"Agorà" -Il film che l'Italia non vedrà

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polymetis
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Per Clint
“Posso rigirare questo tuo monito agli stessi inquisitori, nati sì in quella cultura, ma liberi di fare una loro ricerca personale alla luce del Vangelo e guidata dai sentimenti, e forse sarebbero giunti a conclusioni diverse; non mi si dica che il contesto non lo permetteva, francescani e valdesi l'hanno fatto ed erano tutt'altro che sanguinari.”
I francescani facevano parte dell’inquisizione esattamente come i domenicani, e quanto ai valdesi, non avendo mai essi assunto posizioni di potere, non siamo nella posizione di sapere che cosa avrebbero fatto qualora vi fossero giunti.
Come già detto nessuno nel medioevo era contrario alla pena di morte o alla tortura in generale, si poteva essere contro la pena di morte e la tortura per se stessi, ma senza arrivare a teorizzare un’esclusione dalla società di queste due pratiche, in quanto mancavano le categorie filosofiche per poter pensare una cosa del genere.
“rimango sconcertato, e con le stesse strategie difensive io potrei difendere benissimo le atrocità naziste, erano nati in quel tempo e sedotti dai gerarchi, non ne avevano colpa.”
Nella misura in cui un ragazzo nazista non è cresciuto con altro che la propaganda del III Reich, e nessuno gli ha spiegato che cos’è il rispetto per la vita umana, sì, non è colpevole. Accetto in pieno quelle che per te sono conseguenze inaccettabili. Comunque inutile dire che il caso è profondamente diverso. Nel novecento gli strumenti etici per stabilire che le atrocità naziste erano contro la dignità umana erano già stati maturati da tempo, ergo, nella misura in cui una persona sia venuta a contatto con questi elementi, sarà più colpevole dei suoi crimini. Quanto meno sarà venuto a contatto con la cultura dei diritti umani della sua epoca, e tanto meno gli saranno imputabili moralmente i suoi errori.
“In realtà, proprio molte Ss che aprirono gli occhi di fronte a quegli orrori, si suicidavano perchè non riuscivano a reggere, stessa cosa potrei rapportarla agli avvenimenti dell'inquisizione.”
Come già spiegato la cultura del III Reich non era un cultura puramente nazista, ma una cultura con elementi ereditati dalle epoche precedenti e soprattutto con la predicazione delle varie Chiesa, al livello di maturazione che la teologie di queste chiese avevano ad inizio novecento. Motivo per cui mentre nel medioevo concetti come “diritti” non erano neppure ancora stati inventati, nella Germania hitleriana venivano semplicemente soffocati, ma erano ancora presenti nella popolazione o a causa del fatto che questa gente era cresciuta prima del III Reich, o a causa della predicazione di chi, anche in Germania, si opponeva all’ideologia nazista. È però ovvio che, facendo un esperimento mentale, qualora postulassimo un tedesco nato nella Germania hitleriana, e mai venuto in contatto con altre componenti non naziste della cultura del novecento, il discorso che facciamo per i suoi crimini varrebbe esattamente come quello fatto per gli inquisitori.
“Come sopra, te la rigiro per il terzo reich, i tedeschi vedevano negli ebrei dei criminali ed un pericolo per la società, giustificabili?”
Come già detto: sì, nella misura in cui lo credevano davvero. Comunque come ripeto bisogna fare attenzione a non confondere le parole. “Giustificabile” non va inteso nel senso che quelle azioni fossero un bene, ma nel senso quelle persone non si rendevano conto che fossero un male, e dunque non avendo agito per malvagità ma per ignoranza, pur avendo fatto azioni in sé malvagie, non ne hanno responsabilità morale.
“Hai fatto un esempio tra una civiltà primitiva ed una civiltà superiore, antropologicamente quindi molto differenti”
Manuale di antropologia basilare: non esistono civiltà primitive e non esistono civiltà superiori, non esistono società semplici e non esistono società complesse. Queste cose te le insegnano entro la prima settimana di un corso di etnoantropologia. Ma lascio che sia Trinallo ad illuminarti, io ho fatto solo qualche esame di materie demo-etno-antropologiche, mentre lui tra le sue lauree ne ha una in antropologia.
“e paragonando atti rituali su persone già morte (riferendomi ai rituali in onore dei defunti, non tanto ai bottini di guerra come era in uso presso i Mundurucù) con atti cruenti su persone vive, non sò quanto possa reggere”
E’ evidente che non hai mai letto il saggio “Sui cannibali” dagli Essai di Montaigne. Ci sono culture che uccidono la gente proprio a scopo di mangiarseli. Che c’entra il fatto che siano morti quando li mangiano?
“Inoltre si stà già portando la discussione sul piano metafisico della dannazione o meno, questo è un discorso apparte, direi invece di rimanere coi piedi quaggiù e analizzare i fatti svolti in "carne e ossa", onde evitare svincoli che possono portare a giustificare tutto.”
Ma anche l’etica, lasciando perdere la metafisica, non ha nulla di “in carne ed ossa”. Essa è eterea, e tratta della responsabilità della coscienza. Il discorso di Trianello funziona perfettamente anche escludendo la salvazione o la dannazione eterna, e parlando semplicemente della responsabilità individuale o meno.
“La ricerca seria laica ed imparziale della storia della chiesa ha sempre mostrato un cristianesimo ben diverso da quello propinato dalle confessioni istituite.”
Se tu sapessi quello che “propinan”o queste religioni istituite potresti fare un confronto, ma temo che tu non abbia proprio idea di che cosa insegni l’ecclesiologia ortodossa.

Per Veronika
“Il problema però è se parliamo degli inquisitori non parliamo di un pincopallino qualsiasi ma parliamo di persone che agivano su ordine di una persona che si chiami il vicario di Cristo, questo è il problema, caro poly.”
La tua argomentazione non è di pregio alcuno. In primis perché dimostri di non conoscere l’ecclesiologia cattolica, e quali sono le prerogative del papato. Premessa: tutti i vescovi sono “vicari di Cristo”, non solo il papa. Secondo punto: l’azione sul campo dei singoli inquisitori non dipendeva dal papa, lui s’è limitato ad istituire il tribunale dell’inquisizione, scelta che come ripetiamo non è da deplorare, visto che l’inquisizione ha regolamentato quello che altrimenti era svolto da un popolo forcaiolo. In terzo luogo, il fatto che il papa e tutti i vescovi siano vicari di Cristo, non ha nulla a che vedere con la loro condotta morale. Se anche un papa dicesse di buttare una bomba atomica su una città, le sue prerogative o la santità della Chiesa non ne verrebbero minimamente intaccate. Il carisma del papa infatti è di essere il garante dell’ortodossia, non dell’ortoprassi (sull’ortoprassi la teologia cattolica non da nessuna garanzia: un papa potrebbe benissimo stare all’inferno). E, quanto al fatto che il papa è garante dell’ortodossia, lo è solo nella misura in cui espliciti ciò che è stato sempre creduto dalla Traditio, o nel caso definisca ex cathedra un dogma per dirimere una questione.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Trianello
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Messaggio da Trianello »

Clint ha scritto:
Posso rigirare questo tuo monito agli stessi inquisitori, nati sì in quella cultura, ma liberi di fare una loro ricerca personale alla luce del Vangelo e guidata dai sentimenti, e forse sarebbero giunti a conclusioni diverse; non mi si dica che il contesto non lo permetteva, francescani e valdesi l'hanno fatto ed erano tutt'altro che sanguinari.
Non solo puoi, ma devi. Questo discorso vale ovviamente anche per gli inquisitori e la gente che visse al tempo dei suddetti. Proprio proiettando questo principio sui medesimi, infatti, ti potrai rendere conto che costoro non fecero il male per un difetto della loro volontà, ma per un'oggettiva impossibilità materiale di sapere che quanto stavano facendo era male. Ti basterebbe leggere quanto alcuni di questi inquisitori scrissero per rendertene conto. Alcuni di costoro erano dei veri e propri “santi”: vivevano in povertà, erano umili, sostenevano i poveri. Come accordare questa santità di vita con il loro essere “spietati” inquisitori? Solo “storicizzando” gli eventi e comprendendo che anche lì dove furono spietati, dal loro punto di vista, non stavano che applicando il vangelo (sul tema ti rimando alle splendide riflessioni che Manzoni dedica ne I promessi sposi a riguardo del cacciatore di strege Federico Borromeo).

Come ti ha spiegato Polymetis, poi, proprio i tanto decantati francescani furono tra i primi inquisitori. Per i valdesi, non possiamo sapere cosa avrebbero fatto se avessero creato un proprio Stato (ma possiamo immaginarlo vedendo quello che hanno poi fatto i loro “cugini” calvinisti nei cantoni svizzeri da loro amministrati).

Come sopra, te la rigiro per il terzo reich, i tedeschi vedevano negli ebrei dei criminali ed un pericolo per la società, giustificabili?
Non ha molto senso questo parallelo, per due ragioni: in primo luogo, perché la “persecuzione” degli eretici ha avuto delle dimensioni enormemente più limitate rispetto all'olocausto del popolo ebraico (senza contare che l'inquisizione fu istituita proprio per sottrarre gli eretici ai linciaggi indiscriminati e che questa condannava solamente gli eretici impenitenti, mentre gli ebrei furono ammazzati dai nazisti a prescindere da ogni considerazione sul comportamento dei singoli); in secondo luogo, il nazismo si affermò in un'epoca ed in una nazione in cui si disponeva ampiamente degli strumenti per capire che quanto si stava facendo con gli ebrei era una cosa sbagliata (e questo è testimoniato dal fatto che, mentre gli inquisitori agivano pubblicamente e davano ampia pubblicità a quanto facevano, i nazisti cercarono di mantenere la soluzione finale un'operazione il più possibile segreta, indicative sono a questo proposito, ad esempio, le disposizioni sugli “eufemismi” linguistici da utilizzare nei documenti scritti riguardanti la “evacuazione” degli ebrei dall'Europa, e tentarono poi di distruggere sistematicamente le prove della medesima).
Hai fatto un esempio tra una civiltà primitiva ed una civiltà superiore, antropologicamente quindi molto differenti, e paragonando atti rituali su persone già morte (riferendomi ai rituali in onore dei defunti, non tanto ai bottini di guerra come era in uso presso i Mundurucù) con atti cruenti su persone vive, non sò quanto possa reggere. Inoltre si stà già portando la discussione sul piano metafisico della dannazione o meno, questo è un discorso apparte, direi invece di rimanere coi piedi quaggiù e analizzare i fatti svolti in "carne e ossa", onde evitare svincoli che possono portare a giustificare tutto.
A parte il fatto che, da antropologo, mi si accappona la pelle quando sento parlare di culture “superiori” e culture “inferiori”. Il fatto è che le società dedite sia all'endo-cannibalismo che all'eso-cannibalismo sono (ma sarebbe meglio dire “erano”) tutt'altro che dei mucchi selvaggi, ma si tratta di culture organizzate e propugnanti dei propri codici morali che danno una propria specifica lettura della legge naturale (anche se incapace, appunto, di coglierne alcune implicazioni). In queste culture l'antropofagia (anche nel caso dell'eso-cannibalismo, il quale prevede la deliberata uccisione di nemici in battaglia) ha una propria “giustificazione” culturale tale da renderla per coloro che la praticano moralmente non imputabile (ma mi rendo conto che è un po' complicato far capire questo a chi è digiuno di studi etno-antropologici).
La ricerca seria laica ed imparziale della storia della chiesa ha sempre mostrato un cristianesimo ben diverso da quello propinato dalle confessioni istituite.
Prima di sbilanciarti in giudizi così categorici, magari, dovresti leggere un testo di ecclesiologia. Tu credi davvero che i teologi cattolici siano tutti così ignoranti a riguardo delle odierne ricerche relative al cristianesimo antico o forse credi che i tanti cattolici che si occupano di questa materia e hanno scritto testi all'avanguardia sulla stessa siano tutti degli ipocriti o ignorino l'ecclesiologia propugnata dalla propria confessione di appartenenza?
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

