Caro Mario, il tuo documento è ottimo ma come al solito ci sono dei punti forzati per fare entrare una concezione soggettiva in passi che potrebbero intendere altro; mi riferisco principalmente ai passi che appunto contrasterebbero la concezione trinitaria, ma prima vorrei soffermarmi riguardo alla parte sullo Spirito Santo, perchè il fatto di ritenere la terza persona della trinità non tale ma una forza attiva del Padre, è stato ed è ancora un enigma per me, non facilmente risolvibile in due righe.
"Come si può notare abbiamo chiarito che anche lo Spirito Santo è creatore, se è tale, anche egli è anteriore al tempo e si pone nella stessa dimensione eterna del Padre e del Figlio, quindi non può che essere Lui pure "uno" insieme al Padre e al Figlio. "
Stiamo parlando di D_o quindi di un qualcosa difficilmente identificabile con i nostri canoni sia matematici sia fisici, per cui i passi citati circa lo Spirito per altro altalenanti circa la suà personalità distinta non chiariscono il problema; il fatto che lo Spirito Santo possa essere la forza attiva di D_o Padre non è erroneo pensarlo vista l'ambiguità di molti passi che mi esulo dal citare visto che già inseriti, nonchè altri che identificano lo Spirito non come personalità propria ma come quella di Cristo (1pietro 1:11).
Come spesse volte detto e anche riportato nei tuoi appunti, per i primissimi cristiani D_o era identificato nel Padre, e la teologia di quei tempi (se così possiamo chiamarla) era patricentrica e cristocentrica, e fatta eccezione per le chiese paoline di stampo carismatico e quindi ruotanti intorno ai doni dello Spirito, l'accento su quest'ultimo mettendo in ombra il Padre fù un fenomeno successivo dovuto sopratutto all'impulso di varie comunità monastiche che oltre a fomentare il culto degli angeli innalzarono la figura dello Spirito santo. Questo tanto per precisare che la personalità della terza persona trinitaria se mai fù una concezione primitiva ed annessa al cristianesimo si ingigantì nel tempo.
"Matteo 28:18 insegna di "battezzare nel nome (singolare) del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo", se lo Spirito fosse stata solo la forza attiva di Dio, questa scrittura non avrebbe avuto senso, sarebbe stata una inutile ripetizione del Padre, lo spirito doveva essere qualcuno simile al Padre e al Figlio (stesso nome quindi stessa autorità) dal momento che il Padre ed il Figlio sono persone reali, non si vede proprio perché lo Spirito Santo non debba esserlo. "
"Se lo Spirito Santo è solo la forza attiva del Padre, come mai colui che investiga i cuori (il Padre) conosce la mente dello Spirito se esso è la sua forza? Come può lo Spirito, se altro non è che una forza attiva del Padre, intercedere presso il Padre? Il Padre gioca forse a fare il ventriloquo? Ha disturbi di personalità? "
Inannzitutto c'è da precisare che, almeno stanto ad Atti, il rapporto dei cristiani primitivi con il carismaticismo e quindi con ciò che loro definivano "l'opera diretta di D_o" era differente da ciò che possiamo vedere oggi in molte chiese tradizionali cattoliche e anche nelle sale del regno. Se ciò che Luca in Atti e Paolo nelle sue lettere ci dicono corrisponde al vero o comunque dà ad intendere la vita dei primi cristiani, abbiamo a che fare con fedeli che avevano un approccio molto più diretto e confidenziale con il divino, quindi si può chiaramente affermare che "vedevano D_o all'opera"; in questo senso quei prodigi, quelle profezie ed altre cose che aleggiavano di miracoloso finirono per costituire una "realtà" a sè, tanto da trasfigurare in una persona a sè stante che, come detto sopra, se agli inizi vi fù un vago concetto, in seguito divenne un pilastro teologico, paradossalmente, proprio quando quei carismi si affievolirono e scomparvero, come anche lamenta il Crisostomo in diverse sue omelie.
