Gesù è nato a Betlemme. O a Nazareth?

[Vieri]

Caro Valentino, mentititi l'anima in pace. studia e continua a studiare un personaggio che per te è è ininfluente poiché "pare" che fosse stato fatto crocifiggere sotto l'insistenza di alcuni sacerdoti ebraici del tempo premesso che

Status di Gesù nell'Ebraismo: Per la religione ebraica, Gesù è considerato una figura storica o, in alcuni casi, un maestro ebreo del suo tempo, ma non è riconosciuto come il Messia o il Figlio di Dio. Di conseguenza, la sua morte è vista come una tragedia storica tra le tante dell'epoca romana, non come l'uccisione del Salvatore.

Si è vero che ci sono state molte interpretazioni del messaggio di Gesù ma se non fai il "professorino" sapresti che per me c'è solo un Gesù Cristo della fede cattolica.

PS. scrivi poi polemizzando ancora:

Vieri ti smentisci da solo quando tu stesso scrivi ed ammetti che la storia:

non può né confermare né smentire un miracolo.

Sai cosa implica questo?
Questo implica che la storia non afferma e non nega i miracoli, né uno storico, per essere tale deve essere necessariamente un non credente.

Ma sei sempre fuori strada !
Queste parole sono alla fine un mezzo elegante" per dire che non si può basare la storia sulla accettazione di un miracolo e che quindi "il tuo famoso " Gesù storico" sarà sempre diverso dal Gesù della fede ( cattolica in particolare).
Quindi non mi smentisco .
Buona festa.

[apptras]

sapresti che per me c'è solo un Gesù Cristo della fede cattolica.

Non l'aveva capito nessuno. Se non te spieghi...

[Valentino]

Caro Valentino, mentititi l'anima in pace.

Su cosa?!?!

studia e continua a studiare 

Beh, sono in buona compagnia.
Non sono certo l'unico ad occuparsi della questione del Gesù storico.
Fior di studiosi si occupano del Gesù storico.
Io ho scelto di occuparmene spinto dall'esigenza di conoscere e comprendere quale religione professava Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo a Dio, quale era la sua visione escatologica, cosa Gesù insegnava riguardo alla Torah, cosa insegnava Gesù riguardo all'halachà, in che modo Gesù considerava ebrei e non ebrei, quale ruolo Gesù si attribuiva, quale era il messaggio etico di Gesù, cosa insegnava Gesù riguardo alla "salvezza", etc. etc.

un personaggio che per te è è ininfluente

Sei in grave errore e mi meraviglio che tu possa affermare una sciocchezza del genere.
Per me Gesù non è affatto ininfluente.
Se pensassi che fosse ininfluente non mi occuperei del Gesù storico.
Non si studia e non si approfondisce ciò che si considera ininfluente.

poiché "pare" che fosse stato fatto crocifiggere sotto l'insistenza di alcuni sacerdoti ebraici del tempo premesso che

Gesù fu crocifisso dai romani.
Gli ebrei non potevano crocifiggere nessuno.
Ci fu il coinvolgimento solo di alcuni sadducei, preoccupati di conservare il proprio status quo in quanto collaborazionisti degli occupanti romani.

Si è vero che ci sono state molte interpretazioni del messaggio di Gesù ma se non fai il "professorino" sapresti che per me c'è solo un Gesù Cristo della fede cattolica.

Questo non smentisce il fatto che, storicamente, sono esistiti ed esistono diversi Gesù della fede.
Ovviamente hai tutto il diritto di credere che il Gesù della fede cattolica sia quello "giusto". Nessuno ti contesta questo tuo atto di fede.
Anche il pentecostale modalista crede che il suo Gesù della fede sia quello "giusto" e così via per gli aderenti di altre religioni che credono nel loro peculiare Gesù della fede.

Quindi non mi smentisco .

Ti smentisci eccome, in quanto, come detto, la storia non afferma e non nega i miracoli, né uno storico, per essere tale deve essere necessariamente un non credente.