Trianello ha scritto:mackenzie ha scritto:
E questo dovrebbe rendere meno gravi le loro azioni? Ma dov'era l'insegnamento di Cristo che in epoche precedenti era andato controcorrente su così tante cose rispetto alla società, agli usi ed alla cultura dei suoi contemporanei (almeno per quel che emerge dai vangeli)... la sua chiesa avrebbe dovuto quanto meno manifestare, in parte, tali atteggiamenti... invece si perse dietro a dottori della chiesa e papi che invece che essere guide religiose furoni carnefici e nulla più che uomini politici, alcuni dei quali senza scrupoli... Mah... alla faccia del revisionismo!
La Chiesa reagì solamente a quella che era all'epoca un'emergenza sociale cercando, da una parte, di salvaguardare la vita degli innocenti (di quelli che eretici non erano ma che finivano nel mucchio quando il popolino decideva che era giunto il momento di “purificare” una città o un villaggio dai satanassi) e, ad un tempo, di limitare il più possibile l'opera di coloro che eretici lo erano davvero e che, a prescindere dal fatto che con le loro dottrine rendevano certamente più arduo il cammino verso la salvezza di coloro che li stavano a sentire (e nel Medioevo parecchie correnti teologiche, non avendo ancora il Magistero preso una posizione netta in questo ambito, ritenevano che lo impedisse tout court), spesso erano dei veri e propri uragani da un punto di vista sia sociale che criminale (incendiando chiese, uccidendo monaci, monache e preti, occupando villaggi ed instaurandovi regimi teocratici, ecc.). Tu ragioni in modo molto, ma molto “etnocentrico”, vale a dire applichi quelle che sono le tue categorie concettuali ad un tempo a cui queste sono assolutamente estranee. E' ovvio che, con il senno di poi, la condanna a morte per un reato di opinione (fermo restando che, come ho scritto sopra, gli eretici medievali, nella stragrande maggioranza dei casi, non si limitavano a predicare, ma erano delle vere e proprie furie massacratrici), ma questa ovvietà non c'era nei tempi di cui stiamo parlando (e considera che l'etnocentirismo culturale è stato proprio una delle cause del massacro culturale e fisico degli indiani delle pianure, per esempio, o dei tasmaniani). Tu dici che il messaggio intrinseco del Vangelo di Cristo ci deve indurre ad un tipo di atteggiamento in cui ovviamente certe cose non possono essere fatte e questo è logico, ma lo dici alla luce della maturazione che questo messaggio ha avuto in questi ultimi duemila anni (anche e soprattutto grazie al Magistero di quella tanto deprecata Chiesa che ha via via approfondito la comprensione della medesima, il che, per inciso, non ha nulla a che vedere, per ragioni di logica elementare, con la luce progressiva dei TdG). Oggi, per esempio, consideriamo (giustamente) la schiavitù un abominio da un punto di vista cristiano, eppure lo stesso Apostolo Paolo non condannò la schiavitù (rispedendo uno schiavo fuggitivo dal suo padrone, se non ricordi bene) e, per secoli le società cristiane hanno continuato a praticare forme di schiavitù sia su piccola che su grande scala. Ci è voluta la Scuola di Salamanca per chiarire che, in nome dei diritti fondamentali che sono propri di ogni uomo in quanto uomo, la schiavitù è un abominio indegno di una società che voglia definirsi cristiana.

Cristianalibera ha scritto:
Da chi, dalla chiesa?
Da tutti, perché i medievali erano dei maestri di logica. Se gli assassini, che attentano alla vita del corpo, sono passibili di morte, gli eretici, che attentano alla vita dell'anima, di che cosa saranno passibili? Se leggessi gli scritti di Lutero sull'argomento, ti renderesti conto che anche lui la pensava così, perché anche Lutero era un logico (anche se di scuola nominalista, purtroppo).
Considera che fino al '700 inoltrato (come ci ha spiegato Foucault), il concetto di pena detentiva non esisteva. La pena per i reati meno gravi consisteva in un certo numero di nerbate o nell'esposizione alla gogna, per i reati più gravi, invece, c'era la morte. In un tempo in cui non esistevano carceri (nel senso in cui noi oggi intendiamo questo termine) l'unico modo che la società aveva per proteggersi dal crimine e per punire i criminali era quello di mandarli sulla forca.
Chi decideva la pena di morte dell'eretico?
Questo è un punto che va chiarito. Non erano gli inquisitori (anche lì dove, e stiamo parlando della stragrande maggioranza dei casi, questi non rispondevano all'autorità del papa, ma a quella del sovrano) a condannare la gente a morte. Gli inquisitori avevano solo il compito di stabilire, in base a quella che era la loro competenza teologica, se l'accusato era o meno un eretico e di tentare di farlo ritrattare. Se l'accusato confessava e ritrattava gli veniva assegnata una penitenza ed il suo destino veniva sottratto al braccio secolare. Se l'accusato, invece, veniva giudicato come un eretico impenitente (a volte dopo mesi se non anni di processo), veniva consegnato al braccio secolare (al quale, il più delle volte, gli inquisitori raccomandavano di essere clemente e di applicare al reo la condanna del carcere perpetuo, il che non vuol dire “ergastolo”, ma la reclusione per un uno o più anni) il quale agiva in base a quanto stabilito dalle leggi civili del territorio in cui ci si trovava (a volte, applicando la pena capitale).
Leggendo questa riposta di trianello ed altre di polymetis sembra che fosse impossibile per la società medioevale (diciamo ad esempio tra il 1100 e il 1300) far propria la categoria di pensiero in base alla quale la pena di morte fosse un peccato contro Dio, ovvero che il famoso comandamento "non uccidere" non potesse essere visto da quei contemporanei come un non uccidere un essere umano neanche se questo fosse stato un eretico.

Prima di esporre il mio punto di vista e dei documenti interessanti che ho esaminato recentemente, gradirei che i diretti interessati confermassero quanto ho ipotizzato.
Se invece fosse esistita una corrente religiosa (magari sopravvissuta fino ad oggi) che avesse fatto suo questo principio al punto che i suoi membri sarebbero stati tali solo se avessero accettato questo come un articolo di fede, cosa implicherebbe alle argomentazioni esposte sopra?
Ciao
Mario
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

“Prima di esporre il mio punto di vista e dei documenti interessanti che ho esaminato recentemente, gradirei che i diretti interessati confermassero quanto ho ipotizzato.
Se invece fosse esistita una corrente religiosa (magari sopravvissuta fino ad oggi) che avesse fatto suo questo principio al punto che i suoi membri sarebbero stati tali solo se avessero accettato questo come un articolo di fede, cosa implicherebbe alle argomentazioni esposte sopra?”
Troppo prevedibile, stai parlando dei valdesi. E' una vecchia querelle questa tra gli storici della filosofia del diritto, ed erano anni che non sentivo più qualcuno sostenere che i primi avversari contro la pena di morte fossero i valdesi. Sfortunatamente stai sbagliando ad interpretare i documenti che credi sostengano la tua tesi, il tuo errore è un peccato di mancato contestualismo gerarchico.
Come è noto la libertà d’espressione, o la richiesta di non venire coercizzati, è la richiesta che ha fatto ogni minoranza, questo però non s’è mai tradotto in una teoria dello stato in cui lo stato non potesse usare la violenza e la pena di morte per reprimere i crimini. Sui valdesi infatti Trianello aveva già sapientemente annotato che non v’è alcun paragone possibile: “Per i valdesi, non possiamo sapere cosa avrebbero fatto se avessero creato un proprio Stato (ma possiamo immaginarlo vedendo quello che hanno poi fatto i loro “cugini” calvinisti nei cantoni svizzeri da loro amministrati).”
La storia è cioè piena di gente che fino al settecento ha invocato la libertà di stampa e di opinione finché non sono stati loro ad essere al potere. Non scambiamo la richiesta della libertà di pensiero con l’idea che, una volta che si sia al potere, si sia concepita una teoria statale che escluda il ricorso alla pena di morte.
“cosa implicherebbe alle argomentazioni esposte sopra?”
Non implicherebbe assolutamente nulla. Se ex ipothesi un gruppo avesse raggiunto un livello etico non sincronico con quello dei suoi contemporanei, questo non ci direbbe nulla sul livello dell’etica e delle acquisizioni filosofiche di questi contemporanei. Per dimostrare la colpa commessa con piena consapevolezza da parte di qualcuno non bisogna mostrare che qualcun altro riteneva sbagliati quei gesti (specie se era lui la vittima, e dunque ovviamente aveva un motivo per pensarla così), bensì bisogna mostrare che era la persona ad aver compiuto quei gesti ad averli commessi con piena consapevolezza. Per analizzare questo fattore bisogna indagare la visione del mondo di un’epoca, e non delle sue minoranze. Un esempio: se tra 3 secoli ci giudicheranno tutti dei barbari perché la filosofia animalista conquisterò i cuori, e dunque il nostro secolo verrà visto come l’epoca della barbarie in quanto mangiavamo animali, lo storico del futuro che volesse mostrare quanto noi fossimo volontariamente malvagi non dovrebbe limitarsi a mostrare che esistevano già dei gruppi di vegetariani nel XXI secolo. Se infatti è vero che questi vegetariani esistevano, tuttavia la loro concezione circa la sacralità della vita animale non era minimamente penetrata nella società a livello di coscienza comune, e dunque io, te, e chiunque altro, non andremmo giudicati come dei malvagi senza scrupoli per aver mangiato i nostri fratelli animali, ma come della gente che viveva in un’epoca in cui la coscienza dei diritti degli animali non s’era ancora espansa.
In conclusione: non solo credo che interpreti male perché li decontestualizzi dei documenti sui valdesi, ma per di più penso che, se anche li interpretassi bene, questo non avrebbe nessuna rilevanza argomentativa.

