ciao da ketty

Per dare la possibilità ai nuovi postatori di conoscerci e di farsi conoscere.

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deep-blue-sea
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Benvenuta a te

Messaggio da deep-blue-sea »

Anche da me! Eri già sul vechio forum vero? Comunque sei bentornata qui.

Vedo che le tue posizioni hanno dato luogo a diverse discussioni. Io comprendo che sei ancora giovane tra i 30 e i 40 sicuramente visto che hai bimbe piccole, e hai potuto sostituire amicizie e obiettivi più facilmente. Dunque visto che hai sempre vissuto la vita da Tg in maniera 'cool' o 'soft', che avevi già tante amicizie esterne, il fuoriuscirne per te non é stato così doloroso.

E qui ritorniamo al punto che ognuno vive la sua esperienza in modo diverso da quello degli altri.
Kitty l'ha vissuto senza drammi, ma per altri che hanno vissuto intensamente da TG, limitando la vita sociale solo ai TG, credendo a tutto quanto veniva insegnato praticandolo, penso che la fuoriuscita sia più drammatica.
L'essere disassociati per una ragione o l'altra, porta quelle persone che si sono veramente impegnate a fondo, alla disperazione. Specie se i familiari (i 'fratelli' importa fino a un certo punto) prendono alla lettera le disposizioni dell'organizzazione riguardo ai disassociati ossia, nessun contatto, ostracismo ad oltranza.
Chi come me, noi, ha vissuto UNA VITA INTERA dentro l'org, aderendo a tutte le disposizioni, assumendo incarichi, una volta disassociato si ritrova senza alcuna vita sociale, senza amicizie e a volte senza più affetto e comprensione dei familiari. Basti pensare a quanti nonni non possono più vedere i nipoti, o figli giovani e adulti rigettati dai genitori. Queste mi dispiace, sono disposizioni talebane, primitive, insensate che non hanno nulla a che vedere con l'amore cristiano insegnato dal Cristo.
Ed é contro tali inumane disposizioni, di un'organizzazione che si definisce cristiana, che si deve manifestare la propria disapprovazione. Tanto più che continuano a pretendere LIBERTÀ e sostegni finanziari CHE NON CONCEDONO AI PROPRI MEMBRI

Dunque, cara Kitty, se alcuni non condividono il tuo punto di vista 'soft', hanno molte buone ragioni.
A rileggerti presto, :strettamano: :fiori e bacio: :ciao:
Presentazione
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Mgr Claverie
it's better to have questions you cannot answer than it is to have answers you cannot question.
Meglio avere domande alle quali non puoi rispondere, che avere risposte che non puoi mettere in questione
Aquarivs

Messaggio da Aquarivs »

marika ha scritto:Ben venuta Ketty anche da parter mia.

Posso chiedere a Reny, Acquarius e Ketty se mi aiutano? Io sono divorziata da un tdg e mia figlia ( il mio gioiello!) che io per amore di libertà e tolleranza, ho lasciato vedesse regolarmente il padre da sempre( ovvio ero e sono io l'affidataria), con la sola condizione che se avesse voluto diventare anche lei tdg lo avrebbe dovuto fare da grande ( sapete modello Gesù? perfetto, divino, 30enne..) e per mio rispetto mia figlia si battezza a mia insaputa e dietro menzogne a 13 anni. A 14 decide che la mia vita da ex è pericolosa per la sua spiritualità e va a vivere dal padre e la nuova moglie rigorosamente pioniera r. viaggiante ecc.. Vi risparmio le battaglie legali che potevano essere portate avanti solo per plagio ( ma la mala informazione avrebbe protratto la cosa in tempi interminabili con costi che non potevo sostenere).
Ora la mia adorata ha 15 anni e mezzo, io la vedo "quando ha tempo"( sai va a scuola, è pioniera, serve in una congregazione russa e deve anche studiarlo oltre che farsi 55 km di curve per arrivarci), e quando ci si vede non mi dice nulla di se' " sai mamma, la mia vita è imperniata sulla santa devozione, con te non posso argomentare"...
Mi dareste una mano per dire al mondo che i tdg mettono i loro adepti in condizione di DISTRUTTORI della vita altrui? Come? Magari scrivendo e informando chi emette leggi a nostra tutela. Ma sai, se il problema è solo il mio, beh passo io per povera donna esaurita... Forse se altri dimostrano che questa è una cosa vera... Come? Con una dichiarazione firmata!
A VOI LA PALLA!
p.s.: EPITETI QUALI PIAGNUCOLOSA, ED ESAURITA LI HO GIà AVUTI, CERCHIAMO DI NON RIPETERCI. GRAZIE!
Carissima, innanzi tutto, giacché mi tiri in ballo vorrei farti notare che non dispendo titoli gratuiti quali piagnucolosa ed esaurita. Del resto anche queste espressioni (laddove siano vere) sono manifestazioni di una mente che cerca di sopravvivere, di trovare un modo di riemergere.
La tua situazione è possibile che l'abbia letta già? O forse era un uomo all'epoca a parlare della figlia che le si stava portando via.
Dunque, non mi pronuncio sul comportamento tenuto in una presentazione. Si poteva beissimo mettere al primo posto il rispetto per un utente che non si conosce, dirle benvenuta e riprendere altrove. Fa niente.
Per quanto riguarda tutto il resto, vorrei sottolineare a te e a tutti gli altri che il range di scelte, di possibilità, di sentimenti covati che spingono all'azione dipendono FORTEMENTE dalle esperienze vissute e dal tipo di vita che si è condotto.
Se ad una persona mancano una certa variabile di risposte, probabilmente è perché non ha mai sentito il bisogno di conoscerle nè di apprenderle nè di valutarle.
Chi ha vissuto nell'agio difficilmente si infiamma per la povertà, tanto per farti un esempio. E' giusto che le lotte le facciano chi sente una giusta predisposizione emotiva e celebrale. Altrimenti si rischia di raccogliere firme inconcludenti, appoggi fantasmi (e Mario ne sa qualcosa ma nun lo vuole capire).