Buona festa.

Buone feste e buon anno.

[Vieri]

Valentino, a parte il fatto che Gesù come ho scritto fu fatto crocifiggere dai romani su richiesta di alcuni sacerdoti ebraici non dando la "colpa" a tutto il popolo ebraico come si riteneva fino a pochi decenni fa, mi meraviglia sempre quello che scrivi.

Sei in grave errore e mi meraviglio che tu possa affermare una sciocchezza del genere.
Per me Gesù non è affatto ininfluente.
Se pensassi che fosse ininfluente non mi occuperei del Gesù storico.
Non si studia e non si approfondisce ciò che si considera ininfluenti

Sarebbe come se alla fine io da cattolico diventassi un grande studioso di Maometto e dell'Islam !
Mi è interessato leggere alcune sure del Corano, informarmi sulla storia di Maometto, ecc. e dopo aver notato le differenze abissali non sono andato oltre a farmenene uno studio molto approfondito come hai fatto tu.

Posso capire che l'Islam nella storia abbia avuto una influenza notevole in opposizione principalmente al cristianesimo ma per me, cattolico è decisamente ininfluente dal punto di vista religioso.
Se allora per te la figura di Gesù NON E' ININFLUENTE non mi spiego allora il tuo maniacale studio su di Lui da uno che dice di professare la religione ebraica che lo nega !

Alla fine per me, non sei tanto convinto sul fatto che sia stato veramente il "Figlio di Dio" e stai cercando tutta la documentazione storica per affermare e convalidare poi la la tua religione che lo definisce come "un profeta guaritore"" e basta senza voler prendere ovviamente in considerazione le parti relative alla sua nascita verginale, resurrezione e la venuta dello "Spirito Santo" che sono ovviamente fatti non storicamente dimostrabili.
Alla fine rimani per me un mistero.
Buone feste

[VictorVonDoom]

"Fatti non dimostrabili"

Un ossimoro praticamente...

[Valentino]

Valentino, a parte il fatto che Gesù come ho scritto fu fatto crocifiggere dai romani

Nel post che hai scritto non c'era alcun riferimento ai romani.
Non sono proprio citati.

su richiesta di alcuni sacerdoti ebraici

Ad essere precisi alcuni Sadducei.

non dando la "colpa" a tutto il popolo ebraico come si riteneva fino a pochi decenni fa, mi meraviglia sempre quello che scrivi.

Infatti, i responsabili della morte di Gesù furono gli occupanti romani.

Sarebbe come se alla fine io da cattolico diventassi un grande studioso di Maometto e dell'Islam !
Mi è interessato leggere alcune sure del Corano, informarmi sulla storia di Maometto, ecc. e dopo aver notato le differenze abissali non sono andato oltre a farmenene uno studio molto approfondito come hai fatto tu.
Posso capire che l'Islam nella storia abbia avuto una influenza notevole in opposizione principalmente al cristianesimo ma per me, cattolico è decisamente ininfluente dal punto di vista religioso.

Questo, però, cosa c’entra?
Stai parlando della tua esperienza personale, ma non è detto che la tua esperienza debba fare da modello per quelle altrui. Tu hai sentito il bisogno di leggere il Corano e di informarti sulla storia di Maometto e sei restato cattolico; altri cattolici, facendo un percorso simile, in alcuni casi si sono convertiti all’Islam.

Se allora per te la figura di Gesù NON E' ININFLUENTE

Certo che non è ininfluente.
Se pensassi che fosse ininfluente non me ne occuperei.

non mi spiego allora il tuo maniacale studio su di Lui

Non credo che il mio studio possa essere definito “maniacale”, o almeno lo è quanto quello di molti accademici che, per ragioni diverse, si occupano del Gesù storico.

da uno che dice di professare la religione ebraica

In realtà dovresti stupirti del contrario.
Gesù è sempre stato un ebreo osservante, ovvero ha sempre professato e praticato l'ebraismo.
Proprio perché la figura di Gesù non è per me ininfluente — sia a livello storico sia a livello personale — me ne occupo.
È anche occupandomi di Gesù che ho avuto modo di conoscere in profondità l’ebraismo.
Si può dire che se non fosse stato per Gesù (e per altri fattori), probabilmente non avrei mai cambiato religione, abbracciando il monoteismo della religione ebraica.

che lo nega !