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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

polymetis ha scritto:
“Prima di esporre il mio punto di vista e dei documenti interessanti che ho esaminato recentemente, gradirei che i diretti interessati confermassero quanto ho ipotizzato.
Se invece fosse esistita una corrente religiosa (magari sopravvissuta fino ad oggi) che avesse fatto suo questo principio al punto che i suoi membri sarebbero stati tali solo se avessero accettato questo come un articolo di fede, cosa implicherebbe alle argomentazioni esposte sopra?”
Troppo prevedibile, stai parlando dei valdesi. E' una vecchia querelle questa tra gli storici della filosofia del diritto, ed erano anni che non sentivo più qualcuno sostenere che i primi avversari contro la pena di morte fossero i valdesi. Sfortunatamente stai sbagliando ad interpretare i documenti che credi sostengano la tua tesi, il tuo errore è un peccato di mancato contestualismo gerarchico.
Come è noto la libertà d’espressione, o la richiesta di non venire coercizzati, è la richiesta che ha fatto ogni minoranza, questo però non s’è mai tradotto in una teoria dello stato in cui lo stato non potesse usare la violenza e la pena di morte per reprimere i crimini. Sui valdesi infatti Trianello aveva già sapientemente annotato che non v’è alcun paragone possibile: “Per i valdesi, non possiamo sapere cosa avrebbero fatto se avessero creato un proprio Stato (ma possiamo immaginarlo vedendo quello che hanno poi fatto i loro “cugini” calvinisti nei cantoni svizzeri da loro amministrati).”
La storia è cioè piena di gente che fino al settecento ha invocato la libertà di stampa e di opinione finché non sono stati loro ad essere al potere. Non scambiamo la richiesta della libertà di pensiero con l’idea che, una volta che si sia al potere, si sia concepita una teoria statale che escluda il ricorso alla pena di morte.
“cosa implicherebbe alle argomentazioni esposte sopra?”
Non implicherebbe assolutamente nulla. Se ex ipothesi un gruppo avesse raggiunto un livello etico non sincronico con quello dei suoi contemporanei, questo non ci direbbe nulla sul livello dell’etica e delle acquisizioni filosofiche di questi contemporanei. Per dimostrare la colpa commessa con piena consapevolezza da parte di qualcuno non bisogna mostrare che qualcun altro riteneva sbagliati quei gesti (specie se era lui la vittima, e dunque ovviamente aveva un motivo per pensarla così), bensì bisogna mostrare che era la persona ad aver compiuto quei gesti ad averli commessi con piena consapevolezza. Per analizzare questo fattore bisogna indagare la visione del mondo di un’epoca, e non delle sue minoranze. Un esempio: se tra 3 secoli ci giudicheranno tutti dei barbari perché la filosofia animalista conquisterò i cuori, e dunque il nostro secolo verrà visto come l’epoca della barbarie in quanto mangiavamo animali, lo storico del futuro che volesse mostrare quanto noi fossimo volontariamente malvagi non dovrebbe limitarsi a mostrare che esistevano già dei gruppi di vegetariani nel XXI secolo. Se infatti è vero che questi vegetariani esistevano, tuttavia la loro concezione circa la sacralità della vita animale non era minimamente penetrata nella società a livello di coscienza comune, e dunque io, te, e chiunque altro, non andremmo giudicati come dei malvagi senza scrupoli per aver mangiato i nostri fratelli animali, ma come della gente che viveva in un’epoca in cui la coscienza dei diritti degli animali non s’era ancora espansa.
In conclusione: non solo credo che interpreti male perché li decontestualizzi dei documenti sui valdesi, ma per di più penso che, se anche li interpretassi bene, questo non avrebbe nessuna rilevanza argomentativa.

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Quindi mi stai dicendo che gli inquisitori erano scusati perchè figli del loro tempo e quando io ti rispondo che nel loro tempo altri capirono che i loro modi non erano certo cristiani e che non era normale giustiziare chicchessia con la pena di morte perchè questo atto non era certo cristiano, mi rispondi che erano solo una elite a parte...
Eppure entrambi vivevano nella stessa epoca, solo che chi dovrebbe essere stato il depositario della fede, non aveva capito cose che altri (che loro consideravano eretici e che condannarono a morte) ebbero capito... :boh:
Qualcosa non mi torna, ma se sei convinto tu...

ciao
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Trianello
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Messaggio da Trianello »

Mario ha scritto:
Quindi mi stai dicendo che gli inquisitori erano scusati perchè figli del loro tempo e quando io ti rispondo che nel loro tempo altri capirono che i loro modi non erano certo cristiani e che non era normale giustiziare chicchessia con la pena di morte perchè questo atto non era certo cristiano, mi rispondi che erano solo una elite a parte...
Eppure entrambi vivevano nella stessa epoca, solo che chi dovrebbe essere stato il depositario della fede, non aveva capito cose che altri (che loro consideravano eretici e che condannarono a morte) ebbero capito...
Quello che intende dire polymetis, credo, è che l'opinione di un gruppo marginale non fa testo rispetto all'epoca in cui apparteneva, perché si tratta di un gruppo marginale, appunto (per un gruppo "marginale" è facile richiedere delle cose ai propri membri ed un riconsocimento dalla società di cui costituiscono l'anomalia, anche se ciò confligge con l'eventuale partecipazione dei suoi membri alla gestione dell'ordine all'interno della società, tanto ci sono le istutizioni di detta società a pararci il sedere). I Valdesi (prescindendo dal fatto che c'è una certa confusione nelle fonti storiche a loro riguardo ed è molto difficile capire quali fossero gli esatti insegnamenti di questo movimento quando era ancora alle sue origini) non hanno mai amministrato uno Stato, quindi non si sono mai dovuti porre il problema di gestire il diritto penale all'interno del medesimo. Questo tanto più in ragione del fatto che, appunto, i Valdesi non avevano alle loro origini un corpus dottrinale definito (che si formò solo in seguito, ricevendo notevoli apporti dalla Riforma diversi secoli dopo) e si distinguevano dai cattolici quasi esclusivamente per delle prese di posizioni intransigenti nello spirito di una particolare intepretazione del Vangelo che tutto era tranne che organica. Il tutto, fermo restando che la Chiesa cattolica nemmeno oggi è contraria alla pena di morte tout court, ma, più semplicemente, la ritiene giustamente inadeguata in una società che ha elaborato dei sistemi di pena che possono permetterci di esprimere meglio la misericordia cristiana. Per la morale cattolica non ha senso sostenere l'illeicità della pena di morte sulla scorta del comando Non Uccidere, per il semplice fatto che se così fosse, allora anche il concetto di legittima difesa sarebbe inammisibile... e si condannerebbe la società ad un'archia in cui non ci sarebbe modo di impedire ai malvagi di agire impunemente.

Altra cosa, tu forse credi che gli inquisitori ci godevano a mandare al rogo la gente? Magari qualcuno sì, ma molti no. Si racconta (ed è un dato storico praticamente certo) che Giovanni Berlarmino, per esempio, quando capì che Bruono, con il suo atteggiamento, si stava mettendo da solo nelle mani del boia, si mise a piangere, perché comprese che non c'era modo di salvare la sua vita e, dal punto di vista di Bellarmino, la sua anima.
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Messaggio da Mario70 »

ho scannerizzato una decina di pagine per accorgermi di non averle salvate!
Domani o quando avrò tempo ci riproverò, ora vediamo se riesco ad allegare qualcosa...
ciao



Posso allegare anche pdf?
Quanto spazio ho per gli allegati?
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Aquarivs

Messaggio da Aquarivs »

Sono così felice che esista al giorno d'oggi un enorme muro alle fandonie che si mettono in giro sull'infallibilità della chiesa. Vuol dire che non rischiamo più il soggiogamento da una religione che in molti lunghi momenti del passato (e oggi ancora in altri modi) ha stritolato ogni autonomia di pensiero o libertà di scelta. Molto più dei tdg. Con il defunto Paolo Giovanni sembravano rischiararsi, con le sue scuse e il suo comportamento umano e tollerante, le vecchie tenebre della chiesa cattolica. Purtroppo per noi tutti adesso è salito al trono un papa vecchio stampo dove l'ignoranza regna sovrana tanto e più di lui e in Italia stiamo ripiombando nell'idiozia più totale. Oh, noi tapini..
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Messaggio da emily »

Aquarivs ha scritto:Sono così felice che esista al giorno d'oggi un enorme muro alle fandonie che si mettono in giro sull'infallibilità della chiesa. Vuol dire che non rischiamo più il soggiogamento da una religione che in molti lunghi momenti del passato (e oggi ancora in altri modi) ha stritolato ogni autonomia di pensiero o libertà di scelta. Molto più dei tdg. Con il defunto Paolo Giovanni sembravano rischiararsi, con le sue scuse e il suo comportamento umano e tollerante, le vecchie tenebre della chiesa cattolica. Purtroppo per noi tutti adesso è salito al trono un papa vecchio stampo dove l'ignoranza regna sovrana tanto e più di lui e in Italia stiamo ripiombando nell'idiozia più totale. Oh, noi tapini..
:quoto100:
io penso che con B16 la chiesa è tornata indietro di varie decadi almeno 6 a mio parere,
peccato veramente aver perso quei pur pochi passettini che si erano costruiti con GP2 anche se in definitiva è come se ce lo avesse lasciato in eredità :piange:

ciao emily
^^^^Clark Kent è il modo in cui Superman ci vede;
e quali sono le caratteristiche di Clark Kent?!
È debole, non crede in sé stesso ed è un vigliacco.
Clark Kent rappresenta la critica di Superman
alla razza umana (Kill bill.Vol.2)
^^^^
predestinato74

Messaggio da predestinato74 »

okkio a non parlare di personaggi religiosi come il papa, si rischia............(meglio che sto zitto :mrgreen: )
Cristianalibera

Messaggio da Cristianalibera »

emily ha scritto:
Aquarivs ha scritto:Sono così felice che esista al giorno d'oggi un enorme muro alle fandonie che si mettono in giro sull'infallibilità della chiesa. Vuol dire che non rischiamo più il soggiogamento da una religione che in molti lunghi momenti del passato (e oggi ancora in altri modi) ha stritolato ogni autonomia di pensiero o libertà di scelta. Molto più dei tdg. Con il defunto Paolo Giovanni sembravano rischiararsi, con le sue scuse e il suo comportamento umano e tollerante, le vecchie tenebre della chiesa cattolica. Purtroppo per noi tutti adesso è salito al trono un papa vecchio stampo dove l'ignoranza regna sovrana tanto e più di lui e in Italia stiamo ripiombando nell'idiozia più totale. Oh, noi tapini..
:quoto100:
io penso che con B16 la chiesa è tornata indietro di varie decadi almeno 6 a mio parere,
peccato veramente aver perso quei pur pochi passettini che si erano costruiti con GP2 anche se in definitiva è come se ce lo avesse lasciato in eredità :piange:

ciao emily

Ehi, uomini e donne di poca fede... se lo Spirito Santo ha spinto i partecipanti del Conclave di votare questo Papa allora una ragione ci sarà!!! :occhiol:


:ciao:
Veronika
Cristianalibera

Messaggio da Cristianalibera »

predestinato74 ha scritto:se non errro fai parte della Chiesa luterana, quindi una Chiesa che ha vissuto quel periodo, come spiegano i luterani le cacce alle streghe, inquisizioni e quant'altro? si dice semplicemente che ai tempi si sbagliava e si tradiva la Bibbia o vi sono delle attenuanti?

:ciao:
Caro predestinato erri erri, non sono un membro ufficiale della chiesa luterana.