Di quì quindi la teologia paolina (e per altro non tutta perchè come detto ci sono diverse ambiguità) tesa a personalizzare quell'onda di miracoli e carismi, quegli eventi soprannaturale, quel presunto Spirito che profetizza, guida, aiuta e condanna. Se il padre gioca a fare il ventriloquo possiamo anche dire che gioca a bilocarsi, come potrebbe essere in molti posti contemporaneamente? Padre Pio lo faceva e lui no? Stò ironizzando chiaramente, ma vorrei far capire che non bastano due passi e due convinzioni ad avvallare un concetto che non ha a che fare con una scienza fisica ma con un qualcosa di difficilmente sondabile.
"I testimoni affermano che in diverse occasioni lo Spirito è paragonato al soffio, al vento, riempie le persone ecc... e per questo sottolineano che è una forza perché "una persona non può riempire nessuno..." "
Chiaramente la mia visione non è quella dei tdg, come già detto sono in fase di riflessione sulla persona (o meno) dello Spirito Santo, e se mai dovessi ritenerlo una forza attiva di D-o Padre lo riterrei comunque personale, ossia il Padre che opera, non certo un qualcosa di impersonale e limitato.
"11 Ma tutte queste cose le opera il medesimo e identico Spirito, distribuendole a ciascuno come vuole."
Anche in questo caso la Trinità è evidente e di nuovo lo Spirito ha una volontà propria. "
Anche questi passi sono da prendere con le pinze e occorre stare attenti ad interpretazioni avventate. Se anche considerassimo lo Spirito Santo una persona a sè stante, da questi passi ne verrebbe fuori un limite di D_o Padre, non sarebbe più Lui a decidere i carismi da dare ai fedeli ma sarebbe una terza personalità distinta, se invece facciamo rientrare quello Spirito nell'unico D_o, o forza operante o personalità sottoposta alla Prima persona, si è molto più in linea con il monotesimo cristiano che non con un surrogato a mezzo tra quest'ultimo e il politeismo.
"Scritture apparentemente contro la trinità e scritture a favore:"
Sulla deità di Cristo nulla da eccepire, anche se si sà che ho una concezione subordinazionista e non nicena.
"I testimoni dicono: "lo vedete che qui si dice che solo il padre è Dio? come possono esserlo anche il figlio e lo spirito santo?".
Quello su cui non hanno ancora riflettuto è la continuazione del versetto, ovvero il fatto che anche Cristo è chiamato "solo Signore" ma sappiamo che anche suo padre è Signore (il VT dice "solo Signore") ed anche lo Spirito Santo è Signore come abbiamo visto sopra.
Quindi questa scrittura usa fare un "parallelismo paradossale" i titoli sono usati in senso assoluto, ma ogni titolo è applicato altrove anche alle altre persone trinitarie. "
Mi spiace ma non concordo, trattandosi di un'interpretazione come un altra; quei passi non riflettono esplicitamente nessuna trinità, la quale era sconosciuta all'epoca, ma una concezione tra Padre e Figlio su due piani distinti, anche quì si può parlare appunto di subordinazione.
"sono presi assolutamente in senso trinitario da loro e attribuiti al figlio e non al padre, e se lo facevano loro che parlavano la stessa lingua in cui è scritto il NT, un motivo ci sarà stato... "
Per quanto riguarda i padri si tratta solamente di lingua ma di contesto storico, i padri della chiesa hanno vissuto lungo un periodo storico travagliato teologicamente e differente dal cristianesimo dei primordi, quindi non batsa poter dire " se lo dicevano loro" perchè i cosiddetti padri hanno detto anche molte fesserie nei più svariati ambiti, dal sesso alle scienze naturali alla discriminazione religiosa, quindi per avvallarli occorre un'analisi più accurata delle loro considerazioni specifiche, nonchè il contesto e le vicende storiche e teologiche di cui sono stati partecipi mentre scrivevano.
