Appena tornato dalla montagna, ho finalmente a disposizione il mio pc per poter redigere questa risposta. Mi scuso in anticipo per la qualità dello scritto ma, prevedendo che sarebbe stata una lunga risposta, ho usato il dettatore vocale, e le cose dettate di getto non sono mai eleganti come quelle scritte…
“Se è per questo anche i protestanti hanno tutti dei punti in comune su cui concordano (Sola Scriptura, Sola Fide, Solo Cristus, Sola Gratia e Soli Deo Gloria), e infatti chi viola anche uno solo di questi parametri, esempio, la Sola Scriptura, non può nemmeno essere definito protestante in senso tecnico. Addirittura, se ne viola altri (tipo la Trinità), non viene nemmeno considerato cristiano. Dunque, rinnovo la domanda, anche gli evangelici hanno dei punti in comune tra di loro, sui quali concordano tutti universalmente in base a ciò che è scritto nel testo biblico, in che modo vi distinguete da loro a livello concettuale e non meramente tecnico (ovvero che voi avete la Chiesa e loro la Scrittura)?”
La prima cosa da mettere in luce e che non devi scambiare la tua semplificazione scolastica del protestantesimo per il protestantesimo stesso. Ad esempio chi sono protestanti che ammettono la necessità di un qualche tipo di tradizione. La seconda cosa che non devi scrivere in latino se non sai le declinazioni. La terza cosa e che i cinque punti che citi non hanno in sé un contenuto, e ognuno li riempia come preferisce, mentre al contrario nei cattolici ci sono dei dogmi che hanno una formulazione all'interno di concili ecumenici. Che poi a sua volta questi testi conciliari siano interpretabili in vario modo, non toglie il fatto che l'aleatorietà che ha qualsiasi testo scritto non è così grande da poter far diventano una cosa è suo contrario, e dunque sebbene il livello di precisione non sia assoluto è comunque sufficiente per mettere fuori gioco molte interpretazioni errate e fuorvianti.
“Secondo me la TILC, sebbene non letterale, rende bene il senso di questo passo : "Dio è perfettamente presente nella sua persona e, per mezzo di lui, anche voi ne siete riempiti". Dio è pienamente presente nella persona di Gesù, ma questo perchè Dio ha agito per mezzo di lui, operando miracoli, prodigi ed obbedendo perfettamente alla sua vol”
spero tutti renda conto che dal punto di vista cattolico qualsiasi interpretazione che va al di fuori di quella del magistero del tutto irrilevante, in quanto qualsiasi interpretazione che va fuori dal magistero cattolico non è in grado di spiegare perché utilizzi le lettere Colossesi e non il Vangelo di Tommaso. Poi citarmi tutte le interpretazione che vuole, io le rigetterà automaticamente in quanto sono non cattoliche, perché chiunque non sia della Grande Chiesa non è in grado di rendere conto del canone che sta utilizzando. Stai utilizzando testi CATTOLICi, perché il NT è NOSTRO, per cercare di convincermi di cose non cattoliche, questo è il problema e la contraddizione di fondo di chi non si rende conto che la Trinità e il canone sono espressione della medesima Chiesa, anzi, il canone attuale è una dottrina addirittura più tarda della Trinità, visto che la prima attestazione del canone attuale è nel 367, cioè addirittura dopo Nicea. E comunque la tua interpretazione è impossibile. ὅτι ἐν αὐτῷ κατοικεῖ πᾶν τὸ πλήρωμα τῆς θεότητος σωματικῶς, Il testo dice che in Cristo risiede “corporalmente” tutta la pienezza della theothes, cioè della deità. Vale a dire che non è un aspetto di Dio, ma Dio interamente (pleroma), risiede in lui. Anzi, volendo essere lessicalmente precisi, non è detto che “Dio” risiede in lui, come se Dio fosse altro rispetto Gesù, bensì che risiede in lui la deità, cioè l'essere Dio. Mentre theothes è composto con theos, theiothes è composto con theios, sicché theothes indica l’essere Dio, la theiotes l’essere divino. In prospettiva trinitaria ovviamente questa cosa non fa differenza, perché non esistono esseri divini che non siano anche Dio, altrimenti si finisce per credere all'esistenza di semidei, e nel giudaismo del tardo II tempio questo era escluso, mentre al contrario questo è recepibile in alcuni stadi dell’evoluzione teologica dell’AT. Ma che interessa al nostro discorso è che questa divinità, o meglio “deità”, parola orribile in italiano, cioè questo “essere Dio”(theotes), dimora “completamente” in Cristo, e inoltre dimora in lui corporalmente, vale a dire nella sua stessa persona fisicamente e concretamente. Theothes, deità, va tradotto con “l’essere Dio”, e infatti alcuni dizionari rendono proprio cos’, diradando la nebbia della parola “deità”, non chiara ad alcuni lettori. Si renderà dunque con l’inequivocabile: “L’essere Dio, dimora in lui completamente”, cioè quello che noi chiamiamo la sua natura divina. Non si tratta dunque di rappresentare qualcuno, bensì del fatto che la deità è l'essere stesso di Cristo, Egli è totalmente intessuto di deità, cioè dell’esser Dio, e lo è corporalmente, e non lo è in forma riflessa, come sarebbe per un rappresentante umano di Dio, bensì lo è in tutta la pienezza (pleroma).