Veronika
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

Sono così felice che esista al giorno d'oggi un enorme muro alle fandonie che si mettono in giro sull'infallibilità della chiesa. Vuol dire che non rischiamo più il soggiogamento da una religione che in molti lunghi momenti del passato (e oggi ancora in altri modi) ha stritolato ogni autonomia di pensiero o libertà di scelta. Molto più dei tdg. Con il defunto Paolo Giovanni sembravano rischiararsi, con le sue scuse e il suo comportamento umano e tollerante, le vecchie tenebre della chiesa cattolica. Purtroppo per noi tutti adesso è salito al trono un papa vecchio stampo dove l'ignoranza regna sovrana tanto e più di lui e in Italia stiamo ripiombando nell'idiozia più totale. Oh, noi tapini..
Evviva il trionfo del cliché e della confusione terminologica. Quando si dice "la Chiesa è infallibile", non si intende che sono infallibili tutti i suoi membri, ma che la Chiesa, cioè la sua dottrina, non può errare. Il punto allora è: ma qual è la dottrina della Chiesa? Se infatti la dottrina della Chiesa non può errare, non è detto che l'ecclesiastico che ce la riferisce conosca questa dottrina. Vale a dire che un vescovo, e anche il papa, possono errare, e la storia infatti conosce dei papi condannati come eretici. Il dogma dell'infallibilità papale infatti non dice che il papa è infallibile, ma che al papa spetta l'infallibilità della Chiesa quando parla a nome della Chiesa, cioè quando pronuncia definizioni di fede a nome di tutti. Questa prerogativa è però usata raramente, ed è così che il magistero del papa può essere criticabile, ove non sia promulgato col carisma dell'infallibilità. Questo non vuol dire che tutto ciò che il papa dice senza appellarsi all'infalibilità possa essere erroneo, il papa può infatti ribadire dottrine della Chiesa che sono già state proclamate verità di fede in altre occasioni, da COncili o da papi precedenti.
La Chiesa come ripeto è infallibile, e infatti Giovanni Paolo II non ha chiesto in quei documenti scusa per le "colpe della Chiesa", ma di alcuni "figli della Chiesa", che sono gli unici a poter errare. Quanto ad ortodossia Giovanni Paolo II e Benedetto XVI sono identici.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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ClintEastwood
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Messaggio da ClintEastwood »

X Polymetis
"I francescani facevano parte dell’inquisizione esattamente come i domenicani"
Si stà parlando di quei francescani inglobati dalla chiesa romana e dopo le vicende dello spacco dell'ordine francescano, quindi diciamo pure francescani non proprio genuini, gli spirituali, l'altro ramo fedele alla prima regola di Francesco, non fecero una bella fine.
"Come già detto nessuno nel medioevo era contrario alla pena di morte o alla tortura in generale"
Nessuno chi? Non conosciamo le idee di ogni persona di quei tempi quindi non possiamo generalizzare.


Ci sono poi repliche fatte a Trianello e non a te, ma mi sà che tanto formate un solo corpus.
"Come già spiegato la cultura del III Reich non era un cultura puramente nazista, ma una cultura con elementi ereditati dalle epoche precedenti e soprattutto con la predicazione delle varie Chiesa, al livello di maturazione che la teologie di queste chiese avevano ad inizio novecento."
Infatti l'antisemitismo è stata eredità dell'antigiudaismo propugnato dal cattolicesimo e da diverse correnti del protestantesimo quindi le chiese non ne sono esenti, mettiamoci anche questo nella cultura del III reich.
"qualora postulassimo un tedesco nato nella Germania hitleriana, e mai venuto in contatto con altre componenti non naziste della cultura del novecento, il discorso che facciamo per i suoi crimini varrebbe esattamente come quello fatto per gli inquisitori."
Il problema è che tu vorresti dipingere gli uomini ai tempi dell'inquisizione come automi nati in una cultura che non lasciava alternativa, questo è chiaramente falso e ogni individuo aveva un cervello ed una coscienza per chiedersi i perchè e percome, e la letteratura per documentarsi non era certo povera, specialmente poi stiamo parlando i inquisitori e quindi di gente che aveva accesso anche a biblioteche monasteriali e non di contadini analfabeti.
"“Giustificabile” non va inteso nel senso che quelle azioni fossero un bene, ma nel senso quelle persone non si rendevano conto che fossero un male, e dunque non avendo agito per malvagità ma per ignoranza, pur avendo fatto azioni in sé malvagie, non ne hanno responsabilità morale."
Quelle che si suicidavano invece pare che se ne rendessero conto, quelle che resistevano dicevano che avrebbero fatto tutto per il fhurer, diciamo pure che lasciamo il giudizio a D_o ma possiamo dire che un essere umano può prendere la strada del fanatismo o meno, e di certo quà in terra è biasimabile.
"Manuale di antropologia basilare: non esistono civiltà primitive e non esistono civiltà superiori, non esistono società semplici e non esistono società complesse."
Cos'è una presa per i fondelli?, la distinzione non me la sono certo inventata io ma è uno schema ricorrente.
"E’ evidente che non hai mai letto il saggio “Sui cannibali” dagli Essai di Montaigne. Ci sono culture che uccidono la gente proprio a scopo di mangiarseli. Che c’entra il fatto che siano morti quando li mangiano?"
No non mi riferivo a simili pratiche, ma ai rituali di cibarsi delle carni dei defunti a scopo onorifico, come i Kore in Nuova Guinea.

"Se tu sapessi quello che “propinan”o queste religioni istituite potresti fare un confronto, ma temo che tu non abbia proprio idea di che cosa insegni l’ecclesiologia ortodossa."
Veramente al contrario dei bigotti mi sono spinto anche più in là sulle religioni più importanti del globo, e non mi documento certo sulle tue spataffiate che limano la storia facendo passare criminali per grandi santi, che arzigogolano discorsi teologici senza la loro base storica, senza sapere se un dogma abbia causato lo spargimento di sangue e se sia veramente fondato o abbia fatto parte della fazione vincente, basta il dogma sulle sue nuvolette, è quello che conta. Tutte queste cose me le sono cercate e me le cerco altrove.


X Trianello
"infatti, ti potrai rendere conto che costoro non fecero il male per un difetto della loro volontà, ma per un'oggettiva impossibilità materiale di sapere che quanto stavano facendo era male."
Ho già risposto e non mi pronuncerò più sull'argomento, le persone del medioevo non erano automi esenti da qualsiasi influsso di pietà, ma erano uomini coscienti e per i ceti più agiati anche con accesso alla letteratura ed alla cultura, poi, si può continuare a difenderli in qualsiasi modo, non sarò certo io a convincere i sassi.

"Ti basterebbe leggere quanto alcuni di questi inquisitori scrissero per rendertene conto. Alcuni di costoro erano dei veri e propri “santi”: vivevano in povertà, erano umili, sostenevano i poveri."
La letteratura se la suona e se la canta come vuole, di belle frasi ne è piena anche la patristica ma occorre l'analisi dei singoli personaggi e il loro operato per vedere come stanno le cose; che si dichiari amorevole fratello una persona che rientri nell'ortodossia e un maiale dannato un ebreo o un eretico significa che qualcosa non torna.
"senza contare che l'inquisizione fu istituita proprio per sottrarre gli eretici ai linciaggi indiscriminati"
Questa è chiaramente una balla revisionista, salvo qualche caso singolo.
"il nazismo si affermò in un'epoca ed in una nazione in cui si disponeva ampiamente degli strumenti per capire che quanto si stava facendo con gli ebrei era una cosa sbagliata (e questo è testimoniato dal fatto che, mentre gli inquisitori agivano pubblicamente e davano ampia pubblicità a quanto facevano, i nazisti cercarono di mantenere la soluzione finale un'operazione il più possibile segreta, indicative sono a questo proposito, ad esempio, le disposizioni sugli “eufemismi” linguistici da utilizzare nei documenti scritti riguardanti la “evacuazione” degli ebrei dall'Europa, e tentarono poi di distruggere sistematicamente le prove della medesima)."
Erano due contesti diversi chiaramente, e poi non è vero che l'olocausto era così taciuto, visto che le popolazioni vicine ai campi di sterminio spesso sapevano e approvavano, tutta l'europa di quei tempi era contaminata dalle ideologie razziali, quindi diciamo pure che si tratta di due ideologie e crimini sparsi a macchia d'olio in contesti e procedure chiaramente diversi ma anche raffrontabili; fà capire come il popolo sia labile ad un' ideologia propugnata da un capo o da capi, che questo avvenga in pochi decenni o anche in secoli.

"A parte il fatto che, da antropologo, mi si accappona la pelle quando sento parlare di culture “superiori” e culture “inferiori”. Il fatto è che le società dedite sia all'endo-cannibalismo che all'eso-cannibalismo sono (ma sarebbe meglio dire “erano”) tutt'altro che dei mucchi selvaggi, ma si tratta di culture organizzate e propugnanti dei propri codici morali che danno una propria specifica lettura della legge naturale (anche se incapace, appunto, di coglierne alcune implicazioni). In queste culture l'antropofagia (anche nel caso dell'eso-cannibalismo, il quale prevede la deliberata uccisione di nemici in battaglia) ha una propria “giustificazione” culturale tale da renderla per coloro che la praticano moralmente non imputabile (ma mi rendo conto che è un po' complicato far capire questo a chi è digiuno di studi etno-antropologici)."
La distinzione tra popolazioni primitive e civiltà superiori è di uso ricorrente in ambito dello studio delle religioni e delle culture del pianeta, quindi, sia la tua affermazione che quella di Polymetis non hanno assolutamente alcun senso, e da te che ti vanti di una laurea in materia un'affermazione simile non me l'aspettavo. Seconda cosa, visto che te e il tuo amico state imbarcando una strada tortuosa nel vostro tribunale criminale, adesso quale' la migliore arma per attaccare? Il definire l'interlocutore un somaro a digiuno sull'argomento, ah, questo mi fà tenerezza in effetti, perchè l'hai detto alla persona sbagliata, visto che sono anni che dedico lo studio alle religioni del globo dalle popolazioni primitive (ah già non si usa questa catalogazione..che peccato) alle società sviluppate (visto che il termine superiore è sbagliato, che peccato anche quà, dovrò buttare diversi libri, sigh) e i tuoi discorsi su quelle pratiche tribali io li ho già affrontati tempo addietro per singole popolazioni e nemmeno genericamente. Visto che tra te e il tuo paladino di affermazioni discutibili ne avete fatte fin troppe e non mi sono mai sbilanciato in giudizi ad personam, sarebbe più produttivo evitare le offese, perchè per me, che ho dedicato una certa passione allo studio delle religioni e delle culture e lo faccio tuttora, chiaramente tutto in parallelo con studi di medicina e quindi non molto rilassante, essere definito somaro che raglia diventa alquanto disturbante.
"Prima di sbilanciarti in giudizi così categorici, magari, dovresti leggere un testo di ecclesiologia. Tu credi davvero che i teologi cattolici siano tutti così ignoranti a riguardo delle odierne ricerche relative al cristianesimo antico o forse credi che i tanti cattolici che si occupano di questa materia e hanno scritto testi all'avanguardia sulla stessa siano tutti degli ipocriti o ignorino l'ecclesiologia propugnata dalla propria confessione di appartenenza?"
Oltre all'ecclesiologia rimango anche con i piedi per terra con la storia di come questa ecclesiologia si sia formata ed espansa, e non solo rimanendo sulle nuvolette fideistiche, quindi, sono andato anche oltre. Riguarda all'essere cattolico o meno conta fino a che lo storico o il teologo lo voglia far contare, ho letto diversi esperti cattolici senza peli sulla lingua, quindi, non ho certo da lamentarmi se chi leggo sia cattolico o meno ma se si faccia influenzare dal suo credo o rimanga imparziale.


Stay tuned on the future.
Cristianalibera

Per predestinato

Messaggio da Cristianalibera »

Cristianalibera ha scritto:
predestinato74 ha scritto:se non errro fai parte della Chiesa luterana, quindi una Chiesa che ha vissuto quel periodo, come spiegano i luterani le cacce alle streghe, inquisizioni e quant'altro? si dice semplicemente che ai tempi si sbagliava e si tradiva la Bibbia o vi sono delle attenuanti?

:ciao:
Caro predestinato erri erri, non sono un membro ufficiale della chiesa luterana.

