Da arcangelo a Dio

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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Vieri
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Re: Da arcangelo a Dio

Messaggio da Vieri »

Tranqui ha scritto: 10/08/2025, 14:08 In un pargrafo della tdg di questa settimana la wts scritto che forse Gesu era l angelo dell esodo :boh:
In un paragrafo invece del "manuale delle Marmotte" di questa settimana il "Club del Calcio" ha scritto che forse Gesù era il portiere del Benfica ! :risata: :risata: :risata: :risata:

Ma Tranqui, ma ora che fa caldo, come fai a riesumare un post di Mario70, del » 17/10/2009 addirittura di 16 anni fa !!!
Della Trinità ne abbiamo anche parlato recentemente ed avevi anche detto che NON CI CREDEVI e ora ci vieni a raccontare anche queste storie ?
Scrivi sempre una riga spesso incomprensibile senza mai dare spiegazioni ed allora sono andato a cercare chi eventualmente fosse stato .
L'angelo menzionato nell'Esodo come guida del popolo ebraico verso la Terra Promessa è Mosè stesso. Non si tratta di un angelo nel senso tradizionale del termine, ma della figura di Mosè, scelto da Dio per condurre gli Israeliti fuori dall'Egitto e liberarli dalla schiavitù.
Nel racconto dell'Esodo, Mosè è descritto come un leader carismatico, scelto da Dio per compiere questa missione. Egli riceve da Dio le istruzioni divine e le trasmette al popolo, guidandolo attraverso il deserto e verso la terra promessa.
Quindi, anche se non c'è un angelo nel senso di un essere celeste che guida il popolo, Mosè assume il ruolo di guida divina, agendo come mediatore tra Dio e gli Israeliti
Tra l'altro trovo che tale idea sia una fesseria enorme poichè bastava leggere la pagina del Vangelo di Mc 9,2-10
Sei giorni dopo, Gesù prese con sé Pietro, Giacomo e Giovanni e li condusse su un alto monte, in disparte, loro soli. Fu trasfigurato davanti a loro e le sue vesti divennero splendenti, bianchissime: nessun lavandaio sulla terra potrebbe renderle così bianche. E apparve loro Elia con Mosè e conversavano con Gesù. Prendendo la parola, Pietro disse a Gesù: «Rabbì, è bello per noi essere qui; facciamo tre capanne, una per te, una per Mosè e una per Elia». Non sapeva infatti che cosa dire, perché erano spaventati. Venne una nube che li coprì con la sua ombra e dalla nube uscì una voce: «Questi è il Figlio mio, l'amato: ascoltatelo!». E improvvisamente, guardandosi attorno, non videro più nessuno, se non Gesù solo, con loro. Mentre scendevano dal monte, ordinò loro di non raccontare ad alcuno ciò che avevano visto, se non dopo che il Figlio dell'uomo fosse risorto dai morti. Ed essi tennero fra loro la cosa, chiedendosi che cosa volesse dire risorgere dai morti.
Quindi Gesù NON POTEVA ESEERE MOSE'
Tranqui, per favore risparmiaci..... grazie :ironico:
:addio:
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Re: Da arcangelo a Dio

Messaggio da Achille »

Che l'angelo di Esodo 23:21 fosse Mosè non è un'interpretazione condivisa da tutti.
Per esempio:

Ecco, io mando un messaggero davanti a te. I commentatori ebrei considerano il messaggero come Mosè, che, senza dubbio, era un ambasciatore speciale incaricato da Dio, e che quindi potrebbe ben essere definito il messaggero di Dio. Ma le espressioni "Egli non perdonerà le vostre trasgressioni" e "Il mio nome è in lui" sono troppo alte per Mosè. Si deve intendere un angelo — probabilmente «l'Angelo dell'Alleanza» — che i migliori espositori identificano con la Seconda Persona della Trinità, il Figlio di Dio Sempre Benedetto.

https://www.laparola.net/testo.php#:~:t ... 0Benedetto.
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Re: Da arcangelo a Dio

Messaggio da Achille »

Gemini:

Chi è l'angelo di Esodo 23:21?