SIAMO DIVERSI. AGIAMO IN MODO DIVERSO. SOPPESIAMO IN MODO DIVERSO. OGNUNO HA LE PROPRIE STRATEGIE DI COPING (problem solving come cavolo le chiamate le chiamate). Non dovremmo sindacare. Anche i modi di Ketty sono un'arma. Per un certo tipo di persone: quelle ricettive a tale arma. Non possimao pretendere di salvare tutti con lo stesso sparo di cannone.
Come coloro che dicono di rimanere in mezzo perché sperano di concluderci qualcosa. E' un loro diritto. Ci provano. Sbagliano? Può darsi. Alla fine dei giorni ognuno tira i conti.
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Messaggio da Viandante »

marika ha scritto:Ben venuta Ketty anche da parter mia.

Posso chiedere a Reny, Acquarius e Ketty se mi aiutano?
...
Purtroppo Marika che tipo di aiuto posso darti? Posso solamente tener conto delle problematiche che hai esposto, posso solo essere dispiaciuto, posso solo rendermi conto del dolore che stai passando e hai passato inclusa la rabbia. Di più non posso fare!

D'altro canto però posso anche comprendere chi non ha avuto esperienze così forti e un tantino più soft, purtroppo come dicevo ognuno vive e ha vissuto tale esperienza in maniera diversa, ha un vissuto sociale diverso ha un modo di percepire diverso e di agire in maniera diversa.

Tutto qui!

P.s. lungi da me usare epiteti del genere sarebbe mancanza di rispetto a tutti gli effetti!
Saluti
Viandante



"L'unica rivoluzione possibile è quella interiore..."
..Anna..

Messaggio da ..Anna.. »

Aquarivs ha scritto:

Se ad una persona mancano una certa variabile di risposte, probabilmente è perché non ha mai sentito il bisogno di conoscerle nè di apprenderle nè di valutarle.
Chi ha vissuto nell'agio difficilmente si infiamma per la povertà, tanto per farti un esempio..
Sarà per quello che il mondo gira da schifo?

Manca l'empatia, il sapersi immedesimare negli altri anche quando la stessa esperienza ci tocca seppure in modo marginale?

Non lamentiamoci allora se, quando abbiamo un qualsiasi problema che un giorno o l'altro può capitare a chiunque, troviamo l'apatia e l'indifferenza.

Prendiamo atto che fino a quando una qualunque cosa non fa MOLTO male personalmente non vale la pena combatterla.
Viandante
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Messaggio da Viandante »

..Anna.. ha scritto: Prendiamo atto che fino a quando una qualunque cosa non fa MOLTO male personalmente non vale la pena combatterla.

Ma credo anche che se dovremmo combattere per tutte le cose che fanno male anche agli altri dovremmo già vivere per sempre su una terra paradisiaca in quanto il tempo non ci basterebbe in questa vita.

(solo per parlarne nei forum si impiegano ore e ore)
Saluti
Viandante



"L'unica rivoluzione possibile è quella interiore..."
..Anna..

Messaggio da ..Anna.. »

reny2000 ha scritto:
..Anna.. ha scritto: Prendiamo atto che fino a quando una qualunque cosa non fa MOLTO male personalmente non vale la pena combatterla.

Ma credo anche che se dovremmo combattere per tutte le cose che fanno male anche agli altri dovremmo già vivere per sempre su una terra paradisiaca in quanto il tempo non ci basterebbe in questa vita.

(solo per parlarne nei forum si impiegano ore e ore)
Bene, allora smettiamo di limitarci a parlarne e cominciamo a fare qualcosa di concreto.

Forse la terra paradisiaca è un po' troppo per le nostre forze (forse), ma almeno un clima sereno in casa propria con legami familiari integri... a quello ci si può arrivare.
O almeno provarci. E' chiedere che vengano rispettati quei legami garantiti dalla costituzione e dalla carta dei diritti umani fondamentali.

Chi non vuole, anche per motivi dottrinali, rispettare queste semplici regole del vivere civile, abbia la decenza di rimanere al di fuori e non accampare pretese e soprattutto non imbrogli per ottenerle facendo credere quello che non è. Agiscono in un certo modo? Si prendano in toto la responsabilità delle loro azioni. Punto.

Coerenza e trasparenza.

Non credo sia difficile da comprendere, nemmeno quando si hanno abbondanti fette di prosciutto sugli occhi (non mi riferisco a te).

Ti assicuro che non avendo più nessuno nei tdg, non essendo nemmeno un ex che ha vissuto e vive direttamente l'ostracismo, sarei la prima che potrebbe infischiarsene e lasciar correre tutto.
kk77
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Messaggio da kk77 »

buon di a tutti grazie per le belle risposte...mi piace sempre ragionare con chi la pensa in modo diverso da me...non sono riuscita a capire come si fa a quotare le cose dette da altri comunque rispondo a chi dice che essendo giovane (si insomma 32 diciamo giovanuccia) per me è più facile...certo aver avuto 19 anni al momento della disassociazione e una vita tutto sommato normale è sicuramente diverso da avere magari 60 anni e i figli ancora fratelli che non ti fanno vedere i nipoti
L' esperienza di marika ad esempio è non solo più dura ma proprio tragica in paragone alla mia ed essendo una mamma separata posso capire cosa possa voler dire vedere la tua bambina allontanarsi e vivere con il padre seguendo una strada totalmente diversa da quella che la mamma poteva sperare...queste sono tragedie niente da paragonare al fatto che mio fratello non sia venuto al mio matrimonio...un figlio è un altra cosa questo lo so bene

partiamo però da un presupposto, facciamo finta che i tdg non arrivino a questa intesa con lo stato di cui tra l altro non conosco i dettagli e cosa potrebbe comportare per l' organizzazione, se solo un riconoscimento se anche dei soldi ecc...allora dicevamo i tdg non raggiungono questa intesa con lo stato...sarebbe questo sufficiente per far si che l' ostracismo venga tolto come linea guida da seguire? mmmhhh non so...detto tra di noi l' ostracismo secondo me è fatto per evitare che altri all' interno possano ragionare con la loro testa lasciare l' organizzazione e quindi meno persone = meno soldi!!
Bisogna prendere le cose un pò più alla larga...i fratelli che invece pensano che l' ostracismo venga fatto a fin di bene vedono chi è fuoriuscito come un poveretto senza amicizie senza vita triste incattivito ecc...ma se invece così non fosse? se le persone che escono fossero felici rispettose delle scelte altrui non fossero arrabbiate e diventassero quasi migliori di prima? liberali tolleranti...perchè il nostro scopo non è far si che l' organizzazione non abbia dei soldi statali ma è far capire a chi sta dentro che questa dell' ostracismo è una cosa non solo ingiusta ma addirittura non scritturale