Questo non è corretto.
Non è esatto dire che l’ebraismo “nega” Gesù. Al massimo si può dire che non accoglie il “Gesù della fede” — anzi, i vari “Gesù della fede” — delle diverse chiese cristiane.
Quando parli della “figura di Gesù”, bisognerebbe chiarire di quale Gesù si stia parlando: il Gesù storico oppure una specifica elaborazione teologica. Dal tuo intervento è evidente che ti riferisci al Gesù della fede cattolica, che è solo uno dei molti Gesù della fede che sono esistiti ed esistono.
Per questo non è corretto affermare che l’ebraismo “nega” Gesù: semmai non accoglie una particolare interpretazione teologica di Gesù, ovvero non accoglie uno (o più) Gesù della fede.
Invece di scrivere che gli ebrei "negano Gesù" avresti dovuto scrivere, più correttamente, che gli ebrei non sono cattolici o protestanti, o pentecostali modalisti (tanto per citare alcuni Gesù della fede esistenti).
Gli ebrei religiosi, in ogni caso, non si preoccupano affatto di dover "negare" Gesù: essi si preoccupano semplicemente di praticare la religione che praticano da millenni ed a professare il monoteismo che hanno sempre professato, che poi, come detto e ripetuto, altro non è che lo stesso monoteismo professato da Gesù.
Come viene considerato Gesù di Nazareth nei vari settori dell'ebraismo è un discorso piuttosto complesso.
Diciamo subito che la stragrande maggioranza degli ebrei non ha avuto l'opportunità di conoscere Gesù nella sua dimensione storica e la stragrande maggioranza degli ebrei non ha avuto modo di conoscere i suoi insegnamenti. C'è da considerare che per centinaia di anni (millenni addirittura) agli ebrei non è stato presentato il Gesù della storia e nemmeno il Gesù dei vangeli. Agli ebrei per centinaia di anni è stato presentato il "Gesù della fede" delle varie correnti del cristianesimo, ovvero un "Gesù" che richiedeva agli ebrei di cambiare religione (il Gesù della storia e dei vangeli non si sarebbe mai sognato di chiedere una cosa del genere agli ebrei), un "Gesù" che auspicava la distruzione del popolo ebraico mediante violenza e/o assimilazione (ed ovviamente il Gesù della storia NON HA MAI AUSPICATO nulla del genere), un "Gesù" che in sostanza veniva presentato come ostile al popolo ebraico. MA quando qualche ebreo si è preso la briga di mettersi a leggere e studiare direttamente dalle fonti cosa predicava Gesù lo hanno riconosciuto come un grande rabbino dell'antichità.
Nel '700, ad esempio, Rabbi Jacob Emden (morto nel 1776) scriveva:
"It is therefore a habitual saying of mine (not as a hypocritical flatterer, God forbid, for I am of the faithful believers of Israel, and I know well that the remnant of Israel will not speak falsehood, nor will their mouths contain a deceitful tongue) that the Nazarene brought about a double kindness in the world. On the one hand, he strengthened the Torah of Moses majestically, as mentioned earlier, and not one of our Sages spoke out more emphatically concerning the immutability of the Torah. And on the other hand, he did much good for the Gentiles (provided they do not turn about his intent as they please, as some foolish ones have done because they did not fully understand the intent of the authors of the Gospels. I have recently seen someone publish a book, and he had no idea about what he was writing. For if he had understood the subject, he would have kept his silence and not wasted the paper and ink. There are also found among us foolish scholars who know not their right from their left in the Written and Oral Torahs and cause the people to err with their pompous pronouncements. But there are true scholars among the Christians, just as there are the chosen few among Torah scholars; and there are few of the truly great.) by doing away with idolatry and removing the images from their midst."
FONTE: http://eweb.furman.edu/~ateipen/ReligionA45/Emden.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Traduco le parti evidenziate in azzurro. Rabbi Jacob Emden, parlando di Gesù, scriveva: "il Nazareno ha portato una doppia benedizione nel mondo. Da un lato, ha rafforzato maestosamente la Torah di Mosè [...] e nessuno dei nostri saggi ha parlato con maggiore enfasi riguardo all'immutabilità della Torah [...] E d'altra parte, ha fatto molto bene ai gentili [...] eliminando l'idolatria...".
Questo è solo UN esempio. Ne potrei fare tantissimi. Anche di rabbini più recenti come Rabbi Harvey Falk che scrisse il libro intitolato "Gesù il Fariseo" oppure Rabbi Shmuley Boteach (il rabbino più famoso degli USA) che ha scritto il libro "Kosher Jesus". Sia a voce che nei loro libri questi rabbini ortodossi hanno espresso grande apprezzamento per gli insegnamenti di Gesù.
Infine bisogna ricordare che non esiste nell'ebraismo nemmeno una "proibizione" nel poter credere che Gesù sia il Messia, come ci spiega ad esempio il rabbino ortodosso David Rosen che, come riportato nel "The Jerusalem Post" del 28/03/2003 pag. 11, afferma: "it is possible to believe that Jesus is the Messiah and still be Jewish.", ovvero "è possibile credere che Gesù è il Messia e ancora essere ebrei".