Secondo Esodo 23:21, l'angelo che Dio manda davanti al popolo d'Israele per guidarlo e custodirlo nel cammino verso la Terra Promessa è un'entità di grande importanza. Il versetto specifica che "il mio nome è in lui", suggerendo un legame profondo e una rappresentanza diretta di Dio stesso.

Le interpretazioni di chi sia questo angelo variano nella tradizione teologica:

Identificazione con Dio stesso: Molti teologi, sia antichi che moderni, e persino alcuni rabbini, hanno interpretato questo angelo come una manifestazione di Dio stesso, in particolare del "Figlio di Dio" prima dell'incarnazione (la cosiddetta "cristofania"). La frase "il mio nome è in lui" è vista come un'indicazione della sua natura divina, poiché il nome di Dio (YHVH) rappresenta la sua essenza e la sua autorità.

Identificazione con un angelo di alto rango: Altri studiosi, in particolare nella tradizione cabalistica, identificano questo angelo con Metatron, una figura angelica di altissimo livello. Metatron è a volte descritto come "il piccolo YHVH" e come un mediatore tra Dio e l'umanità, un ruolo che si allinea con la descrizione di Esodo 23.

Un angelo come semplice messaggero: Un'interpretazione più letterale vede l'angelo come un messaggero divino ("malak" in ebraico significa proprio "messaggero"), incaricato da Dio di svolgere un compito specifico. La sua autorità e il suo potere deriverebbero direttamente da Dio, che agirebbe attraverso di lui.

Indipendentemente dall'identificazione precisa, il ruolo dell'angelo è chiaramente delineato nel testo:

Guida e protezione: L'angelo ha il compito di custodire il popolo d'Israele lungo il cammino e di condurlo nella terra promessa.

Autorità divina: Al popolo viene comandato di ubbidire alla voce dell'angelo e di non ribellarsi a lui, poiché l'angelo non perdonerebbe le loro trasgressioni. Questo sottolinea l'autorità che gli è stata conferita direttamente da Dio.

In sintesi, l'angelo di Esodo 23:21 è una figura cruciale che rappresenta la guida, la protezione e l'autorità di Dio stesso nel cammino del popolo d'Israele, con interpretazioni che oscillano tra una manifestazione diretta di Dio e l'azione di un'entità angelica di altissimo rango.

https://g.co/gemini/share/0a65338d6909
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Mario70
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Re: Da arcangelo a Dio

Messaggio da Mario70 »

Bisogna distinguere i periodi storici, per lo scrittore dell'Esodo difficilmente poteva essere Mosè o Metatron, tanto meno Gesù (che non aveva idea di chi fosse) ma l'angelo protettore di Israele, c'era infatti uno scambio di identità tra YHWH e il suo messaggero (ricordiamo Lot ad esempio), a volte il testo diceva che era YHWH altre volte che era l'angelo, il nome di quest 'Angelo non ci è stato dato, per i giudei del secondo tempio poteva essere l'arcangelo Michele. In testi come il Libro di Daniele, Michele è descritto come il "grande principe che si leva a difesa dei figli del tuo popolo" (Daniele 12:1). Questa visione di Michele come difensore e protettore di Israele lo rese un candidato naturale per essere identificato con l'angelo che guidò il popolo nel deserto. e in seguito Metatron sicuramente, per Paolo non mi meraviglierei più di tanto se pensasse a Gesù dal momento che disse:

1Corinzi 10:
"Non voglio infatti che ignoriate, fratelli, che i nostri padri furono tutti sotto la nuvola, passarono tutti attraverso il mare, 2 furono tutti battezzati nella nuvola e nel mare, per essere di Mosè; 3 mangiarono tutti lo stesso cibo spirituale, 4 bevvero tutti la stessa bevanda spirituale, perché bevevano alla roccia spirituale che li seguiva; e questa roccia era Cristo. 5 Ma della maggior parte di loro Dio non si compiacque: infatti furono abbattuti nel deserto.
6 Or queste cose avvennero per servire da esempio a noi, affinché non siamo bramosi di cose cattive, come lo furono costoro, 7 e perché non diventiate idolatri come alcuni di loro, secondo quanto è scritto: «Il popolo si sedette per mangiare e bere, poi si alzò per divertirsi». 8 Non fornichiamo come alcuni di loro fornicarono, e ne caddero in un giorno solo ventitremila. 9 Non tentiamo Cristo come alcuni di loro lo tentarono, e perirono morsi dai serpenti. 10 Non mormorate come alcuni di loro mormorarono, e perirono colpiti dal distruttore. "
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Tranqui
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Re: Da arcangelo a Dio