non so magari mi sbaglio ma mi sembra come quando si va in guerra per avere la pace...le ideologie si combattono con le idee secondo me con idee positive e giuste e con il comportamento non è sempre facile perchè alcuni sono talmente invasati da non vedere nulla al di fuori di quello che gli viene imposto....ho fatto questo discorso con mia mamma un pò di giorni fa. lei continuava a dire che loro sono liberi e io le ho fatto notare che LEI è libera perchè ha un marito e una figlia non tdg ha amicizie ha tante cose ma ad esempio la sorella X che ha fratelli e sorelle carnali marito e nipoti li dentro non è altrettanto libera. lasciare la congregazione dopo 45 anni per lei sarebbe come perdere ogni cosa non vedere più i nipoti. le ho chiesto "pensa se non ti facessi più vedere le tue nipotine solo perchè tu hai un idea diversa dalla mia che tristezza vero"

detto ciò ho cambiato subito argomento parlando di questo mondo ingiusto collegandomi ad un fatto di cronaca e dicendo che ci vorrebbe davvero un nuovo mondo di pace e tolleranza e di amore verso tutti e di rispetto verso le idee degli altri. mia mamma era turbata non l ha detto ma so che ha capito che nel mondo di pace di cui parlavo cose come il non parlare più ad un figlio perchè disassociato non poteva essere contemplato. se io avessi detto direttamente quello che pensavo non credo avrei ottenuto la stessa reazione. una piccola goccia certo ma che fa si che mia mamma non mi escluda completamente che fa si che possiamo avere un dialogo perchè ha capito che non sono io contro di lei non sono io che combatto le sue idee o accuso ma lei che per seguire cosa le viene detto lo fa con me. quando mi dice "tanto io idea non la cambio" io le dico "mamma ma io non voglio farti cambiare idea io amo che tu abbia un idea diversa che tu creda in cose diverse che tu sia libera di fare ciò che ritieni giusto. sono come vuole gesù non mi permetto di emettere sentenze e di giudicare" e sotto sotto in verità dico "come fate voi che avete condannato a morte chiunque non segua le vostre idee" ma questo non lo dico deve arrivarci lei a capire come si comportano i cristiani

bisogna far vedere con in nostro comportamento che il loro è errato poi ripeto io sono fortunata vuoi per situazione vuoi per carattere vuoi perchè mai nemmeno a 10 anni avrei detto cose in cui non credevo e ho sempre cercato di capire davvero e non di seguire la massa o un idea che non ritenevo giusta. non tutti sono così c' è chi è più raggirabile chi è meno forte e quindi soffre di più e di questo sono davvero dispiaciuta potete credermi sono contro ogni ingiustizia ogni violenza fisica o morale.
il mondo va male proprio perchè tutti si credono migliori e vogliono detenere la verità assoluta e pochi capiscono che nessun uomo in realtà la sa questa verità!!
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Luciano
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Messaggio da Luciano »

Aquarius ha detto:
Si poteva beissimo mettere al primo posto il rispetto per un utente che non si conosce, dirle benvenuta e riprendere altrove.
Ketty ha detto
1) allora il fatto di non essere più salutata da circa, che ne so, 300 fratelli.....

2) sulle firme invece penso che l ostracismo che ...
L'utente non si è limitata ad una presentazione, ha argomentato, quindi era già lei OT alla sua stessa presentazione.
Avremmo dovuto sentire i suoi argomenti senza argomentare?

luciano
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MoonRose
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Messaggio da MoonRose »

Cara Ketty, benvenuta! Una presentazione movimentata la tua, non c'è che dire! Spero che tu abbia capito che nessuno qui ti sta condannando come persona, tutt'altro. Rispetto molto il tuo pensiero, e lo capisco, pur senza condividerlo. Probabilmente, se non fossi stata maltrattata da mio marito per più di otto anni, non mi interesserei così tanto di violenze domestiche... penserei che è ingiusto e passerei oltre.
Capisco cosa vuoi dire quando dici che anche tu hai perso degli affetti... anzi, ti dirò di più: capisco che tu non li consideri persi, ma solo in "stand-by"... passami il termine. Io avrei dovuto essere la testimone di mio fratello al suo matrimonio, ma avendo lasciato la congregazione, non sono stata nemmeno invitata. Per gli altri due miei fratelli e mia sorella, sono come morta. Ma anche io vado avanti con il sorriso, sempre. Sono una persona estremamente positiva, e penso che la vita valga tantissimo. Ma proprio per questo motivo combatto, perché riconosco che non tutti sono come me: non tutti riescono ad andare avanti e sorridere, non tutti riescono a pensare "beh, allora non era un mio amico vero", o simili. Non tutti riescono a ricostruire la propria vita. Ketty, non sto assolutamente criticando il tuo pensiero, ma mi piace il confronto, e in tale confronto amo trovare motivi di arricchimento. Per entrambi. Per questo motivo ci terrei a dirti alcune cose...
Nessuno pretende che tutti nella vita nascano guerrieri, o che tutti i guerrieri scelgano le stesse armi o le stesse battaglie. Ma siamo esseri umani, ed è normalissimo che difendiamo le nostre idee. La mia idea è: non si può dire che il mondo non va e poi non fare nulla per cambiarlo. E' come dire: quanto mi dispiace che ci sia la fame nel mondo, ma vabbè, il mio piatto è pieno, buonappetito. Non riesco a essere così. Non riesco a stare ferma e zitta se vedo violazioni evidenti della Libertà e dignità personale... e si può capire questo ragionamento applicato all'ostracismo SOLO se ci si rende conto che è una pratica che non viene SCELTA, ma IMPOSTA. Mio fratello non mi ha invitato al matrimonio, ma non perché non gli avrebbe fatto piacere che ci fossi (figuriamoci, mi ha quasi cresciuta lui!!), ma perché le REGOLE UMANE MA CHE LUI CONSIDERA DIVINE DELLA WT gli IMPONEVANO di non invitarmi! Regole che lui segue perché manipolato mentalmente e convinto che sia Dio ad averle emesse! Regole che fanno soffrire, lui, me, mia mamma, e tutti, con una crudeltà inaudita, e che rispetta solo perché vittima di manipolazione mentale.
Se io e lui avessimo litigato e ci fossimo allontanati per quello, mi tirerei indietro. Mi darei dell'idiota perché non sono stata in grado di mantenere buoni rapporti e cercherei di ripristinarli, ma non ne farei certo una battaglia pubblica. Capisci cosa intendo dire? Quella che viene chiamata libertà di credere, libertà di scegliere, per i testimoni NON ESISTE. E per questo io combatto. Ma questa sono io, e ogni persona è un Universo a sé.
Ogni giorno vengo in contatto con persone che ragionano con: vabbè, non si può pensare sempre ai problemi, godiamoci la vita... ma senza rendersene conto in questo modo isolano se stessi nel loro mondo, a risolvere i loro problemi, a gioire per loro vittorie. Nessuno dice che sia sbagliato... la vita è fatta di scelte.
Ma se non ci fossero i Mandela che combattono (e qui quoto Gabriella!), se non ci fossero gli Achille Lorenzi che informano, se non ci fosse chi denuncia le cose che non vanno, e chi nuota controcorrente per cambiarle quelle cose, allora il mondo sarebbe destinato a non cambiare mai... e io invece preferisco pensare che posso, nel mio piccolo, combattere perché le cose siano migliori per noi e nostri figli e i loro figli.
Altrimenti, in America e non solo esisterebbe ancora la schiavitù, e non esisterebbero le Caritas, o i centri contro le violenze sessuali (sono state necessarie battaglie perché gli abusi sessuali fossero riconosciuti come tali!), e saremmo ancora ai tempi dei Greci in cui la pedofilia era non solo tollerata, ma addirittura incoraggiata! I miei sono solo esempi, ma rendono bene l'idea.
Rispettosamente.... :timido:

P.S.: Detto questo... mi piace il tuo modo di vedere le cose, non sono d'accordo solo su questo punto in particolare. Ce ne saranno sicuramente altri nel tempo, ma spero non influiscano sul rispetto e la stima reciproca...
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Omnia Vincit Amor
(L'Amore vince su tutto)

"Voglio cambiare il mondo", disse la ragazzina.
Il professore rise. "E come penseresti di fare a cambiarlo?"
"Con l'Amore", disse lei sorridendo.
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Luciano
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Messaggio da Luciano »

ma se invece così non fosse? se le persone che escono fossero felici rispettose delle scelte altrui non fossero arrabbiate e diventassero quasi migliori di prima? liberali tolleranti...
Questi discorsi li faceva jackieWHITE

Quindi sono i fuoriusciti che devono essere liberali e tolleranti?
Le vittime dell'ostracismo non devono essere arrabbiate, ma felici, rispettare che venga loro applicato l'ostracismo che tu insisti a etichettare come scelta altrui mentre si tratta di imposizione dall'alto?
E se facessero questo sarebbero migliori di prima?
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Gabriella Prosperi
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Messaggio da Gabriella Prosperi »

Luciano ha scritto:
ma se invece così non fosse? se le persone che escono fossero felici rispettose delle scelte altrui non fossero arrabbiate e diventassero quasi migliori di prima? liberali tolleranti...
Questi discorsi li faceva jackieWHITE

Quindi sono i fuoriusciti che devono essere liberali e tolleranti?
Le vittime dell'ostracismo non devono essere arrabbiate, ma felici, rispettare che venga loro applicato l'ostracismo che tu insisti a etichettare come scelta altrui mentre si tratta di imposizione dall'alto?
E se facessero questo sarebbero migliori di prima?
Ma certo! Il motto è ''vivi e lascia vivere'', le scelte altrui non sono dovute a coercizioni, quasi quasi, me ne sto convincendo pure io, dopotutto un genitore che ripudia o un fratello pure, l'avrebbero fatto anche se cattolici, musulmani o buddisti.
Che ce vo a capì?
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paolo76
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Messaggio da paolo76 »

Ciao KK benvenuta anche da me!! :witdg:
Andrea Cinel

Messaggio da Andrea Cinel »

kk77 ha scritto:...ho fatto questo discorso con mia mamma un pò di giorni fa. lei continuava a dire che loro sono liberi e io le ho fatto notare che LEI è libera perchè ha un marito e una figlia non tdg ha amicizie ha tante cose ma ad esempio la sorella X che ha fratelli e sorelle carnali marito e nipoti li dentro non è altrettanto libera. lasciare la congregazione dopo 45 anni per lei sarebbe come perdere ogni cosa non vedere più i nipoti. le ho chiesto "pensa se non ti facessi più vedere le tue nipotine solo perchè tu hai un idea diversa dalla mia che tristezza vero"

detto ciò ho cambiato subito argomento parlando di questo mondo ingiusto collegandomi ad un fatto di cronaca e dicendo che ci vorrebbe davvero un nuovo mondo di pace e tolleranza e di amore verso tutti e di rispetto verso le idee degli altri. mia mamma era turbata non l ha detto ma so che ha capito che nel mondo di pace di cui parlavo cose come il non parlare più ad un figlio perchè disassociato non poteva essere contemplato. se io avessi detto direttamente quello che pensavo non credo avrei ottenuto la stessa reazione. una piccola goccia certo ma che fa si che mia mamma non mi escluda completamente che fa si che possiamo avere un dialogo perchè ha capito che non sono io contro di lei non sono io che combatto le sue idee o accuso ma lei che per seguire cosa le viene detto lo fa con me. quando mi dice "tanto io idea non la cambio" io le dico "mamma ma io non voglio farti cambiare idea io amo che tu abbia un idea diversa che tu creda in cose diverse che tu sia libera di fare ciò che ritieni giusto. sono come vuole gesù non mi permetto di emettere sentenze e di giudicare" e sotto sotto in verità dico "come fate voi che avete condannato a morte chiunque non segua le vostre idee" ma questo non lo dico deve arrivarci lei a capire come si comportano i cristiani

