartenevano al contesto storico e culturale di Paolo. Parlare di "ontologia" o di "natura divina" come le intendiamo oggi è anacronistico, perché queste sono questioni che sono state chiarite nei secoli successivi, nei dibattiti cristologici dei concili.
[...]
Certo, Paolo non usa le categorie dei concili del IV e V secolo. Ma questo non significa che non stia facendo un’affermazione radicale sull’identità divina di Gesù. Paolo vede in Gesù non solo il mediatore della salvezza, ma colui che partecipa alla stessa identità, gloria e autorità di Dio. Paolo quindi non può usare un linguaggio metafisico o ontologico come faremo noi oggi, ma nel suo modo di parlare sta chiaramente affermando che Gesù condivide il nome, la funzione e l’identità stessa di Dio.

Sono d'accordo che Paolo non aveva alcuna cognizione delle categorie metafisiche di natura ed essenza. Il riferimento all'ontologia serve solo per motivi pratici ovvero per intenderci fra noi che queste categorie le conosciamo.
Non è che ogni volta devo precisare "Paolo non credeva che Gesù" fosse increato, coeterno, etc.
Del resto tu stesso hai fatto riferimento all'ontologia per rispondere a Mario, quando riferendoti alla questione della preesistenza del "figlio dell'uomo" hai scritto: "Certo, ma non dobbiamo saltare subito alla conclusione che si tratti di una pre-esistenza ontologica. Si potrebbe tranquillamente leggere come una ‘prescienza’".
Quando affermo che Paolo non considerava Gesù come "Dio in senso ontologico" mi riferisco proprio al fatto che Paolo non pensava che si potesse offrire al Cristo esaltato un culto di latria, che Paolo non pensava che Gesù fosse increato, che Paolo non pensava che Gesù fosse coeterno a Dio, che Paolo non pensava che Gesù fosse coeguale a Dio o "homoousios".
Tra l'altro riconoscere che Paolo non usava e non poteva usare delle categorie e porsi delle domande che appunto non appartenevano al contesto storico e culturale di Paolo, più che risolvere dei problemi ne acuisce altri. Intendo dire che se si ritiene, come nel tuo caso, che Paolo si sia discostato significativamente dal monoteismo come era concepito e concepibile ai suoi tempi e che addirittura affermasse "col suo modo di parlare" che Gesù "condivideva l'identità stessa" di Dio non si può comunque lasciare nel vago come concepisse questa presunta identità! Paolo era un modalista? Un binitario? Paolo non afferma mai che Gesù "condivide l'identità stessa" di Dio (in che modo poi? modalisticamente, binitariamente): questa è, al limite, una tua inferenza.
Per Paolo il Cristo esaltato non condivide il Nome di Dio ma lo riceve come un "atto di grazia" da parte di Dio, ed il tema del conferimento del Nome ad un essere che agisce per nome e per conto di Dio ha precedenti biblici ed extra-biblici, e questo si che si avvicina all'orizzonte concettuale di Paolo stesso.
Per Paolo il Cristo esaltato non condivide la "funzione" di Dio, semmai gli sono state concesse delle prerogative che in precedenza non erano sue: Paolo infatti afferma che Dio ha resuscitato, esaltato ed intronizzato Gesù in una posizione che non occupava in precedenza. Non solo. Per Paolo, il Cristo esaltato, resta comunque subordinato a Dio. Come vuoi intendere questa subordinazione? Si comprende semplicemente che Paolo non mette sullo stesso piano Dio e Gesù, perché a questo riguardo è più che esplicito:
1 Corinzi 15:24-28
"Poi verrà la fine, quando consegnerà il regno a Dio Padre, dopo aver ridotto al nulla ogni principato e ogni potestà e potenza. Bisogna infatti che egli regni finché non abbia posto tutti i nemici sotto i suoi piedi. L’ultimo nemico ad essere annientato sarà la morte, perché ogni cosa ha posto sotto i suoi piedi. Ma quando dice che ogni cosa è stata sottoposta, è chiaro che si eccettua colui che gli ha sottoposto ogni cosa. E quando tutto gli sarà stato sottoposto, allora anche lui, il figlio, sarà sottomesso a colui che gli ha sottoposto ogni cosa, perché Dio sia tutto in tutti."
Per Paolo la differenza tra Dio e Gesù è sostanziale, non vengono messi sullo stesso piano: il Cristo esaltato regna, perché così è piaciuto a Dio, ma non è messo sullo stesso piano di Dio, anzi si parla di sottomissione.
Per Paolo il Cristo esaltato non condivide l' "identità stessa" di Dio anche perché non vengono descritti, scusa il gioco di parole voluto, come "identici" ma sono posti all'interno di una dinamica gerarchica.