Messaggio da Tranqui »

Achille ha scritto: 10/08/2025, 17:07
Tranqui ha scritto: 10/08/2025, 14:08 In un pargrafo della tdg di questa settimana la wts scritto che forse Gesu era l angelo dell esodo :boh:
Lo hanno detto molte volte. Non è un nuovo intendimento.
Non ho detto questo

Vieri non lo rievocata ma ho aggiunto un paragravo della tdg :blu:
: :mare:

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Mario70
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Re: Da arcangelo a Dio

Messaggio da Mario70 »

Mario70 ha scritto: 10/08/2025, 19:52 Bisogna distinguere i periodi storici, per lo scrittore dell'Esodo difficilmente poteva essere Mosè o Metatron, tanto meno Gesù (che non aveva idea di chi fosse) ma l'angelo protettore di Israele, c'era infatti uno scambio di identità tra YHWH e il suo messaggero (ricordiamo Lot ad esempio), a volte il testo diceva che era YHWH altre volte che era l'angelo, il nome di quest 'Angelo non ci è stato dato, per i giudei del secondo tempio poteva essere l'arcangelo Michele. In testi come il Libro di Daniele, Michele è descritto come il "grande principe che si leva a difesa dei figli del tuo popolo" (Daniele 12:1). Questa visione di Michele come difensore e protettore di Israele lo rese un candidato naturale per essere identificato con l'angelo che guidò il popolo nel deserto. e in seguito Metatron sicuramente, per Paolo non mi meraviglierei più di tanto se pensasse a Gesù dal momento che disse:

1Corinzi 10:
"Non voglio infatti che ignoriate, fratelli, che i nostri padri furono tutti sotto la nuvola, passarono tutti attraverso il mare, 2 furono tutti battezzati nella nuvola e nel mare, per essere di Mosè; 3 mangiarono tutti lo stesso cibo spirituale, 4 bevvero tutti la stessa bevanda spirituale, perché bevevano alla roccia spirituale che li seguiva; e questa roccia era Cristo. 5 Ma della maggior parte di loro Dio non si compiacque: infatti furono abbattuti nel deserto.
6 Or queste cose avvennero per servire da esempio a noi, affinché non siamo bramosi di cose cattive, come lo furono costoro, 7 e perché non diventiate idolatri come alcuni di loro, secondo quanto è scritto: «Il popolo si sedette per mangiare e bere, poi si alzò per divertirsi». 8 Non fornichiamo come alcuni di loro fornicarono, e ne caddero in un giorno solo ventitremila. 9 Non tentiamo Cristo come alcuni di loro lo tentarono, e perirono morsi dai serpenti. 10 Non mormorate come alcuni di loro mormorarono, e perirono colpiti dal distruttore. "
Stavo ripensando al verso 9, non mi ricordavo che vi fosse "tentiamo Cristo" in quel verso come ho riportato dalla Riveduta ed infatti ho scoperto una cosa interessante che non conoscevo (non si finisce mai di imparare):

"La distribuzione delle varianti è complessa, ma in generale:
* Χριστόν (Cristo) è supportato da manoscritti importanti come P^{46}, il Codex D, e la maggior parte dei manoscritti della tradizione bizantina (il fondamento del Textus Receptus).
* Κύριον (il Signore) è supportato da manoscritti di altissimo livello come il Codex Sinaiticus (א), il Codex Vaticanus (B) e il Codex Alexandrinus (A). Questi tre manoscritti sono considerati tra i più antichi e affidabili per il Nuovo Testamento.
La maggior parte degli studiosi di critica testuale moderna tende a favorire la lettura di Κύριον o, in alcuni casi, quella di Θεόν, considerandole più probabilmente originali. Tuttavia, la lettura di Χριστόν rimane una variante forte, sostenuta da una solida tradizione manoscritta. In ogni caso, il dibattito evidenzia la complessità e l'importanza del lavoro di critica testuale per comprendere appieno il significato e la trasmissione dei testi biblici."