Alla fine per me, non sei tanto convinto sul fatto che sia stato veramente il "Figlio di Dio"

Di cosa non sarei "tanto convinto"?
Puoi spiegarlo meglio, perché non è chiaro!
Il titolo “figlio di Dio”, ai tempi di Gesù, aveva un significato ben preciso, molto diverso da quello che assumerà secoli dopo.
Quindi sono perfettamente consapevole del concetto che volevano esprimere ai tempi di Gesù coloro che gli attribuirono tale titolo.
"Dobbiamo questo titolo per Gesù alla tradizione ebraica. Il titolo “Figlio di Dio” veniva utilizzato come riconoscimento reverenziale di una persona nota per godere di una particolare vicinanza a Dio o per essere particolarmente favorita da Dio. Senza questa storia del titolo nell’Antico Testamento, probabilmente Gesù non sarebbe mai stato chiamato con questo nome.[...] Ma il vero problema con l’espressione “Figlio di Dio” emerge quando “figlio” non viene più inteso in senso metaforico [...] ma genetico, come discendenza, così che si scivola da una comprensione simbolica a una quasi biologica. La professione di fede estesa, il Credo niceno, fece questo passo nell’anno 325 e non esitò a dire di Gesù che era nato dal Padre prima dell’inizio dei tempi. E la tradizione della Chiesa ha continuato a fare lo stesso da allora. Lo fece persino retrospettivamente: tacitamente, interpretarono la parola “figlio” nei sinottici nel senso niceno. [...] i sinottici, tuttavia, non attribuivano ancora al concetto di “Figlio di Dio” il significato che Nicea gli avrebbe dato. Mantennero lo stesso significato che aveva nell’Antico Testamento".
FONTE: Roger Lenaers, Jesus of Nazareth: A Person Like Us?, Carysfort Press Ltd., pp. 34, 35.

viewtopic.php?t=28516

e stai cercando tutta la documentazione storica per affermare e convalidare poi la la tua religione

Francamente non capisco questa affermazione.
Di quale “documentazione” si dovrebbe avere bisogno per “convalidare” (sic! , ma cosa significa "convalidare"???? ) una religione che esiste da oltre 3500 anni?
Mah?!?!
Ti fai dei film in testa tutti tuoi, quasi pensando che sei in grado di leggere nel pensiero altrui!