bisogna far vedere con in nostro comportamento che il loro è errato...
Cara Ketty,
questa parte del tuo intervento mi è piaciuta. Ma ora, onestamente, dimmi: Quanti ex tdg conosci che possano permettersi il "lusso" di parlare tanto liberamente con i propri genitori, parenti, amici, facendo un onesto e pacato confronto fra idee PROPRIE? Tua madre si ritiene libera, ma tu stessa sai bene che non lo è e che le sue argomentazioni sono frutto di qualcosa che le è stato imposto con coercizione mentale.
Se tutti gli ex potessero confrontarsi così liberamente con i propri cari nessuno di noi starebbe qui a parlare di ostracismo, condizionamento psicologico, manipolazione mentale e ricatti. Ma la realtà è ben diversa. Anch'io ho potuto, a suo tempo fare un confronto con i miei genitori, ma solo perché, anticipando i tempi, sono andato a parlare loro prima della mia disassociazione. Così non sono stati prevenuti nei miei confronti e hanno ragionato in maniera aperta, alla fine convincendosi che erano stati oggetto di manipolazione mentale per per quasi quarant'anni. Cosa sarebbe successo se fossi stato prima disassociato? Quello che è successo con tutti gli altri, non mi hanno più rivolto la parola. Alcuni hanno tentato di convincere i miei genitori a tornare sui loro passi, quando me ne sono accorto, mi sono intromesso nella conversazione e il risultato è che sono scappati subito. Non volevano parlare con me. E lo dico primo perché sono stato un tdg, un anziano di congregazione e conosco bene come agisce la WT e le direttive che impone; secondo perché so che ci sarebbe qualcuno che parlerebbe volentieri con me per "sapere", ma per il timore di essere scoperto e di subire nefaste conseguenze evita! Lo sai che alcuni sono stati disassociati solo per avermi salutato?
Quindi, non discrimino i tuoi discorsi, li prendo per quello che sono, la tua esperienza. Ma qui cerchiamo di fare informazione seria, attendibile e quanto più possibile onesta e trasparente.
Le esperienze "soft" come la tua sono piuttosto rare, purtroppo. E sono comunque frutto di una tua scelta, come tu stessa hai affermato. Non è così nella grande maggioranza dei casi. Il vero problema è ciò che la WT impone, in modo più o meno velato, a tutti i suoi adepti, pena la disassociazione stessa, con le stesse conseguenze traumatiche.
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Messaggio da Dnick »

Ketty :benvenuta fiori:

in seguito al tuo commento
concordo al 100% con Andrea.

:ciao: :buona partecip:
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Messaggio da Achille »

reny2000 ha scritto:...Ieri quando ho letto la tua esperienza ero sicuro al 100% che molti altri, a differenza tua, non avrebbero compreso come fosse possibile una reazione così soft! Mi sono svegliato stamattina e CVD gli interventi ci sono!

Riesco a comprendere perfettamente la tua posizione e il fatto che lasci scivolare determinate problematiche! Come detto, invece ero sicuro che per tanti altri la tua linea risultasse "strana" tanto da restare allibiti dal tuo discorso. Vabbè ma visto che siamo in un forum pubblico ci si trovano tante "teste" e come si sul dire ogni "testa è un tribunale"

Buona continuazione e, visto il tuo carattere, se continuerai a scrivere qui tra noi armati di tanta santa pazienza!
La santa pazienza la devono mostrare gli ex effettivi, che vivono e sperimentano cosa significa essere ostracizzati. Anche nelle parole di Ketty emerge la sofferenza causata da queste regole della WTS che vietano i contatti fra parenti e familiari.
E' vero che ci si può ricostruire una vita e delle relazioni sociali - come lei e molti altri sono riusciti a fare - ma nessuno può sostituire dei parenti e dei familiari.
Tu, che non sei un ex ma "solo" un inattivo non sai realmente cosa significa questa situazione.

Achille
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Messaggio da Viandante »

Achille Lorenzi ha scritto: Tu, che non sei un ex ma "solo" un inattivo non sai realmente cosa significa questa situazione.

Achille
Indubbiamente! Ma a differenza di chi è solo un EX e ha mollato tutto una volta e per sempre l'inattivo deve fare i conti, giorno per giorno, anche con le continue violenze che fa a se stesso e al suo modo di pensare, alla prevenzione di alcuni ma non di tutti, deve fare i conti a come parlare per salvare capri e cavoli e per evitare problematiche che per il momento è meglio non affrontare per causa di forza maggiore, deve fare i conti con gli affetti familiari che stanno li in "piena sincerità" a sperare che tu possa ritornare e ti invitano magari ad un discorso o a una commemorazione e tu con tatto e gentilezza 100 volte spieghi e non ci vai e una volta li accontenti leggendo nei loro occhi il loro piacere e la speranza mentre dentro di te sai benissimo come stanno le cose e vorresti prenderli tutti e tirarli via in un batter d'occhio.

Insomma finiamola con sta storia che agli ex bisogna fare i monumenti all'onore e a quelli che subiscono giorno dopo giorno ancora l'influenza della WT e ci convivono ancora, nonostante i modi di vedere diversi, non capiscono cosa sia tutta la storia!!!!

Mi sono prorpio stufato! Come ognuno di noi ha rispetto per il dolore e le problematiche che provano gli ex sarebbe il caso di tenere in considerazione anche quello degli inattivi senza per questo sminuirlo ad ogni occasione.
Saluti
Viandante



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Messaggio da Achille »

reny2000 ha scritto:Indubbiamente! Ma a differenza di chi è solo un EX e ha mollato tutto una volta e per sempre l'inattivo deve fare i conti, giorno per giorno, anche con le continue violenze che fa a se stesso e al suo modo di pensare, alla prevenzione di alcuni ma non di tutti, deve fare i conti a come parlare per salvare capri e cavoli e per evitare problematiche che per il momento è meglio non affrontare per causa di forza maggiore, deve fare i conti con gli affetti familiari che stanno li in "piena sincerità" a sperare che tu possa ritornare e ti invitano magari ad un discorso o a una commemorazione e tu con tatto e gentilezza 100 volte spieghi e non ci vai e una volta li accontenti leggendo nei loro occhi il loro piacere e la speranza mentre dentro di te sai benissimo come stanno le cose e vorresti prenderli tutti e tirarli via in un batter d'occhio.

Insomma finiamola con sta storia che agli ex bisogna fare i monumenti all'onore e a quelli che subiscono giorno dopo giorno ancora l'influenza della WT e ci convivono ancora, nonostante i modi di vedere diversi, non capiscono cosa sia tutta la storia!!!!

Mi sono prorpio stufato! Come ognuno di noi ha rispetto per il dolore e le problematiche che provano gli ex sarebbe il caso di tenere in considerazione anche quello degli inattivi senza per questo sminuirlo ad ogni occasione.
Che bel quadro che ci descrivi. E poi se qualcuno pensa di fare qualcosa, fosse solo mettere un firma su una petizione o cercare di far conoscere, tramite una manifestazione pubblica, com'è realmente la vita nella "teocrazia", ecco che c'è chi dice che non è il caso di darsi da fare e che bisogna riuscire ad accettare e a tollerare l'ostracismo e tutto quello che ne consegue.