Meglio sarebbe entrare del merito dell'unica "tesi" di cui Adelfos si fa promotore e che riguarda il significato che lui attribuisce al titolo kyrios applicato a Gesù.

"Quest'unica tesi" rimane ferma, solida e inconfutata, nonostante le obiezioni sollevate, che sono state riscontrate e confutate puntualmente.”

Guarda che ti sbagli.
Questa tesi non è affatto "ferma, solida e inconfutata": tu dai semplicemente per scontato quello che scontato non è.
Non è nemmeno corretto dire che le mie "obiezioni" (come le chiami tu!) sono state "confutate puntualmente".
Le mie "obiezioni" (come le chiami tu!) vanno semplicemente in direzione di un fatto che in effetti è scontato, ovvero il fatto che il termine kyrios, in tutti i contesti considerati è polisemico e non puoi "appiattirlo" come fai tu. Senza contare il fatto appunto (a cui non ho ancora mai accennato) che la tua tesi si basa su un assunto per niente solido.

Si è obiettato che Dunn avrebbe detto che "generalmente per i cristiani delle origini Gesù non era Dio.
Confutato: Dunn non afferma che per i cristiani delle origini Gesù non fosse Dio. Piuttosto, dice che "generalmente Gesù non era adorato" nelle primissime fasi del cristianesimo.

Se ammettiamo che Gesù non veniva adorato, o molto più incisivamente, che nei documenti confluiti nel NT (comprese le lettere di Paolo) a Gesù non viene mai tributato un culto di latria, ciò significa che Gesù non era considerato Dio. Dunn sottolineava appunto che questo fatto è ciò che "sconvolge la tesi principale di Hurtado".

Si è obiettato che il NT non attesterebbe l’uso di Kyrios "senza qualificatori" in riferimento a Gesù.
Confutato: Ci sono chiari esempi in cui Kyrios è attribuito a Gesù senza alcuna specificazione o qualificatore:
Filippesi 2:11: "Ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore (Kyrios), alla gloria di Dio Padre."
1 Corinzi 12:3: "Nessuno può dire: 'Gesù è il Signore (Kyrios),' se non per lo Spirito Santo."

Non puoi confutare quello che non ho mai sostenuto!
L'ho anche precisato cosa intendevo dire: nel NT il termine kyrios è attribuito a Gesù ANCHE con l'uso qualificatori e non solo SENZA, in quanto mi era parso di capire che tu sostenevi che kyrios è attribuito a Gesù SEMPRE senza qualificatori. L'uso di maran, e non solo, attesta il contrario: ovvero che kyrios è usato ANCHE con qualificatori.
Ma quello di cui finora non abbiamo mai realmente discusso è se questo uso del termine kyrios "senza qualificatori" abbia il valore che gli attribuisci e se in effetti questo termine "senza qualificatori" viene attribuito solo a Cristo nel NT.
In altri termini io sottolineavo semplicemente che il NT attesta un uso "misto" del termine kyrios, posto che comunque c'è ancora da discutere la tesi fondamentale, ovvero c'è ancora da discutere se in effetti il significato ed il valore che attribuisci all'uso di kyrios "senza qualificatori" abbia un reale fondamento.

Si è obiettato che per la tradizione ebraica attesta l’uso di mar (signore) "senza qualificatori" anche in riferimento a esseri umani, ad esempio nel caso del rabbino Rabbah bar Naḥmani nel Talmud Babilonese (Pesachim 101a).
Confutato: Questo esempio è anacronistico.
L’uso di mar come titolo onorifico per esseri umani è attestato solo nel Talmud Babilonese, redatto tra il III e il V secolo d.C.
Nel contesto palestinese del I secolo, mar manteneva il significato originario di "Signore" riservato a Dio.

Innanzitutto si dovrebbe esplicitare in quali contesti (liturgici? targumim? documenti esseni?) del I secolo viene attestato l'uso di mar "senza qualificatori" come nome o (titolo?) esclusivo per Dio.
Inoltre non ci è arrivata nessuna espressione aramaica attestante che ci si rivolgesse a Gesù chiamandolo "mar".
Come ben sappiamo infatti l'unica espressione aramaica che ci è pervenuta non attesta l'uso di "mar" senza qualificatori, ma attesta "maran" che significa appunto "nostro signore".
Quindi, ammesso e non concesso che l'uso di mar "senza qualificatori" abbia il significato o l'importanza che vuoi attribuirgli, non abbiamo un'attestazione in lingua aramaica di un uso di "mar" per Gesù "senza qualificatori".
Dunque si ritorna all'uso di kyrios "senza qualificatori"...ma anche in questo caso, come dicevo all'inizio, ciò che ancora non si è discusso è se in effetti questo uso di "kyrios" senza qualificatori abbia il significato che tu gli attribuisci.