Sembrerebbe quindi che la variante con "Signore" sia più accreditata? Non esattamente:

"Il papiro P46 (noto anche come Papyrus Chester Beatty II) è uno dei manoscritti più antichi e importanti del Nuovo Testamento, in particolare per le lettere di Paolo.
La sua datazione esatta è oggetto di dibattito tra gli studiosi, ma il consenso generale lo colloca tra la fine del II secolo e l'inizio del III secolo d.C., con una stima tipica intorno all'anno 200 d.C.
* Datazione standard: La maggior parte dei paleografi (esperti nella datazione di manoscritti antichi in base allo stile di scrittura) colloca il P46 in un intervallo che va circa dal 175 al 225 d.C.
* Tentativi di datazione precedente: Negli anni '80, lo studioso Young Kyu Kim ha proposto una datazione molto più precoce, addirittura al I secolo d.C. (circa 80 d.C.). Tuttavia, questa proposta è stata ampiamente respinta dalla comunità accademica, che non ha trovato un supporto convincente per un'epoca così antica.
Il P46 è di fondamentale importanza perché, pur essendo un manoscritto frammentario, è il più antico testimone quasi completo delle epistole paoline e di Ebrei. La sua antichità lo rende un punto di riferimento cruciale per la critica testuale del Nuovo Testamento.
Il Codice D (Codex Claromontanus): Un manoscritto greco-latino del VI secolo. È una fonte molto importante per la critica testuale e, sebbene sia talvolta eccentrico, il suo accordo con P46 in questo punto non può essere ignorato.
* La famiglia manoscritta bizantina (Byz): La stragrande maggioranza dei manoscritti greci successivi, che costituiscono la base del Textus Receptus, legge Χριστόν. Questo include manoscritti come il Codice K, il Codice Ψ e centinaia di minuscoli (manoscritti scritti in lettere piccole e continue) datati dal IX secolo in poi. Questa tradizione rappresenta la lettura dominante del testo greco per quasi un millennio.
* Altri manoscritti e minuscoli: Tra gli altri, sono spesso citati G, 88, 330, 1241, 1739, 1881, 2492, e molti altri. La loro presenza dimostra che la variante non era limitata a un'unica linea di trasmissione.
2. Le Versioni Antiche
Anche le versioni bibliche antiche in altre lingue, tradotte direttamente dal greco, forniscono un supporto cruciale.
* La Vetus Latina: Alcuni manoscritti della "vecchia" traduzione latina supportano "Cristo".
* La Vulgata: La Vulgata di Girolamo e le traduzioni latine successive tendono a seguire la lettura "Cristo".
* Le versioni Siriache: La Peshitta, la versione siriaca standard, pur avendo alcune varianti, in molti manoscritti supporta "Cristo".
3. Le Testimonianze dei Padri della Chiesa
Questo è un punto di forza particolarmente importante per la variante Χριστόν. Vari Padri della Chiesa, scrivendo in greco o in latino, citano o commentano questo versetto con la lettura "Cristo".
* Origene: Un Padre greco del III secolo, è uno dei primi e più significativi testimoni a favore di Χριστόν.
* Ireneo: Vescovo del II secolo, nelle sue opere contro l'eresia, sembra conoscere e utilizzare una forma del versetto che include "Cristo".
* Agostino: Padre della Chiesa latina (IV-V secolo), cita il versetto con "Cristo".
* Ambrosiaster, Crisostomo, Teofilatto: Questi sono altri importanti testimoni patristici che citano Χριστόν.
Il Dibattito sulla Priorità
Il dibattito non è semplicemente su quali manoscritti supportino quale lettura, ma su quale lettura sia più probabile che sia l'originale.
* Argomento per Κύριον (il Signore): La maggior parte degli studiosi moderni segue la regola che la variante più difficile è quella originale. Poiché in questo contesto Paolo ha appena parlato della roccia che era "il Cristo", la menzione successiva di "il Signore" (Κύριον) potrebbe sembrare meno diretta e, quindi, è più probabile che sia stata modificata da un copista successivo per rendere il testo più esplicito, inserendo "Cristo". I manoscritti א (Sinaiticus), B (Vaticanus) e A (Alexandrinus) sono considerati tra i più affidabili e la loro concordanza su Κύριον è molto influente.