Veronika
Ti mando cmq un link interessante, purtroppo è in tedesco, ma forse tu conoscerai qualcuno che te lo potrà tradurre. :occhiol:
http://www.anton-praetorius.de/arbeitsk ... gnahme.htm" target="_blank" target="_blank

Ti dico solo questo, la chiesa luterana riconosce la sua colpa come chiesa e non cerca di delegare la colpa solo a qualche suo membro, ed io l'apprezzo per questo.
E troppo facile di scusare tutto ciò con una frase tipica come "tutti erano figli del loro tempo."


Veronika
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Ed oggi ...?

Messaggio da agabo »

Quanti sono e chi sono "figli di questo tempo"? :blu:
"Come può uno scoglio arginare il mare? Anche se non voglio torno già a volare..." - Mogol
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Messaggio da Sal80 »

Agabo: Quanti sono e chi sono "figli di questo tempo"?
Mmh, i Pigmei dell`Africa li escluderei o forse li collocherei come figli del loro infratempo. :blu:
Ci sono due errori che si possono fare lungo la via verso la verità...non andare fino in fondo, e non iniziare.
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Mario70
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I valdesi

Messaggio da Mario70 »

Come gia detto una delle basi portanti di poly e trianello è stata:

"Come già detto nessuno nel medioevo era contrario alla pena di morte o alla tortura in generale"


Quando poi si fa notare che alcuni erano contrari eccome ecco la risposta:

Quello che intende dire polymetis, credo, è che l'opinione di un gruppo marginale non fa testo rispetto all'epoca in cui apparteneva, perché si tratta di un gruppo marginale, appunto


Infine ancor prima di leggere le prove si è detto:
I Valdesi (prescindendo dal fatto che c'è una certa confusione nelle fonti storiche a loro riguardo ed è molto difficile capire quali fossero gli esatti insegnamenti di questo movimento quando era ancora alle sue origini) non hanno mai amministrato uno Stato, quindi non si sono mai dovuti porre il problema di gestire il diritto penale all'interno del medesimo. Questo tanto più in ragione del fatto che, appunto, i Valdesi non avevano alle loro origini un corpus dottrinale definito (che si formò solo in seguito, ricevendo notevoli apporti dalla Riforma diversi secoli dopo) e si distinguevano dai cattolici quasi esclusivamente per delle prese di posizioni intransigenti nello spirito di una particolare intepretazione del Vangelo che tutto era tranne che organica
Insomma, se pure avessero creduto che la pena di morte non era adatta ai cristiani, questi non contavano e si chiude il cerchio rispetto alla risposta iniziale.

Siccome io credo invece che certe caratteristiche del cristianesimo siano comprensibili in tutti i secoli, porto la documentazione che riguarda i valdesi, mentre la chiesa cattolica e la società politica dell'epoca uccideva chi non assecondava le proprie idee e dottrine, i valdesi si distinguevano accogliendo come terzo principio di fede il non uccidere.
Non porterò le prove dal punto di vista dei valdesi stessi, ma dal punto di vista del teologo cattolico Alano Da Lilla detto "doctor universalis" il quale scrisse un trattato contro le eresie (tra cui i valdesi appunto):
Questa è la copertina del libro da cui ho preso le citazioni:
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valdesi1.jpg (272.9 KiB) Visto 4049 volte
Qui si parla di Alano:
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Dal sottotitolo "non uccidere" le pagine saranno consecutive:
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"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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oops

Messaggio da Mario70 »

Mi sono dimenticato la fine...

valdesi6.jpg
valdesi6.jpg (192.07 KiB) Visto 4042 volte
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
Cristianalibera

Per poly

Messaggio da Cristianalibera »

polymetis ha scritto:


Per Veronika


“Il problema però è se parliamo degli inquisitori non parliamo di un pincopallino qualsiasi ma parliamo di persone che agivano su ordine di una persona che si chiami il vicario di Cristo, questo è il problema, caro poly.”


La tua argomentazione non è di pregio alcuno. In primis perché dimostri di non conoscere l’ecclesiologia cattolica, e quali sono le prerogative del papato. Premessa: tutti i vescovi sono “vicari di Cristo”, non solo il papa.
Lo sappiamo, caro poly, lo sappiamo sei ripetitivo, ma questo non esclude che il vescovo di Roma sia il vicario di Cristo per eccellenza.
polymetis ha scritto:

Secondo punto: l’azione sul campo dei singoli inquisitori non dipendeva dal papa, lui s’è limitato ad istituire il tribunale dell’inquisizione, scelta che come ripetiamo non è da deplorare
Ah no non è da deplorare? E secondo te il Papa è stato cosi imbecille a non poter prevedere che ci fosserò stati degli abusi?
Ma dai, che cosa strano... lo Spirito Santo lo ha illuminato ben poco in tal caso.
polymetis ha scritto:
, visto che l’inquisizione ha regolamentato quello che altrimenti era svolto da un popolo forcaiolo.
E la coscenza di questo popolo è stato addestrato da chi?
polymetis ha scritto:
. In terzo luogo, il fatto che il papa e tutti i vescovi siano vicari di Cristo, non ha nulla a che vedere con la loro condotta morale. Se anche un papa dicesse di buttare una bomba atomica su una città, le sue prerogative o la santità della Chiesa non ne verrebbero minimamente intaccate. Il carisma del papa infatti è di essere il garante dell’ortodossia, non dell’ortoprassi (sull’ortoprassi la teologia cattolica non da nessuna garanzia: un papa potrebbe benissimo stare all’inferno). E, quanto al fatto che il papa è garante dell’ortodossia, lo è solo nella misura in cui espliciti ciò che è stato sempre creduto dalla Traditio, o nel caso definisca ex cathedra un dogma per dirimere una questione.

Ad maiora

Sì, sì, la solita minestra tra ortodossia e ortoprassi.
Qui però non si tratta di un comportamento privato poly, ma di una disposizione ecclesiastica, e quindi sta volta puoi tranquillamente lascire l'orto lì dove sta. :lingua:

Veronika
predestinato74

Messaggio da predestinato74 »

Cristianalibera ha scritto:
Ah no non è da deplorare? E secondo te il Papa è stato cosi imbecille a non poter prevedere che ci fosserò stati degli abusi?
Ma dai, che cosa strano... lo Spirito Santo lo ha illuminato ben poco in tal caso.
quindi secondo te, ogni volta che c'è il pericolo di abusi....si evita di fare quella cosa?
c'è forse un campo dell'agire umano che sia esente da abusi?
La Scienza può essere abusata, la libertà può essere abusata....le missioni di pace del nostro esercito possono andare incontro ad abusi (come è successo), il seguire Gesù può essere occasione di abusi (vedi Giuda che rubava i soldi dalla cassa comune)....praticamente non esiste campo del sapere e dell'agire umano che ne sia esente.

non ci voleva una illuminazione a far capire al papa che anche il tribunale dell'inquisizione sarebbe andato incontro a tale pericolo.... ma evidentemente il papa non arrivava alle tue conclusioni, per cui se una cosa è fonte di possibili abusi......la si evita.

ma probabilmente, non ho capito io ciò che volevi dire :boh:
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

Per clint
“Si stà parlando di quei francescani inglobati dalla chiesa romana e dopo le vicende dello spacco dell'ordine francescano, quindi diciamo pure francescani non proprio genuini, gli spirituali, l'altro ramo fedele alla prima regola di Francesco, non fecero una bella fine.”
I francescani sono sempre stati “inglobati” alla Chiesa di Roma, Francesco s’è sempre distinto per la sua obbedienza al papa e ai sacerdoti. Non spetta a te giudicare chi sia il più genuino erede di Francesco, e francamente sarebbe del tutto irrilevante. Non hai specificato di stare parlando del ramo spirituale dei francescani anziché di quello conventuale, e poi vorrei tanto sapere da dove avresti preso la notizia che i francescani spirituali non abbiano partecipato all’inquisizione, o che fossero dei pacifisti intransigenti. Queste sono sciocchezze, Francesco stesso non era affatto pacifista e consegnò alcuni suoi fratelli troppo “carismatici” al potere della Chiesa perché desse loro una regolata e non infangassero il suo ordine, sempre contraddistinto dall’obbedienza, con tendenze ereticali. E sempre questo Francesco partecipò alle crociate, e davanti al sultano difese l’operato dei crociati. Un grand’uomo, secoli e secoli lontano dal cliché di chi ha scambiato il cristianesimo per la filosofia di Gandhi, e anni luce lontano dagli svampiti che marciano ad Assisi illudendosi che San Francesco li approverebbe.
“Nessuno chi? Non conosciamo le idee di ogni persona di quei tempi quindi non possiamo generalizzare.”
Nessuno, nel senso che non c’è alcuna testimonianza di qualcuno che abbia teorizzato che lo stato potesse fare a meno della pena di morte o della tortura. Come ripeto personali richieste di non venire perseguitati, o dei testi moraleggianti sulla necessità di non uccidere, non vanno scambiati con una teoria dello stato e della pena che escluda la pena di morte, è l'equivoco in cui è caduto anche MArio.
“Infatti l'antisemitismo è stata eredità dell'antigiudaismo propugnato dal cattolicesimo e da diverse correnti del protestantesimo quindi le chiese non ne sono esenti, mettiamoci anche questo nella cultura del III reich.”
Si è vero, c’è dell’antisemitismo di tradizione cristiana, ma non vedo cosa c’entri col punto della mia replica.
“l problema è che tu vorresti dipingere gli uomini ai tempi dell'inquisizione come automi nati in una cultura che non lasciava alternativa, questo è chiaramente falso e ogni individuo aveva un cervello ed una coscienza per chiedersi i perchè e percome, e la letteratura per documentarsi non era certo povera,”
Ma quali alternative? Documentarsi su cosa? Chi, quale letterato, dell’età antica o medievale, avrebbe costituito una fonte in cui queste persone avrebbero potuto documentarsi e trovare argomentazioni contro la pena di morte o contro la tortura? Non esiste nulla di tutto ciò perché la coscienza europea non era ancora arrivata a concepire che queste due pratiche sono contrarie ai diritti umani, e non c’era arrivata perché forse non t’è ancora entrato in testa che il concetto stesso di diritti umani non era ancora nato.
“Quelle che si suicidavano invece pare che se ne rendessero conto”
Come già detto al tempo del III Reich la cultura europea aveva già fatto maturare la cultura dei diritti umani, quindi gli uomini potevano confrontare l’ideologia nazista con quello che li circondava.
“Cos'è una presa per i fondelli?, la distinzione non me la sono certo inventata io ma è uno schema ricorrente.”
Ma chi se ne frega se è ricorrente, è infondata, e farebbe bocciare chiunque provasse ad articolare con la bocca quest’espressione ad un esame di antropologia.
“Veramente al contrario dei bigotti mi sono spinto anche più in là sulle religioni più importanti del”
Beh, si dà il caso che sia io che Trianello abbiamo fatto studi universitari di scienze religiose comparative, sappiamo perfettamente di cosa parliamo, e lo sappiamo a livello scientifico. Cosa tu pensi d’aver capito, mi è ignoto, come mi è ignoto cosa c’entri la tua risposta con quello che ti ho chiesto. Non ti ho chiesto se ti sei documentato su altre religioni, ti ho semplicemente detto che prima di sapere se l’ecclesiologia ortodossia sia o meno compatibile con quello che trovi sui manuali di storia del cristianesimo primitivo dovresti sapere cosa questa ecclesiologia insegni, e questo ovviamente te lo può spiegare solo chi tale ecclesiologia la propugna. Prima di sapere se la Trinità sia vera o falsa, dovresti fartela spiegare da un trinitario, per farti dire cosa insegna questa dottrina, e solo dopo potrai confrontare l’insegnamento di questo trinitario con la storia.
“senza sapere se un dogma abbia causato lo spargimento di sangue e se sia veramente fondato o abbia fatto parte della fazione vincente”
Questo modo di argomentare è errato su tutta la linea:
1)Se un dogma abbia causato dello spargimento di sangue è irrilevante. Non ci dice nulla sul fatto che sia vero o falso.
2)Che sia fondato in base a cosa? Non in base al Nuovo Testamento spero. I dogmi della Chiesa non si basano sul Nuovo Testamento, è la scelta dei testi del NT semmai che è stata fatta, tra i vari criteri, selezionando i testi in accordo con l’ortodossia della grande Chiesa, e non dei gruppi ereticali. Non è la Chiesa che si basa sul NT, ma il NT che si basa sulla Chiesa.
3)Che cosa vuole dire “far parte della fazione vincente”? Forse che la coesistenza di fazioni differenti, e la vittoria di una sola di queste, ci dice qualcosa sullo statuto di verità di questa fazione? Il come s’è imposta una dottrina, non ci dice nulla sul fatto che sia vera o falsa. Una dottrina vera può imporsi o con la forza o pacificamente, esattamente come una dottrina falsa può imporsi o con la forza o pacificamente. Il criterio per stabilire se una dottrina sia vera non è stabilire da dove venga (cioè l’errore di Nietzsche), ma se corrisponda o meno a come le cose stanno lassù in cielo. Una frase è vera se c’è corrispondenza tra essa e l’essere, “la neve è bianca” è vero se e solo se la neve è bianca. Non c’entra se questa frase la dice un nazista, o se ti hanno imposto di crederlo coi mitra. La verità è adaequatio rei et intellecutus.