che lo definisce come "un profeta guaritore"" e basta

No Vieri.
Io mi limito a prendere atto del fatto che Gesù non si è mai proclamato Dio, né la “seconda persona” di una trinità.
Questo può spiegartelo qualsiasi storico del cristianesimo.

senza voler prendere ovviamente in considerazione le parti relative alla sua nascita verginale

Non capisco perché ciò dovrebbe essere un problema.
Se si prende in considerazione il concepimento verginale, cosa dovrebbe seguirne automaticamente secondo te?
Che si debba diventare cattolici?
Francamente non ti seguo.

resurrezione e la venuta dello "Spirito Santo"

Vale lo stesso discorso di prima.
Se uno crede che Dio ha resuscitato Gesù, cosa dovrebbe "succedere" o cosa dovrebbe "fare" secondo te?!?!?
Tanto più che professo il monoteismo della religione ebraica, una religione che ha tra i suoi cardini proprio la fede nella resurrezione dei morti.
Non è che se si crede che Dio ha resuscitato Gesù, si debba o si possa necessariamente diventare cattolici o protestanti!
Anche in questo caso proprio non ti seguo.
Sembra che per te basti essere convinti che Dio ha resuscitato Gesù per poter, o addirittura "dover", diventare cattolici o protestanti!
Mah!??!?
Anche i tdG, i mormoni, i pentecostali, i cristadelfiani, credono che Dio ha resuscitato Gesù, eppure non sono cattolici o protestanti.

che sono ovviamente fatti non storicamente dimostrabili.

Che siano dimostrabili o meno storicamente è irrilevante rispetto al punto in discussione.
Credere nella resurrezione di Gesù o nei miracoli a lui attribuiti non comporta necessariamente l’adesione al cattolicesimo (o anche a qualche altra chiesa cristiana protestante).

Alla fine rimani per me un mistero.

Eppure mi sembra di esprimermi in modo piuttosto chiaro.

[apptras]

Questo è solo UN esempio. Ne potrei fare tantissimi.

Sarebbe un approfondimento oltremodo interessante.

[Valentino]

Questo è solo UN esempio. Ne potrei fare tantissimi.

Sarebbe un approfondimento oltremodo interessante.

Ok!
Magari con calma posso aprire dei thread con esempi ed indicazioni bibliografiche.
In passato, se non erro, è già capitato.
Potrei riprendere delle discussioni già aperte.

[Mario70]

Ho letto l'incipit dell'ultimo libro di Mancuso, dove è scritto "Gesù è nato a Nazareth, Cristo a Betlemme"
Credo che con queste semplici parole abbia chiarito tutto.
Se si legge Matteo senza gli occhiali della fede è indiscutibile la sua frenesia di voler fare adempiere ogni evento di Gesù come adempimento di qualche profezia messianica facendo anche delle pessime figuracce come quando sbaglia profeta e confonde
Geremia con Zaccaria (mi autocito):

Matteo 27:9-10 contiene una famosa citazione dell’antico testamento che desta molto scalpore in quanto l’autore del Vangelo scrive: “Allora si adempì quanto era stato detto dal profeta Geremia: e presero trenta denari d’argento, il prezzo del venduto, che i figli d’Israele avevano mercanteggiato, e li diedero per il campo del vasaio, come mi aveva ordinato il Signore”.
L’anomalia è che il passo citato da Matteo è del profeta Zaccaria (cfr. Zc 11:12-13) e non del profeta Geremia. Questo passo del Vangelo di Matteo si riferisce naturalmente alla fine che fece il denaro rigettato da Giuda ai sommi sacerdoti quando si pentì del tradimento di Gesù, inoltre secondo Zaccaria (Capitolo 11) si parla dei trenta denari (il prezzo convenzionale di uno schiavo) che vengono gettati nel tesoro del tempio. Cosa che NON AVVIENE nel caso di Gesù perché secondo i sacerdoti erano sporchi di sangue e vennero usati a comperare il campo del Vasaio."
Oppure quando si inventa profezie mai scritte confondendo presumibilmente germoglio (nēṣer) con Nazareno (nāṣrì):