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Ripeto comunque che tu non sei un ex ma "solo" un inattivo. Quindi tu non puoi realmente capire fino in fondo, in quanto non lo vivi sulla tua pelle, cosa significa essere ostracizzati. Avrai anche tu i tuoi problemi e le tue difficoltà, ma non subisci l'ostracismo degli ex.

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Messaggio da Viandante »

Achille Lorenzi ha scritto:
Che bel quadro che ci descrivi. E poi se qualcuno pensa di fare qualcosa, fosse solo mettere un firma su una petizione o cercare di far conoscere, tramite una manifestazione pubblica, com'è realmente la vita nella "teocrazia", ecco che c'è chi dice che non è il caso di darsi da fare e che bisogna riuscire ad accettare e a tollerare l'ostracismo e tutto quello che ne consegue.

Achille
Trovami una sola frase dove io avrei detto che bisogna accettare e tollerare l'ostracismo e tutto quello che ne consegue UNA SOLA

Se sono intervenuto sulle petizioni, volantini e cose varie i miei post erano solo ed esclusivamente per esprimere un mio parere sugli attacchi frontali, sul modo di definire lupi rapaci i tdg quelli che sono in prima fila e non i vertici!

Inoltre nonostante che io abbia confermato in prima battuta nel mio post il fatto che io non abbia provato l'ostracismo sulla mia pelle ti ripeti in un "bis" da palcoscenico a volerlo sottolineare con un ulteriore post! E per questo credo che un monumeto all'onore sia dovuto a te e a tutti coloro che sono ex.... ma ex originali mica gli inattivi che lo sono per non perdersi la pizza la domenica sera!!!!

Chiudo qui per non andare oltre, realmente stufato della prevenzione di alcuni che se non si è ex ........!
Saluti
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Messaggio da Achille »

reny2000 ha scritto:
Trovami una sola frase dove io avrei detto che bisogna accettare e tollerare l'ostracismo e tutto quello che ne consegue UNA SOLA

Se sono intervenuto sulle petizioni, volantini e cose varie i miei post erano solo ed esclusivamente per esprimere un mio parere sugli attacchi frontali, sul modo di definire lupi rapaci i tdg quelli che sono in prima fila e non i vertici!
Certo, bisogna usare metodi soft, non si deve mai affrontare direttamente e apertamente la questione. Quindi lasciamo perdere ogni forma di protesta aperta e palese. Non serve fare volantinaggio, non servono firme, non servono manifestazioni. Queste sono le tesi che tu ed altri sostenete.
Nel frattempo si deve subire e tollerare l'ostracismo, anche se magari azioni più aperte e decise possono risultare più efficaci ed incisive per informare l'opinione pubblica e fare qualcosa di più concreto per cercare di cambiare questa situazione.
Inoltre nonostante che io abbia confermato in prima battuta nel mio post il fatto che io non abbia provato l'ostracismo sulla mia pelle ti ripeti in un "bis" da palcoscenico a volerlo sottolineare con un ulteriore post! E per questo credo che un monumeto all'onore sia dovuto a te e a tutti coloro che sono ex.... ma ex originali mica gli inattivi che lo sono per non perdersi la pizza la domenica sera!!!!
Esatto, e lo sottolineo di nuovo e lo ripeterò all'infinito: tu non hai provato l'ostracismo sulla tua pelle. E' inutile che te la prendi, questa è la realtà. Io conosco molti inattivi come te che non si dissociano proprio perché non vogliono subire tale ostracismo.
Chiudo qui per non andare oltre, realmente stufato della prevenzione di alcuni che se non si è ex ........!
Non si tratta di prevenzione, è la realtà, per quanto il sottolineare questa cosa ti possa infastidire.

Achille
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Messaggio da Viandante »

Achille Lorenzi ha scritto:
Nel frattempo si deve subire e tollerare l'ostracismo, anche se magari azioni più aperte e decise possono risultare più efficaci ed incisive per informare l'opinione pubblica e fare qualcosa di più concreto per cercare di cambiare questa situazione.

Queste non sono mie parole! E' una frase del tutto arbitraria che tu hai scritto!

Chiedo nuovamento trovami UNA MIA SOLA PAROLA dove io avrei detto di subire e tollerare l'ostracismo!

Achille Lorenzi ha scritto: Esatto, e lo sottolineo di nuovo e lo ripeterò all'infinito: tu non hai provato l'ostracismo sulla tua pelle. E' inutile che te la prendi, questa è la realtà. Io conosco molti inattivi come te che non si dissociano proprio perché non vogliono subire tale ostracismo.

I motivi per cui io non mi dissocio sono ben altri! Questo eroismo dei disassociati a lungo andare dà anche fastidio in un forum dove si parla di critica alle dottrine/idee! Conosco molti ex che hanno tagliato la corda semplicemente per non subire oltre gli insegnamenti della WT fregandosene dell'ostracismo ma volendo combattere la WT solo per ritorsioni varie!

Achille Lorenzi ha scritto:
Non si tratta di prevenzione, è la realtà, per quanto il sottolineare questa cosa ti possa infastidire.
No questa è prevenzione bella e buona che hai!
Gli inattivi per te sono persone che non avendo subito l'ostracismo non possono essere EROI come te!
Il fastidio sta nella mancanza di considerazione che si ha per quelli che sono ancora dentro per ben altri motivi e quindi mi chiedo perchè noi dovremmo avere tanta considerazione della Vs condizione!
Saluti
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Messaggio da ..Anna.. »

reny2000

Conosco molti ex che hanno tagliato la corda semplicemente per non subire oltre gli insegnamenti della WT fregandosene dell'ostracismo
Se ne fregano se i familiari e gli amici non vogliono più avere contatti?
Mi sembra così strano. Una persona che ama i suoi familiari e i suoi amici non può fregarsene e non soffrire per questo.


Gli inattivi per te sono persone che non avendo subito l'ostracismo non possono essere EROI come te!
Frena frena.
Non andare sul personale.
Non c'entra niente l'eroismo.
Gli inattivi sono persone che non possono sapere esattamente cosa si prova quando si viene ostracizzati.
Possono immaginarlo ma non saperlo, considerato che non vivono sulla propria pelle questa situazione.