* Argomento per Χριστόν (Cristo): I sostenitori di questa variante, tra cui lo studioso Daniel Wallace e altri, argomentano che Χριστόν potrebbe essere la lettura più difficile. Spiegano che un copista del II o III secolo avrebbe potuto avere difficoltà a concepire Cristo come l'Essere divino che fu tentato nel deserto, e perciò avrebbe sostituito Χριστόν con Κύριον o Θεόν (Dio), termini più comunemente usati per riferirsi alla divinità dell'Antico Testamento. Inoltre, l'antichità di P46 e il supporto di altre tradizioni patristiche e di manoscritti, pur non essendo della stessa età di א e B, dimostrano che non è una lettura tardiva.
In sintesi, la variante Χριστόν non è affatto supportata solo da P46. Ha un solido, anche se meno antico, supporto da parte della tradizione manoscritta bizantina e di varie tradizioni patristiche.

Secondo me la lectio difficilior è proprio Cristo e non Signore, per questo mi sembra più logico che un copista successivo abbia tolto Cristo inserendo il più equivoco Signore piuttosto che il contrario.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Re: Da arcangelo a Dio

Messaggio da Achille »

Mario70 ha scritto: 10/08/2025, 22:53Secondo me la lectio difficilior è proprio Cristo e non Signore, per questo mi sembra più logico che un copista successivo abbia tolto Cristo inserendo il più equivoco Signore piuttosto che il contrario.
Un altro esempio di un passo ambiguo, che si presta a diverse interpretazioni...
Ma lo Spirito Santo, che avrebbe dovuto preservare la trasmissione del testo, si era forse distratto?
E da notare che leggere Cristo oppure Dio o Signore, ha un significato enormemente diverso. Non è un dettaglio insignificante.

E mi chiedo anche come poteva un copista permettersi di cambiare una parola mentre ricopiava. Chi gli diceva cosa fare? Era una sua iniziativa personale? : "Mah, secondo me qui è meglio scrivere Signore o Dio. Così è più chiaro...".
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Re: Da arcangelo a Dio

Messaggio da Mario70 »

Achille ha scritto: 11/08/2025, 8:31
Mario70 ha scritto: 10/08/2025, 22:53Secondo me la lectio difficilior è proprio Cristo e non Signore, per questo mi sembra più logico che un copista successivo abbia tolto Cristo inserendo il più equivoco Signore piuttosto che il contrario.
Un altro esempio di un passo ambiguo, che si presta a diverse interpretazioni...
Ma lo Spirito Santo, che avrebbe dovuto preservare la trasmissione del testo, si era forse distratto?
E da notare che leggere Cristo oppure Dio o Signore, ha un significato enormemente diverso. Non è un dettaglio insignificante.

E mi chiedo anche come poteva un copista permettersi di cambiare una parola mentre ricopiava. Chi gli diceva cosa fare? Era una sua iniziativa personale? : "Mah, secondo me qui è meglio scrivere Signore o Dio. Così è più chiaro...".
Concordo pienamente, ed è infatti lo studio più approfondito di queste cose (pseudoepigrafia, alterazione dei testi, teologie diverse in base al tempo di scrittura, canoni, contraddizioni, errori eclatanti ecc...) che mi hanno reso agnostico, se si vuole rimanere credenti meglio restare ignoranti.
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Re: Da arcangelo a Dio

Messaggio da Adelfos »

da Mario70 » ieri, 7:53
Concordo pienamente, ed è infatti lo studio più approfondito di queste cose (pseudoepigrafia, alterazione dei testi, teologie diverse in base al tempo di scrittura, canoni, contraddizioni, errori eclatanti ecc...) che mi hanno reso agnostico, se si vuole rimanere credenti meglio restare ignoranti.
Caro Mario,Carlo Maria Martini (gesuita cattolico romano), Kurt Aland (luterano), Bruce Metzger (presbiteriano) e Daniel Wallace (battista evangelico) non erano per nulla ignoranti, anzi conoscevano a fondo proprio i problemi che citi come le varianti “Cristo” / “Signore” / “Dio”, errori di copisti, interpolazioni, pseudoepigrafia, divergenze teologiche tra testi e comunità.
Eppure erano credenti convinti.