Per Mario
“Quando poi si fa notare che alcuni erano contrari eccome ecco la risposta:”
Veramente non hai fatto notare chi fossero quelli contrari, ho indovinato che tu alludevi ai valdesi prima che tu facessi il loro nome, proprio perché è un cliché storiografico di vecchia data. Come già spiegato infatti ciascuno finché non è al potere esige la libertà di parola per sé e per quelli che stanno con lui, i problemi sorgono quando si ha uno stato da amministrare. Non esiste infatti alcuna teoria dello stato che escluda la pena di morte. Del resto per quanto possa sembrare crudo il problema è per l’appunto che farne degli eretici qualora non li si uccida. L’idea che si possa buttare qualcuno in prigione come pena commisurata ad una colpa non era ancora nata, si utilizzavano le prigioni per custodire i condannati in attesa d’altre punizioni, o per impedire loro di andare in giro, ma non come condanna comminata da un tribunale per qualcosa, anche perché mettere in piedi un sistema carcerario come misura penale implica che lo stato debba mantenere questi detenuti. Se dunque si ritiene che l’eretico sia pericoloso, e come ripeto nella percezione di un medievale chi attenta alla salute dell’anima è più pericoloso di chi attenta alla salute dei corpi, allora permettere che questi eretici se ne vadano in giro a predicare e menino le anime altrui in perdizione a causa delle eresie che predicano non è un’opzione accettabile per una società che voglia la difesa dei suoi membri. Questo ragionamento come ripeto funziona perfettamente perché la società di cui parliamo aveva una identità completa tra societas civilis e corpus christianorum, cosicché la religione era un “religione civile”, un collante sociale che identificava le società ed i gruppi. Questo schema com’è noto è andato parzialmente in crisi con la riforma, perché la società non è più stata unita, e dunque s’è dovuto iniziare a fare i conti con una molteplicità di idee irriducibile. Ma l’idea non è andata in crisi del tutto, perché dopo le guerre di religione non si sono creati stati molti confessionali bensì s’è stabilito il principio “cuius regio, eius religio”, vale a dire che lo stato doveva avere la religione del suo monarca. Non erano tollerati cattolici in uno stato con monarca calvinista, e viceversa. Questo mostra quando , anche secoli dopo, fosse impossibile concepire una società dal pluralismo religioso, perché nelle società dove lo stato e le istituzioni non sono laici (idea che non era ancora maturata), l’eretico è ipso facto colui che mina i fondamenti su cui si basa quello stato. SI pensi a Locke che ancora nel seicento, in Inghilterra, scrive le sacrosante parole (dal suo punto di vista) che non si possono tollerare i cattolici e gli atei, i primi perché seguono un sovrano straniero (i.e. il papa), e i secondi perché non credendo a Dio non hanno nessun motivo per ritenere vincolanti i patti e rispettare le autorità.

Comunque forse non t’è ben chiara la mia risposta. Se dobbiamo considerare la responsabilità morale o meno degli inquisitori dobbiamo per l’appunto considerare la visione del mondo della società in cui vivevano. Sono loro che tu vuoi “imputare”, e dunque occorre vedere cosa pensassero loro, le loro motivazioni, e l’ideologia del loro mondo e del loro tempo. Come già detto la tua argomentazione assomiglia a quella di chi, nel XXIV secolo, giudicasse noi dei barbari perché ci cibiamo di animali e li uccidiamo in massa, e poi argomentasse che noi non abbiamo scuse perché già nel XXI secolo esistevano i vegetariani. Questa risposta ovviamente non vorrebbe dire nulla, perché il problema non è cosa pensassero i vegetariani del XXI secolo, ma che cosa pensassimo noi del XXI secolo. La nostra società cioè non ha ancora raggiunto la consapevolezza che uccidere gli animali sia errato, e anche se ci sono alcuni che lo pensano già, noi al momento li prendiamo poco sul serio e le loro argomentazioni non ci toccano minimamente, tanto siamo abituati a mangiarci la nostra bistecchina a pranzo. Ecco, per l’età antica e medievale la pena di morte, e soprattutto la sua applicazione in ambito giuridico, erano naturali come per noi la bistecca, e non c’è nessun vegetariano del futuro che potrebbe convincermi che siamo tutti malvagi e psicopatici, semplicemente la nostra sensibilità non è ancora così evoluta, e dunque quando uccidiamo gli animali non lo facciamo con cattiveria.
“mentre la chiesa cattolica e la società politica dell'epoca uccideva chi non assecondava le proprie idee e dottrine”
La chiesa cattolica non ha mai ucciso nessuno, e neppure “la società”. È così difficile da capire?
“Siccome io credo invece che certe caratteristiche del cristianesimo siano comprensibili in tutti i secoli”
Ma il divieto della pena di morte non è affatto una caratteristica del cristianesimo. Io non sono contrario alla pena di morte sulla base di qualche argomentazione biblica, dal punto di vista scritturistico la pena di morte infatti era ed è perfettamente legittima. Nessuno nell’antichità o nel medioevo s’è mai sognato d’essere contro la pena di morte tout court (v. sotto), e il motivo è che nel messaggio cristiano non c’è nulla che escluda la pena di morte. Inoltre la tua argomentazione non ha senso. Se anche dimostrassi che i valdesi avevano negato la pena di morte, non dimostreresti che questo si basi su una maggior comprensione del messaggio cristiano, cioè che questa dottrina non possa derivare da altre influenze. Vale a dire che se anche oggi considereremmo la conclusione “lo stato non può uccidere” come giusta, tuttavia non è affatto detto che, qualora questa conclusione sia fatta derivare dai Vangeli, questa conclusione sia retta da un ragionamento corretto. Può cioè darsi il caso di una conclusione corretta, ma di un procedimento scorretto per arrivarci, come quando si scopre una verità anche se facendola discendere da premesse false.

Ad maiora
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggio da Mario70 »

polymetis ha scritto:Per clint
“Si stà parlando di quei francescani inglobati dalla chiesa romana e dopo le vicende dello spacco dell'ordine francescano, quindi diciamo pure francescani non proprio genuini, gli spirituali, l'altro ramo fedele alla prima regola di Francesco, non fecero una bella fine.”
I francescani sono sempre stati “inglobati” alla Chiesa di Roma, Francesco s’è sempre distinto per la sua obbedienza al papa e ai sacerdoti. Non spetta a te giudicare chi sia il più genuino erede di Francesco, e francamente sarebbe del tutto irrilevante. Non hai specificato di stare parlando del ramo spirituale dei francescani anziché di quello conventuale, e poi vorrei tanto sapere da dove avresti preso la notizia che i francescani spirituali non abbiano partecipato all’inquisizione, o che fossero dei pacifisti intransigenti. Queste sono sciocchezze, Francesco stesso non era affatto pacifista e consegnò alcuni suoi fratelli troppo “carismatici” al potere della Chiesa perché desse loro una regolata e non infangassero il suo ordine, sempre contraddistinto dall’obbedienza, con tendenze ereticali. E sempre questo Francesco partecipò alle crociate, e davanti al sultano difese l’operato dei crociati. Un grand’uomo, secoli e secoli lontano dal cliché di chi ha scambiato il cristianesimo per la filosofia di Gandhi, e anni luce lontano dagli svampiti che marciano ad Assisi illudendosi che San Francesco li approverebbe.
“Nessuno chi? Non conosciamo le idee di ogni persona di quei tempi quindi non possiamo generalizzare.”
Nessuno, nel senso che non c’è alcuna testimonianza di qualcuno che abbia teorizzato che lo stato potesse fare a meno della pena di morte o della tortura. Come ripeto personali richieste di non venire perseguitati, o dei testi moraleggianti sulla necessità di non uccidere, non vanno scambiati con una teoria dello stato e della pena che escluda la pena di morte, è l'equivoco in cui è caduto anche MArio.
“Infatti l'antisemitismo è stata eredità dell'antigiudaismo propugnato dal cattolicesimo e da diverse correnti del protestantesimo quindi le chiese non ne sono esenti, mettiamoci anche questo nella cultura del III reich.”
Si è vero, c’è dell’antisemitismo di tradizione cristiana, ma non vedo cosa c’entri col punto della mia replica.
“l problema è che tu vorresti dipingere gli uomini ai tempi dell'inquisizione come automi nati in una cultura che non lasciava alternativa, questo è chiaramente falso e ogni individuo aveva un cervello ed una coscienza per chiedersi i perchè e percome, e la letteratura per documentarsi non era certo povera,”
Ma quali alternative? Documentarsi su cosa? Chi, quale letterato, dell’età antica o medievale, avrebbe costituito una fonte in cui queste persone avrebbero potuto documentarsi e trovare argomentazioni contro la pena di morte o contro la tortura? Non esiste nulla di tutto ciò perché la coscienza europea non era ancora arrivata a concepire che queste due pratiche sono contrarie ai diritti umani, e non c’era arrivata perché forse non t’è ancora entrato in testa che il concetto stesso di diritti umani non era ancora nato.
“Quelle che si suicidavano invece pare che se ne rendessero conto”
Come già detto al tempo del III Reich la cultura europea aveva già fatto maturare la cultura dei diritti umani, quindi gli uomini potevano confrontare l’ideologia nazista con quello che li circondava.
“Cos'è una presa per i fondelli?, la distinzione non me la sono certo inventata io ma è uno schema ricorrente.”
Ma chi se ne frega se è ricorrente, è infondata, e farebbe bocciare chiunque provasse ad articolare con la bocca quest’espressione ad un esame di antropologia.
“Veramente al contrario dei bigotti mi sono spinto anche più in là sulle religioni più importanti del”
Beh, si dà il caso che sia io che Trianello abbiamo fatto studi universitari di scienze religiose comparative, sappiamo perfettamente di cosa parliamo, e lo sappiamo a livello scientifico. Cosa tu pensi d’aver capito, mi è ignoto, come mi è ignoto cosa c’entri la tua risposta con quello che ti ho chiesto. Non ti ho chiesto se ti sei documentato su altre religioni, ti ho semplicemente detto che prima di sapere se l’ecclesiologia ortodossia sia o meno compatibile con quello che trovi sui manuali di storia del cristianesimo primitivo dovresti sapere cosa questa ecclesiologia insegni, e questo ovviamente te lo può spiegare solo chi tale ecclesiologia la propugna. Prima di sapere se la Trinità sia vera o falsa, dovresti fartela spiegare da un trinitario, per farti dire cosa insegna questa dottrina, e solo dopo potrai confrontare l’insegnamento di questo trinitario con la storia.
“senza sapere se un dogma abbia causato lo spargimento di sangue e se sia veramente fondato o abbia fatto parte della fazione vincente”
Questo modo di argomentare è errato su tutta la linea:
1)Se un dogma abbia causato dello spargimento di sangue è irrilevante. Non ci dice nulla sul fatto che sia vero o falso.
2)Che sia fondato in base a cosa? Non in base al Nuovo Testamento spero. I dogmi della Chiesa non si basano sul Nuovo Testamento, è la scelta dei testi del NT semmai che è stata fatta, tra i vari criteri, selezionando i testi in accordo con l’ortodossia della grande Chiesa, e non dei gruppi ereticali. Non è la Chiesa che si basa sul NT, ma il NT che si basa sulla Chiesa.
3)Che cosa vuole dire “far parte della fazione vincente”? Forse che la coesistenza di fazioni differenti, e la vittoria di una sola di queste, ci dice qualcosa sullo statuto di verità di questa fazione? Il come s’è imposta una dottrina, non ci dice nulla sul fatto che sia vera o falsa. Una dottrina vera può imporsi o con la forza o pacificamente, esattamente come una dottrina falsa può imporsi o con la forza o pacificamente. Il criterio per stabilire se una dottrina sia vera non è stabilire da dove venga (cioè l’errore di Nietzsche), ma se corrisponda o meno a come le cose stanno lassù in cielo. Una frase è vera se c’è corrispondenza tra essa e l’essere, “la neve è bianca” è vero se e solo se la neve è bianca. Non c’entra se questa frase la dice un nazista, o se ti hanno imposto di crederlo coi mitra. La verità è adaequatio rei et intellecutus.