Io non posso saperlo, non sono un ex. E come me tutti gli ex simpatizzanti.
Allo stesso modo non possono saperlo gli inattivi.
Reny questo è dato di fatto.

Posso immaginarlo. Così come posso immaginare che dolore si prova rompendosi una gamba, ma non so esattamente perchè non mi sono mai rotta una gamba.
Il fastidio sta nella mancanza di considerazione che si ha per quelli che sono ancora dentro per ben altri motivi e quindi mi chiedo perchè noi dovremmo avere tanta considerazione della Vs condizione
Forse perchè la loro condizione potrebbe un giorno diventare la tua?
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Messaggio da Viandante »

..Anna.. ha scritto:
Gli inattivi per te sono persone che non avendo subito l'ostracismo non possono essere EROI come te!
Frena frena.
Non andare sul personale.
Purtroppo ci devo andare per far comprendere la sua prevenzione nei confronti di chi non è disassociato.
Se leggi i post precedenti sin dalla prima risposta ad Achillo ho ammesso che non conosco la condizione di ostracizzato ma non per questo bisogna pensare che gli inattivi hanno vita facile. Questo è il nocciolo della mia questione con Achille!
Quindi ho semplicemente rivendicato un "rispetto" per chi è ancora dentro senza per questo sentirsi apostrofare ad ogni post
"e vabbè ma tu non sei disassociato"

Ho sempre detto massimo rispetto per chi è disassociato e subisce ma un tantino di considerazione anche per chi è ancora dentro!
Saluti
Viandante



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Messaggio da Achille »

reny2000 ha scritto:
Queste non sono mie parole! E' una frase del tutto arbitraria che tu hai scritto!

Chiedo nuovamento trovami UNA MIA SOLA PAROLA dove io avrei detto di subire e tollerare l'ostracismo!
Visto che ami le puntualizzazioni, se rileggi quello che ho scritto noterai che io non ho attribuito A TE le mie osservazioni.
E' chiaro che nell'attesa che qualcosa cambi, utilizzando i metodi soft proposti da te e da alcuni altri, si è costretti a subire e a tollerare l'ostracismo.
Questo è il senso delle mie parole.
D'altro canto, se ci si mostra più decisi e determinati, è possibile dimostrare apertamente e chiaramente che ci sono ex membri che non se ne stanno zitti e buoni ma che protestano contro l'ostracismo.
Se tutti stessero zitti e buoni, quello che i TdG concludono è che si accetta la "disciplina". Parlando apertamente invece si rende chiaro che tale "disciplina" non solo non viene accettata ma è considerata una violazione della libertà di pensiero e di coscienza.
No questa è prevenzione bella e buona che hai!
Gli inattivi per te sono persone che non avendo subito l'ostracismo non possono essere EROI come te!
Il fastidio sta nella mancanza di considerazione che si ha per quelli che sono ancora dentro per ben altri motivi e quindi mi chiedo perchè noi dovremmo avere tanta considerazione della Vs condizione!
Io non detto che non considero o non comprendo la situazione degli "inattivi".
Ho detto - e lo sottolineo di nuovo - che gli "inattivi" non vivono sulla loro pelle cosa voglia dire essere ostracizzati, e quindi non possono comprendere pienamente tale situazione in quanto non la subiscono direttamente.
Invece quasi tutti gli ex TdG possono capire cosa significa essere inattivi, in quanto prima di uscire hanno attraversato periodi più o meno lunghi di inattività.

Achille
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Messaggio da Viandante »

Achille Lorenzi ha scritto: Ho detto - e lo sottolineo di nuovo - che gli "inattivi" non vivono sulla loro pelle cosa voglia dire essere ostracizzati, e quindi non possono comprendere pienamente tale situazione in quanto non la subiscono direttamente.
Ho IO mai detto il contrario?

Ti ricordo che l'inizio del tuo intervento su ciò che io ho detto recitava così

----------------------------

La santa pazienza la devono mostrare gli ex effettivi, che vivono e sperimentano cosa significa essere ostracizzati.

Tu, che non sei un ex ma "solo" un inattivo non sai realmente cosa significa questa situazione.
-----------------------------

Questo lascia intendere palesemente un'argomentazione del genere:

"Tu, inattivo, che pazienza devi avere????? La pazienza la dobbiamo avere noi che siamo disassociati e proviamo l'ostracismo! Quando diventerai disassociato pure tu allora puoi argomentare sulla pazienza da tenere!!!!!!"

Questo con una chiara dimostrazione che per te sono valide solo le difficoltà che hanno i disassociati non considerando i disagi di chi è ancora dentro! Altrimenti il tuo primo intervento non avrebbe motivo di esserci!
Ultima modifica di Viandante il 25/10/2010, 10:08, modificato 1 volta in totale.
Saluti
Viandante



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Messaggio da StellaDelMattino »

Dingus ha scritto:.....E' sempre in fiore il meloooooo,signora non sia su avvilita,si faccia una bella risata,si armi di pazienzaaaa,c'e' sempre la speranzaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!


CHI E' DISSOCIATO,
CH'IL MARITO HA EVIRATO
CHI VA ANCORA IN SERVIZIO
E CHI C'HA PERSO IL VIZIO!

CHI DA TESTIMONIANZA,
CHI DRIVE L'AMBULANZA,
CHI FA L'OSTRACISMO E
CHI SI RIEMPIE LA PANZA!

CHI DICE SUVVIA,
TI HA BANDITO LA ZIA
SE NON TI FA PIU' LE TORTE
SONO LAZZI TUA!!!!........


MA IL CIELO E' SEEEEEMPRE PIU' BLU',LALALA'
MA IL CIELO E' SEEEEEMPRE PIU' BLU',LALALA'


SI VABBE' CHETTEFREGA,
NON TI SALUTA LA STREGA
SE L'AMORE HAI PERDUTO
MA FATTI 'NA ..........!!!!!

MA CHEVVOI CHE SIA,
N'E' MADONNA MARIA
MA PER ME' FA LO STESSO
PURCH'IO VADA AL C......!

CH'IL CERVELLO MATTANZA
NOTTE E DI ALL'ADUNANZA
E PER TIMOR DEL BABAU
NON CHIEDE ASSISTENZA....,,,,


MA IL CIELO E' SEEEEEMPRE PIU' BLU', LALALA'
MA IL CIELO E' SEEEEEMPRE PIU' BLU', LALALA'


CHI CI DICE A SUO FIGLIO
IN CASA NON TI RIPIGLIO
SE NON VIENI PIU' IN SALA
TI SCORDI IL CONIGLIO!