“e venne ad abitare in una città detta Nazaret, affinché si adempisse quello che era stato detto dai profeti, che egli sarebbe stato chiamato Nazareno.” (Matteo 2:23)

Nessun profeta dell’Antico Testamento nomina mai Nazaret ne è scritto da nessuna parte che il messia sarebbe stato chiamato "Nazareno".
Giusto per citare due esempi su decine di incongruenze dei testi Biblici.
P. S. Conosco le arrampicate sugli specchi che tentano di giustificare questi evidenti errori, sarebbe stato meglio ammetterli semplicemente piuttosto che inventarsi improbabili assurdità.

[Valentino]

Ho letto l'incipit dell'ultimo libro di Mancuso, dove è scritto "Gesù è nato a Nazareth, Cristo a Betlemme"
Credo che con queste semplici parole abbia chiarito tutto.
Se si legge Matteo senza gli occhiali della fede è indiscutibile la sua frenesia di voler fare adempiere ogni evento di Gesù come adempimento di qualche profezia messianica facendo anche delle pessime figuracce come quando sbaglia profeta e confonde
Geremia con Zaccaria (mi autocito):

Matteo 27:9-10 contiene una famosa citazione dell’antico testamento che desta molto scalpore in quanto l’autore del Vangelo scrive: “Allora si adempì quanto era stato detto dal profeta Geremia: e presero trenta denari d’argento, il prezzo del venduto, che i figli d’Israele avevano mercanteggiato, e li diedero per il campo del vasaio, come mi aveva ordinato il Signore”.
L’anomalia è che il passo citato da Matteo è del profeta Zaccaria (cfr. Zc 11:12-13) e non del profeta Geremia. Questo passo del Vangelo di Matteo si riferisce naturalmente alla fine che fece il denaro rigettato da Giuda ai sommi sacerdoti quando si pentì del tradimento di Gesù, inoltre secondo Zaccaria (Capitolo 11) si parla dei trenta denari (il prezzo convenzionale di uno schiavo) che vengono gettati nel tesoro del tempio. Cosa che NON AVVIENE nel caso di Gesù perché secondo i sacerdoti erano sporchi di sangue e vennero usati a comperare il campo del Vasaio."
Oppure quando si inventa profezie mai scritte confondendo presumibilmente germoglio (nēṣer) con Nazareno (nāṣrì):

“e venne ad abitare in una città detta Nazaret, affinché si adempisse quello che era stato detto dai profeti, che egli sarebbe stato chiamato Nazareno.” (Matteo 2:23)

Nessun profeta dell’Antico Testamento nomina mai Nazaret ne è scritto da nessuna parte che il messia sarebbe stato chiamato "Nazareno".
Giusto per citare due esempi su decine di incongruenze dei testi Biblici.
P. S. Conosco le arrampicate sugli specchi che tentano di giustificare questi evidenti errori, sarebbe stato meglio ammetterli semplicemente piuttosto che inventarsi improbabili assurdità.

Infatti, nel caso di Matteo 2:23, alcuni studiosi individuano un’allusione a Isaia 11:1, dove compare il termine nēṣer (“germoglio”).

Analogamente, la citazione attribuita a Geremia in Matteo 27:9–10 è ampiamente riconosciuta dagli studiosi come problematica: il passo deriva sostanzialmente da Zaccaria 11:12–13, mentre le spiegazioni tradizionali volte a giustificare l’attribuzione a Geremia restano congetturali.

Un’ulteriore questione riguarda la citazione in Matteo 1:23 di Isaia 7:14, dove il termine ebraico ʿalmāh (“giovane donna”) viene tradotto nella Settanta con parthénos, consentendo una lettura verginale che non è semanticamente obbligata nel testo ebraico originale.