Per Mario
“Quando poi si fa notare che alcuni erano contrari eccome ecco la risposta:”
Veramente non hai fatto notare chi fossero quelli contrari, ho indovinato che tu alludevi ai valdesi prima che tu facessi il loro nome, proprio perché è un cliché storiografico di vecchia data. Come già spiegato infatti ciascuno finché non è al potere esige la libertà di parola per sé e per quelli che stanno con lui, i problemi sorgono quando si ha uno stato da amministrare. Non esiste infatti alcuna teoria dello stato che escluda la pena di morte. Del resto per quanto possa sembrare crudo il problema è per l’appunto che farne degli eretici qualora non li si uccida. L’idea che si possa buttare qualcuno in prigione come pena commisurata ad una colpa non era ancora nata, si utilizzavano le prigioni per custodire i condannati in attesa d’altre punizioni, o per impedire loro di andare in giro, ma non come condanna comminata da un tribunale per qualcosa, anche perché mettere in piedi un sistema carcerario come misura penale implica che lo stato debba mantenere questi detenuti. Se dunque si ritiene che l’eretico sia pericoloso, e come ripeto nella percezione di un medievale chi attenta alla salute dell’anima è più pericoloso di chi attenta alla salute dei corpi, allora permettere che questi eretici se ne vadano in giro a predicare e menino le anime altrui in perdizione a causa delle eresie che predicano non è un’opzione accettabile per una società che voglia la difesa dei suoi membri. Questo ragionamento come ripeto funziona perfettamente perché la società di cui parliamo aveva una identità completa tra societas civilis e corpus christianorum, cosicché la religione era un “religione civile”, un collante sociale che identificava le società ed i gruppi. Questo schema com’è noto è andato parzialmente in crisi con la riforma, perché la società non è più stata unita, e dunque s’è dovuto iniziare a fare i conti con una molteplicità di idee irriducibile. Ma l’idea non è andata in crisi del tutto, perché dopo le guerre di religione non si sono creati stati molti confessionali bensì s’è stabilito il principio “cuius regio, eius religio”, vale a dire che lo stato doveva avere la religione del suo monarca. Non erano tollerati cattolici in uno stato con monarca calvinista, e viceversa. Questo mostra quando , anche secoli dopo, fosse impossibile concepire una società dal pluralismo religioso, perché nelle società dove lo stato e le istituzioni non sono laici (idea che non era ancora maturata), l’eretico è ipso facto colui che mina i fondamenti su cui si basa quello stato. SI pensi a Locke che ancora nel seicento, in Inghilterra, scrive le sacrosante parole (dal suo punto di vista) che non si possono tollerare i cattolici e gli atei, i primi perché seguono un sovrano straniero (i.e. il papa), e i secondi perché non credendo a Dio non hanno nessun motivo per ritenere vincolanti i patti e rispettare le autorità.

Comunque forse non t’è ben chiara la mia risposta. Se dobbiamo considerare la responsabilità morale o meno degli inquisitori dobbiamo per l’appunto considerare la visione del mondo della società in cui vivevano. Sono loro che tu vuoi “imputare”, e dunque occorre vedere cosa pensassero loro, le loro motivazioni, e l’ideologia del loro mondo e del loro tempo. Come già detto la tua argomentazione assomiglia a quella di chi, nel XXIV secolo, giudicasse noi dei barbari perché ci cibiamo di animali e li uccidiamo in massa, e poi argomentasse che noi non abbiamo scuse perché già nel XXI secolo esistevano i vegetariani. Questa risposta ovviamente non vorrebbe dire nulla, perché il problema non è cosa pensassero i vegetariani del XXI secolo, ma che cosa pensassimo noi del XXI secolo. La nostra società cioè non ha ancora raggiunto la consapevolezza che uccidere gli animali sia errato, e anche se ci sono alcuni che lo pensano già, noi al momento li prendiamo poco sul serio e le loro argomentazioni non ci toccano minimamente, tanto siamo abituati a mangiarci la nostra bistecchina a pranzo. Ecco, per l’età antica e medievale la pena di morte, e soprattutto la sua applicazione in ambito giuridico, erano naturali come per noi la bistecca, e non c’è nessun vegetariano del futuro che potrebbe convincermi che siamo tutti malvagi e psicopatici, semplicemente la nostra sensibilità non è ancora così evoluta, e dunque quando uccidiamo gli animali non lo facciamo con cattiveria.
“mentre la chiesa cattolica e la società politica dell'epoca uccideva chi non assecondava le proprie idee e dottrine”
La chiesa cattolica non ha mai ucciso nessuno, e neppure “la società”. È così difficile da capire?
“Siccome io credo invece che certe caratteristiche del cristianesimo siano comprensibili in tutti i secoli”
Ma il divieto della pena di morte non è affatto una caratteristica del cristianesimo. Io non sono contrario alla pena di morte sulla base di qualche argomentazione biblica, dal punto di vista scritturistico la pena di morte infatti era ed è perfettamente legittima. Nessuno nell’antichità o nel medioevo s’è mai sognato d’essere contro la pena di morte tout court (v. sotto), e il motivo è che nel messaggio cristiano non c’è nulla che escluda la pena di morte. Inoltre la tua argomentazione non ha senso. Se anche dimostrassi che i valdesi avevano negato la pena di morte, non dimostreresti che questo si basi su una maggior comprensione del messaggio cristiano, cioè che questa dottrina non possa derivare da altre influenze. Vale a dire che se anche oggi considereremmo la conclusione “lo stato non può uccidere” come giusta, tuttavia non è affatto detto che, qualora questa conclusione sia fatta derivare dai Vangeli, questa conclusione sia retta da un ragionamento corretto. Può cioè darsi il caso di una conclusione corretta, ma di un procedimento scorretto per arrivarci, come quando si scopre una verità anche se facendola discendere da premesse false.

Ad maiora
I valdesi accettavano la difesa anche con la con la forza, ma con le dovute premesse, vedi la pagina sopra valdesi 5 a sinistra, ma "con la moderazione di una protezione senza colpa", cercando cioè di fare del tutto per non uccidere l'avversario ma di respingerlo in modo tale che egli non possa farci o fare del male, concetto venutosi a creare proprio nella nostra ideologia moderna anche in seno al cattolicesimo (l'Italia stessa in teoria agisce proprio in questo modo) ma 800 anni dopo.
Comunque le chiacchere stanno a zero, mentre da un lato vediamo ignoranti assassini accecati dall'odio (e non parlo solo dei cattolici ma anche di certi eretici come i catari o i petrobrussiani e altri protestanti di qualche secolo dopo come i calvinisti) dall'altro vediamo persone che hanno fatto loro il principio sacrosanto di porgere l'altra guancia e non uccidere cercando di evitare per quanto potesse essere possibile la violenza.
Puoi argomentare quanto vuoi ma i fatti sono questi.
ciao
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
Cristianalibera

Messaggio da Cristianalibera »

Mario70 ha scritto:

Comunque le chiacchere stanno a zero, mentre da un lato vediamo ignoranti assassini accecati dall'odio (e non parlo solo dei cattolici ma anche di certi eretici come i catari o i petrobrussiani e altri protestanti di qualche secolo dopo come i calvinisti) dall'altro vediamo persone che hanno fatto loro il principio sacrosanto di porgere l'altra guancia e non uccidere cercando di evitare per quanto potesse essere possibile la violenza.
Puoi argomentare quanto vuoi ma i fatti sono questi.ciao

:quoto100:

E' proprio cosi, "c'è un momento per parlare e un momento per tacere" dice la Bibbia, forse poly farebbe veramente bella figura se sta volta scegliesse la seconda opzione anziché continuare di girare la frittatella.



:ciao:
Veronika
predestinato74

Messaggio da predestinato74 »

io trovo interessante la lettura di Poly e Trianello, ma ovviamente io sono di parte essendo uno sfegatato papista :lingua:

anche io sono sempre stato convinto che fenomeni come l'Inquisizione, le Crociate ecc fossero dei semplici tradimenti del vangelo da parte di persone che più che al servizio di Cristo, lo erano di mammona. Anche io ero convinto che il modo che abbiamo oggi di intendere il vangelo, fosse lo stesso nei tempi passati e pertanto chi faceva violenza era condannabile sotto tutti i punti di vista.

peccato che appena un Poly apre bocca, gli si incolla sulla fronte l'etichetta "Revisionista" e tutto ciò che dice è squalificato in partenza, lo ringrazio comunque per avermi aperto una nuova prospettiva per cui mi rendo conto che condannare senza appello i nostri padri per ciò che fecero in passato, è sbagliato. Chi può discernere cosa in loro era frutto del loro tempo, della cultura nella quale nacquero e cosa della loro malizia viscerale? lascio il giudizio a Dio.