Per loro, la scoperta di queste complessità non era la prova di un “fallimento” dello Spirito Santo, ma piuttosto la conferma che l’ispirazione divina non significa “trasmissione perfetta e meccanica”. Vedevano la Bibbia come Parola di Dio incarnata nella storia, trasmessa da uomini con limiti, influenze culturali e scelte redazionali. :ciao:
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Re: Da arcangelo a Dio

Messaggio da Mario70 »

Adelfos ha scritto: 12/08/2025, 19:28
da Mario70 » ieri, 7:53
Concordo pienamente, ed è infatti lo studio più approfondito di queste cose (pseudoepigrafia, alterazione dei testi, teologie diverse in base al tempo di scrittura, canoni, contraddizioni, errori eclatanti ecc...) che mi hanno reso agnostico, se si vuole rimanere credenti meglio restare ignoranti.
Caro Mario,Carlo Maria Martini (gesuita cattolico romano), Kurt Aland (luterano), Bruce Metzger (presbiteriano) e Daniel Wallace (battista evangelico) non erano per nulla ignoranti, anzi conoscevano a fondo proprio i problemi che citi come le varianti “Cristo” / “Signore” / “Dio”, errori di copisti, interpolazioni, pseudoepigrafia, divergenze teologiche tra testi e comunità.
Eppure erano credenti convinti.

Per loro, la scoperta di queste complessità non era la prova di un “fallimento” dello Spirito Santo, ma piuttosto la conferma che l’ispirazione divina non significa “trasmissione perfetta e meccanica”. Vedevano la Bibbia come Parola di Dio incarnata nella storia, trasmessa da uomini con limiti, influenze culturali e scelte redazionali. :ciao:
Carissimo è sempre un piacere leggerti, sono consapevole di quello che scrivi, altri come il discepolo di Metzger hanno fatto la mia stessa fine (con un background similare tra l'altro 😅) l'importante è essere coerenti con sé stessi ed essere felici.
Un abbraccio.
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Re: Da arcangelo a Dio

Messaggio da Achille »

Ho creato delle pagine nel sito su questa interessante discussione:

https://www.infotdgeova.it/3dottrine/tr ... ndice.html

Nota anche questo indice:
https://www.infotdgeova.it/3dottrine/in ... tture.html

Devo ancora sistemare alcuni dettagli ma il materiale è già interamente disponibile sul sito.
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Re: Da arcangelo a Dio

Messaggio da Ely »

Aspettavo da anni questo fantastico lavoro, grazie Achille e grazie Mario!!!

Ely :timido2: :bacino:
Ora vi preghiamo, fratelli, riguardo alla venuta del Signore nostro Gesù Cristo ..., di non lasciarvi così facilmente confondere e turbare, ... quasi che il giorno del Signore sia imminente. (II Tess. 2,1-2)

Mia presentazione: http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... 370991&p=1" onclick="window.open(this.href);return false;
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Re: Da arcangelo a Dio

Messaggio da Tranqui »

Ely ha scritto: 28/07/2026, 21:59 Aspettavo da anni questo fantastico lavoro, grazie Achille e grazie Mario!!!

Ely :timido2: :bacino:
Aggiungo mentre ringrazio achille che tua presentazione non si apre :pugnopc:
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Re: Da arcangelo a Dio

Messaggio da Ely »

Ciao Tranqui,
la mia presentazione era stata pubblicata nel vecchio forum e il link dovrebbe portare a quello. Se non si apre non saprei cosa fare, mi dispiace.

Buona giornata
Ely
Ora vi preghiamo, fratelli, riguardo alla venuta del Signore nostro Gesù Cristo ..., di non lasciarvi così facilmente confondere e turbare, ... quasi che il giorno del Signore sia imminente. (II Tess. 2,1-2)

Mia presentazione: http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... 370991&p=1" onclick="window.open(this.href);return false;
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