" Quanto a quel giorno o all'ora, però, nessuno ne sa niente, neppure gli angeli del cielo e neppure il Figlio, se non il Padre."
Nella prima parte del mio post avevo affrontato questo punto quando ho parlato del fatto che Cristo per i trinitari è vero uomo.
Come potrebbe egli essere tale se avesse l'onniscienza? "
Questo non sbroglia l'enigma di quel versetto, poichè non è specificato che si riferisse alla sua condizione umana ma sembra più alludere alla sua condizione generale, cioè quella di Figlio rispetto al Padre, e li parla anchè di angeli che sono spiriti e quindi fuori dal tempo e dalla condizione umana, ponendo sulla linea atemporale angeli-figlio, quindi da escludere una possibile condizione "temporale umana" di Cristo.
"ricordiamoci che a Calcedonia si stabilì che le due nature non sono mischiate, "la natura divina del figlio partecipava in quella umana senza per questo mescolarsi con essa, ma rimanendo intatte le rispettive qualità delle due nature", ricordando però i limiti che la natura umana del Cristo, identica alla nostra fuorché nel peccato, "
Calcedonia purtroppo non rispecchia la mente di D_o ne quindi risolve, ma semmai congettura circa la persona del Figlio e quindi i suoi limiti non-limiti per quanto riguarda la sua esistenza terrena e celeste.
"Assumendo questo ruolo, egli assunse la natura umana ed in tale stato egli divenne il re messianico profetizzato dalle scritture, in questo ruolo egli è sottomesso al padre fino a quando tutto sarà compiuto, a quel punto la sua missione sarà conclusa e "Dio sarà tutto in tutti".
Rileggendo il discorso dei ruoli affrontato nel primo post riguardo filippesi le cose saranno ancora più chiare.
Ricordiamoci il detto "distinti nei ruoli, ma uniti nella sostanza" nel momento in cui il figlio di Dio scelse di assumere il ruolo di re messianico, scelse anche di essere sottomesso a chi lo ha costituito tale (il padre). "
Su questo punto abbiamo già discusso in passato e non sono d'accordo. Quei passi sono chiari, non tanto per negare la divinità del Figlio ma per non avvallare una trinità in linea retta e senza gradi, se un passo stabilisce la superiorità del Padre e viene raggirato con le manovre teologiche più svariate, non significa aver sciolto il dilemma ma semplicemente averci messo una pezza sopra; in quei passi c'è la frase "D_o tutto in tutti" che stando ad una visione origenista smonterebbe anche la permanenza del presunto corpo fisico trasmutato di Gesù nel cielo, condizione anch'essa temporanea (se mai di tempo si può parlare) e destinata alla scomparsa nella totalità di D_o.
Gli altri punti mi trovano più o meno concordo e mi complimento per l'ottimo lavoro ma ripeto, non ho intenzione ne di smontare la divinità di Cristo ne di negare la persona dello Spirito Santo ma quello di sottolineare che una linea che si chiama "ortodossia" e che pretende l'infallibilità dell'interpretazione, in realtà può spezzarsi se si arroga di essere la sola ed unica dichiarante della verità.
X Topsy
"(non dimentichiamo del resto che gli esseni attendevano in qualità di messia un superangelo dotato di poteri divini creato prima di ogni altro angelo all'inzio della creazione). In questo caso ci troviamo di fronte ad una seconda divinità, un dio minore, un piccolo YHWH. Dottrina mistica eretica combattuta ovviamente dalle scuole rabbiniche e che per certi versi sembra più vicino a ciò in cui credono i Tdg che i cattolici su Gesù."
Molto interessante, è possibile che sia proprio dagli esseni che sia scaturita quella certa linea di pensiero tra i primi cristiani che vedevano in Gesù una figura angelica.
Stay tune on the future.