è un pò l'errore che fanno gli scientisti che scrivono libri per squalificare la Bibbia giudicando in malo modo il Dio dell'AT alla luce dell'etica del XXI secolo. Ma poi non si chiedono come e da dove si è sviluppata questa etica. Hanno in mente un concetto di bene e lo applicano agli scritti di oltre 2000 anni fa trasformando il Dio della rivelazione biblica in un essere sanguinario che condannano al tribunale dell'etica moderna
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Gabriella Prosperi
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Messaggio da Gabriella Prosperi »

predestinato74 ha scritto:io trovo interessante la lettura di Poly e Trianello, ma ovviamente io sono di parte essendo uno sfegatato papista :lingua:

anche io sono sempre stato convinto che fenomeni come l'Inquisizione, le Crociate ecc fossero dei semplici tradimenti del vangelo da parte di persone che più che al servizio di Cristo, lo erano di mammona. Anche io ero convinto che il modo che abbiamo oggi di intendere il vangelo, fosse lo stesso nei tempi passati e pertanto chi faceva violenza era condannabile sotto tutti i punti di vista.

peccato che appena un Poly apre bocca, gli si incolla sulla fronte l'etichetta "Revisionista" e tutto ciò che dice è squalificato in partenza, lo ringrazio comunque per avermi aperto una nuova prospettiva per cui mi rendo conto che condannare senza appello i nostri padri per ciò che fecero in passato, è sbagliato. Chi può discernere cosa in loro era frutto del loro tempo, della cultura nella quale nacquero e cosa della loro malizia viscerale? lascio il giudizio a Dio.

è un pò l'errore che fanno gli scientisti che scrivono libri per squalificare la Bibbia giudicando in malo modo il Dio dell'AT alla luce dell'etica del XXI secolo. Ma poi non si chiedono come e da dove si è sviluppata questa etica. Hanno in mente un concetto di bene e lo applicano agli scritti di oltre 2000 anni fa trasformando il Dio della rivelazione biblica in un essere sanguinario che condannano al tribunale dell'etica moderna
Ringrazio anch'io sia Polymetis che Trianello per le informazioni che ci forniscono.
Meditare su diversi punti di vista e alla luce di diverse teorie non può che fare bene.
Anche la ricerca di Mario sui Valdesi è interessante, dà una visione più ampia di un periodo storico e di una esegesi di cui, almeno io, ero all'oscuro.
Ognuno poi, trarrà le conclusioni che ritiene opportune.
Personalmente ritengo che "contare i cadaveri" che uomini appartenenti all'una o all'altra confessione religiosa hanno disseminato nei secoli, serva a non farci cadere negli errori passati e, vista la recrudescenza dell'intolleranza attuale verso il "diverso" credo non sia tempo perso.
Gabriella
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emily
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Messaggio da emily »

polymetis ha scritto: [omississ]
I dogmi della Chiesa non si basano sul Nuovo Testamento, è la scelta dei testi del NT semmai che è stata fatta, tra i vari criteri, selezionando i testi in accordo con l’ortodossia della grande Chiesa, e non dei gruppi ereticali. Non è la Chiesa che si basa sul NT, ma il NT che si basa sulla Chiesa.
Questa mi risulta davvero ermetica io pensavo appunto che la base dela gran parte dei dogmi fosse non solo il nuovo testamento, ma la bibbia stessa tutta, cioè ne fosse la base portante, mi chiedo se i dogmi esisterebbero senza il nuovo testamento o/e la bibbia,
ma quando sono stati scelti i testi canonici la gran parte dei dogmi non er ancora stata formulata sbaglio?

ciao
emily
^^^^Clark Kent è il modo in cui Superman ci vede;
e quali sono le caratteristiche di Clark Kent?!
È debole, non crede in sé stesso ed è un vigliacco.
Clark Kent rappresenta la critica di Superman
alla razza umana (Kill bill.Vol.2)
^^^^
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Messaggio da ottonio »

Voci contemporanee, tratto dal link che mi ha dato Trianello:

http://www.esserecattolici.com/Testi/El ... izione.pdf" target="_blank
Verso il 1004 un laico di Vertus (diocesi di Chálons), chiamato Leutard, predicava pubblicamente il manicheismo.
Credendo, come tutti i Catari, che il matrimonio fosse illecito e che nessuno si sarebbe potuto salvare rimanendo
in tale stato di peccato, aveva ripudiato la moglie; per provare l’inanità del culto della croce e dei santi, aveva
fracassato di persona, nella chiesa della sua città, il Crocifisso e le immagini sacre. In più negava l’autorità del
clero e incitava i concittadini a rifiutare il pagamento delle decime ecclesiastiche. Questi atti avevano causato
disordini nei quali Leutard era stato assalito, armi alla mano, da numerosi cittadini. Fu denunciato al vescovo di
Chálons come eretico e perturbatore dell’ordine pubblico, ma il vescovo Gebuino lo rimandò assolto come folle.
[...]
Questa indulgenza fidi per favorire il propagarsi dell’eresia nella diocesi di Chálons e, nel 1043, il vescovo
Ruggero fu avvertito che numerose assemblee di Catari avevano luogo nella regione. Sulla condotta da tenere al
loro riguardo si consultò con Wazon, vescovo di Liegi, che gli scrisse una lettera davvero suggestiva.4 «Dio»
diceva Wazon «non vuole la morte dei peccatore ma la sua conversione. Cristo non ci ha forse dato esempio di
dolcezza verso gli eretici quando, pur essendo onnipotente, sopportò gli obbrobri, le ingiurie, le crudeltà dei
Giudei e infine il supplizio della croce? E quando, in una parabola, consigliò di lasciar crescere la zizzania
insieme al buon grano fino alla mietitura, non ci ha insegnato che i cattivi devono convivere coi buoni fino al
Giudizio di Dio, che, Egli solo, li separerà?» Mostrandosi ancora più tollerante, Wazon aggiungeva: «Quel che il
mondo considera oggi come zizzania può essere, quando verrà la mietitura, conservato nel granaio da Dio con il
frumento ... Quelli che noi guardiamo come nemici di Dio possono essere da Lui posti più in alto di noi nel cielo».
[...]
Infine, il papa Alessandro Il scrisse a Goffredo, arcivescovo di Narbonne, per ricordargli «quod
leges tam ecclesiasticae quam saeculares effusionem humani sanguinis prohibent» [le leggi ecclesiastiche e
secolari vietano l’effusione di sangue umano] e a Berengario, visconte di Narbonne, per prendere le difese dei
Giudel: «Non bisogna metterli a morte perché a Dio non piace l’effusione del sangue e non gioisce della perdita
dei malvagi».7 [...]
Nel 1145-1146 predicò a Bordeaux, Bergerac,
Périgueux, Sariat, Cahors, Tolosa, Albi, Verfeil; ma la sua eloquenza non bastò ad arrestare i progressi del male.
«Si convincano gli eretici con gli argomenti» diceva «e non con le armi: capiantur non armis, sed argumentis!»;13
e se prendeva in considerazione la possibilità di misure di rigore nei loro confronti, era per rispondere alle loro
violenze e proteggere la fede del popolo cristiano.14 La conversione dei settari e, in difetto, le pene canoniche
come la scomunica gli sembravano preferibili alle condanne secolari. Diceva: «E’ questa la volontà di Colui che
vuole che tutti gli uomini siano salvati e che pervengano alla conoscenza della verità». Altrove, rivolgendosi alla
folla che aveva trascinato gli eretici al supplizio, gridava: «Approvo lo zelo ma disapprovo quel che avete fatto,
perché bisogna condurre gli uomini alla fede con la persuasione e non con la forza».
Altre voci di ecclesiastici e di religiosi si levarono, nel XII secolo, per protestare contro la messa a morte degli
eretici. Santa Ildegarda scriveva ai principi cristiani: «Mettete gli eretici fuori della Chìesa, ma non lì uccidete
perché sono fatti come noi a immagine di Dio».15
[...]
«L’imperatore Enrico III trascorse a Goslar le feste di Natale del 1052. Fece impiccare alcuni eretici che professavano
dottrine manichee e si astenevano da ogni cibo di origine animale». La cronaca di Ermanno di Reichenau,
che ci riporta il fatto, aggiunge che la cosa fu approvata da tutti: «consenso cunctorum».18 L’autore delle Gesta
episcoporum Leodiensium ci dice invece tutto il contrario: secondo lui la condanna degli eretici di Goslar ebbe
luogo solo dopo lunga discussione. Il cronista comunque non nasconde la repulsione che tale condanna gli ispira.
Egli la paragona a quella inflitta a Priscilliano dai vescovi cortigiani dell’imperatore Massimo e dichiara che il
suo vescovo Wazon non l’avrebbe mai sottoscritta se fosse stato ancora in questo mondo. «E noi lo diciamo
forte» aggiunge «non perché vogliamo difendere l’eresia, ma perché certe condanne non sono in accordo con la
legge di Dio».19
[...]
1 testi che abbiamo citato chiariscono le differenti posizioni che, dall’anno Mille al 1150 circa, assunsero nei
confronti dell’eresia il potere civile e la gerarchia ecclesiastica. Possiamo definirle con queste tre proposizioni: 1)
Alla Chiesa ripugnò la repressione violenta dell’eresia. Tra i suoi rappresentanti più autorevoli, gli uni non si
riconobbero il diritto di castigare come un crimine l’eterodossia e la combatterono solo tramite le dispute e i
trattati di controversia; gli altri impiegarono contro di essa solo pene spirituali come la scomunica, destinata non
tanto a colpire l’errore quanto a preservarne i fedeli interdicendo ogni contatto con esso. Infine, quelli che erano
sollecitati a comminare pene temporali contro eretici perturbatori dell’ordine pubblico lo facevano debolmente,
adducendo l’irresponsabilità degli stessi per poterli rilasciare; 2) il potere civile, al contrario, si mostrò sempre
più severo contro l’eresia. Fu il primo ad accendere i roghi in Francia, in Germania, in Italia, in Fiandra; 3) i
rigori del potere civile furono approvati dall’opinione pubblica dell’XI e del XII secolo. Per giunta il popolo
accusava di tiepidezza nei confronti degli eretici non solo i vescovi e i chierici, ma perfino gli stessi principi.
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Messaggio da emily »

Gabriella Prosperi ha scritto: Ringrazio anch'io sia Polymetis che Trianello per le informazioni che ci forniscono.
Meditare su diversi punti di vista e alla luce di diverse teorie non può che fare bene.
Anche la ricerca di Mario sui Valdesi è interessante, dà una visione più ampia di un periodo storico e di una esegesi di cui, almeno io, ero all'oscuro.
Ognuno poi, trarrà le conclusioni che ritiene opportune.
Personalmente ritengo che "contare i cadaveri" che uomini appartenenti all'una o all'altra confessione religiosa hanno disseminato nei secoli, serva a non farci cadere negli errori passati e, vista la recrudescenza dell'intolleranza attuale verso il "diverso" credo non sia tempo perso.
Gabriella
Mi unisco ai ringraziamenti per le belle esposizioni frutto di studio sui libri, e quoto il tuo commento :quoto100:
ciao
emily
^^^^Clark Kent è il modo in cui Superman ci vede;
e quali sono le caratteristiche di Clark Kent?!
È debole, non crede in sé stesso ed è un vigliacco.
Clark Kent rappresenta la critica di Superman
alla razza umana (Kill bill.Vol.2)
^^^^
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emily
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Messaggio da emily »

Io spero comunque che questo film visto il successo auspicato altrove, arrivi anche quà in Italia, mi piacerebbe proprio vederlo anche sottotitolato.
ciao
emily
^^^^Clark Kent è il modo in cui Superman ci vede;
e quali sono le caratteristiche di Clark Kent?!
È debole, non crede in sé stesso ed è un vigliacco.
Clark Kent rappresenta la critica di Superman
alla razza umana (Kill bill.Vol.2)
^^^^
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