CHI C'HA IL BABBO CH'E' ANZIANO
FEROCE ALZA LA MANO
SUL FIGLIOL CH'E' UN CAMMEO
VUOLE FAR L'ATENEO!

CHI TRA IDEA QUESTA O QUELLA
HA SMARRITO SORELLA,
MA TU NON CI DAR PESO
FATTI STA TARANTELLA!.......................


MA IL CIELO E' SEEEEEMPRE PIU' BLU', LALALA'
MA IL CIELO E' SEEEEEMPRE PIU' BLU', LALALA'






Dingus ti adoroooooooooooooooooooooooooooooooo!!!!
M'hai fatto morìììììììììììììììììììììììììì dal ridereeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
Ci voleva proprio stamani dopo un week end da schifo
13"Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che chiudete il regno dei cieli davanti agli uomini; perché così voi non vi entrate, e non lasciate entrare nemmeno quelli che vogliono entrarci.
15 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che percorrete il mare e la terra per fare un solo proselito e, ottenutolo, lo rendete figlio della Geenna il doppio di voi." MATTEO 23,13e15
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Messaggio da expioniera_regolare »

BENTORNATA KETTY77, BENTORNATA NONOSTANTE TU ABBIA poco tempo tra pentole fornelli, lavoro e bimbe!

Mi permetto scusandomi in anticipo se ti sembrerò esagerata ma correi provare a esprimere con parole i miei pensieri:
1-mettiamo il mio caso: io non ho parenti, nè genitori nella verità, quindi il problema della morte sociale, la condizione di chi vive l'ostracismo non mi tocca=non firmo=mi dispiace per gli altri...
2-Quando molti anni fa (se non sbaglio nel 74) è stato fatto il referendum sull'aborto allora mia nonna poteva dire: ho 6 figli, cosa mi importa di partecipare ad un referendum? e poi io sono contraria all'aborto...
3-Quando si è diminuito l'orario degli operai in fabbrica? da 10 a 8 ore (i più precisi potranno correggermi)si poteva rispondere: io non lavoro in fabbrica...

Il punto è che se nessuno COMBATTE NIENTE i nostri figli potranno patire... o i figli dei nostri amici!

Hai due bimbe...se un domani diventassero TdG (e non è impossibile, vedi il caso di Marika) e si rifiutassero di COMUNICARE (che è diverso da PARLARE) con te perchè disassociata io MORIREI per questo!

PERò per concludere: chi sono io per giudicare Ketty, Reny, o altri?
Nessuno, un'extdg preoccupata che i miei figli o un domani il fidanzato delle mie figlie, o il mio nipotino possano subire l'ostracismo e soffrire di depressione per colpa di una regola di UOMINI, non per colpa della salute o di un tumore che dobbiamo subire PASSIVAMENTE perchè non si può far nulla per combatterlo!
:piange:
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Hai ragione Rose...!!!!se nessuno fa nulla non si ha nulla ...ricordo anch'io quando votai per il referendum sul divorzio ...chi mai pensava che avrei usufruito di quella legge...???? nessuno non essendo ancora sposata...e ringrazio quel giorno che andai a votare ... per l'uomo che ho l'asciato alle spalle !!!! e per la situazione in cui vivevo...schiava schiavina schiavetta...di mia suocera ..grande persona per carità ..voglio anche molto bene...ma preferisco che ci DIVIDA chilometri di distanza.... :triste: :fiori e bacio: BRUNA
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Messaggio da Achille »

reny2000 ha scritto:Ho IO mai detto il contrario?

Ti ricordo che l'inizio del tuo intervento su ciò che io ho detto recitava così

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La santa pazienza la devono mostrare gli ex effettivi, che vivono e sperimentano cosa significa essere ostracizzati.

Tu, che non sei un ex ma "solo" un inattivo non sai realmente cosa significa questa situazione.
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Questo lascia intendere palesemente un'argomentazione del genere:

"Tu, inattivo, che pazienza devi avere????? La pazienza la dobbiamo avere noi che siamo disassociati e proviamo l'ostracismo! Quando diventerai disassociato pure tu allora puoi argomentare sulla pazienza da tenere!!!!!!"

Questo con una chiara dimostrazione che per te sono valide solo le difficoltà che hanno i disassociati non considerando i disagi di chi è ancora dentro! Altrimenti il tuo primo intervento non avrebbe motivo di esserci!
Sei tu che mi attribuisci conclusioni che io non ho espresso. Io non ho detto che chi è ancora dentro non ha delle difficoltà. Ma certamente le difficoltà che incontrano gli ex sono maggiori di quelle di chi ha scelto di rimanere dentro, pur essendo inattivo. Tu, infatti, non subisci l'ostracismo e l'emarginazione che incontrano gli ex.
Tu non vieni evitato dai tuoi parenti e familiari, che ti trattano come se non esistessi.
Tu, tanto per fare un esempio recente che mi riguarda, non ti senti dire dai parenti TdG "non veniamo al matrimonio di tuo figlio perché ci sei tu".
Non si può capire fino in fondo una situazione come questa se non la si vive personalmente.
Io comunque so come si vive da inattivi, essendolo stato per un po' di tempo.

Achille
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Messaggio da Achille »

Benvenuta (o bentornata) Ketty.

La tua presentazione nel vecchio forum:
http://ffz.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4592188" target="_blank

Allora, nel 2005, dicevi di essere "una ex tdg uscita da pochissimo con diversi traumi famigliari ancora in via di sviluppo".

Mi fa piacere leggere che sei riuscita a ricostruire una tua vita e delle nuove relazioni sociali, anche se i "traumi familiari" (penso che tu ti riferisca al la perdita dei parenti che sono rimasti nel culto) non potranno mai essere superati del tutto.
Fino a che questi familiari rimarranno TdG tu non potrai più avere con loro quelle comunissime relazioni che esistono in qualsiasi famiglia normale.
E questo solo perché queste persone sono state persuase dalla WTS che ostracizzare ed emarginare gli ex membri - anche se si tratta di parenti e familiari - è la volontà di Dio.
Come in tanti altri casi si tratta invece di un comportamento che deriva dall'estremistica ed erronea interpretazione di alcuni passi biblici.

Achille
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