Questo versetto non poteva essere scritto più chiaro di così per escludere che la designazione di Gesù come Dio c'entrasse qualcosa col fatto che lui lo rappresenti. Del resto le ricerche lessicologiche su theotes, soprattutto in Luciano, hanno escluso che si tratti di una semi-divininità, sia perché come ripeto il termine è composto con theos, sia perché nell’Icaromenippo il termine compare a designare proprio l’ultimo livello di una scala verso la deificazione dell’iniziato ai misteri, ed è distinto chiaramente dal semidio del livello precedente. E’ noto infatti che secondo alcune dottrine misteriche l’uomo poteva divinizzarsi e prender il suo posto al convitto degli dèi per l’eternità, quella che i platonici chiamano omoiosis theos, e theiosis…
Ma comunque questi discorsi sono inutili: ogni interpretazione all’infuori di quella della Chiesa, fatta da qualsiasi altro, che sia un protestante, o un eretico, o un dilettante, o professore, o qualsiasi altro genere di persona, è squalificata sin dal principio per il solo fatto che non è cattolica e che non è in grado di giustificare perché la lettera ai Colossesi farebbe parte del Nuovo Testamento.
“Dio è pienamente presente nella persona di Gesù, ma questo perchè Dio ha agito per mezzo di lui, operando miracoli, prodigi ed obbedendo perfettamente alla sua volontà :”
è incredibile come ci si possa contraddire nella stessa frase. Se Gesù è solo un tramite di Dio e non è Dio stesso, allora Dio non può essere completamente e pienamente presente in lui, perché contemporaneamente starebbe fuori di lui, essendo Gesù soltanto un tramite. Se Dio è presente totalmente in Gesù allora Gesù deve essere pienamente Dio. La dottrina trinitaria permette di salvare capra e cavoli perché dice sia che Gesù totalmente Dio, sì che Dio fa dei miracoli attraverso Gesù. Infatti Dio totalmente presenti in Gesù è il Dio figlio, e il dio che fa miracoli attraverso Gesù è il Dio padre. Tutte le opere della trinità verso la creazione sono fatte all'unisono, quindi è perfettamente ragionevole dire sia che Gesù fa i miracoli, sia che Dio li compie attraverso di lui, perché qualsiasi miracolo, persino la resurrezione di Gesù, è opera della trinità tutta intera. Ma dire che Dio Padre resuscitato Gesù, che contemporaneamente Gesù ha resuscitato se stesso. Faccio questo esempio perché è evidente che essendo Gesù morto mentre era nella tomba non può essere stato in quell’occasione il “tramite” di Dio nel senso che tu gli attribuisci. Eppure, questo miracolo, cioè la resurrezione, come qualsiasi altro miracolo, è anche qui attribuito sia lui che al Padre. Il Padre ha fatto risorgere Gesù, e Gesù stesso fa risorgere se stesso: “Distruggete questo tempio e io in tre giorni lo farò risorgere (Gv 2,13-25)
“Nessuno me la toglie (la vita), ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo. “ (Gv 10,18)
viene da chiedersi ovviamente come possa stare in piedi la tua interpretazione, e come Gesù, se fosse soltanto un mezzo di Dio, possa essere mezzo dalla sua stessa resurrezione, visto che era morto.
Tutti i versetti in cui si dice che Gesù obbedisce semplicemente la volontà del padre si spiegano con il fatto che le persone della trinità non possono avere volontà diverse, e dunque quello che vuole il padre la vuole anche Gesù, perché non è possibile che Dio, se conosce il bene perfettamente, possa volere cose diverse. Gesù obbedisce al padre perché egli stessi in quanto Dio sa che quello che comanda al padre è semplicemente la migliore cosa possibile.
“E ti pareva. Comunque io sono del parere contrario, ovvero che è la teologia trinitaria che non ha capito niente del Nuovo Testamento.”
La teologia trinitaria non si basa sul Nuovo Testamento, e esiste da prima del Nuovo Testamento. Evidentemente il punto ti sfugge ancora.
“ Perchè mai gli apostoli avrebbero dovuto confondere i loro discepoli, chiamando Dio, sia il solo Padre che tutti e tre i membri della trinità, senza poter dialetticamente distinguere (se non nei casi palesi in cui Dio viene nominato assieme a Gesù) quand'è che si riferivano al solo Padre e quando a tutti i tre i membr”
ma mio caro, questo è un problema tuo e di quei seguaci di quel dogma astorico del 16º secolo chiamato sola scrittura. La tua idea, cioè “perché mai gli apostoli dovrebbero voler confondere i lettori”, si basa ancor una volta sulla pazzesca idea che gli apostoli pensassero che la loro dottrina dovesse essere veicolata solo da questi scritti. Siccome non è così, e questi scritti venivano letti all’interno di un contesto ecclesiale dove c’era chi poteva spiegarli, ma, soprattutto, questi scritti si rivolgono a gente già catechizzata previamente a voce, allora è ovvio che non ha senso dire che gli apostoli non confonderebbero la gente presentando di proposito degli scritti ambigui, perché quegli scritti sono ambigui solo per chi abbia la presunzione di leggerli da soli e non accompagnati dalla catechesi orale, precedente e successiva a quegli scritti, che aveva il compito di inquadrarli e spiegarli. Il tuo errore si basa cioè sull’idea protestante che gli scritti del NT debbano essere necessariamente chiari perché essi sarebbero l’unico canale di comunicazione delle dottrina: ma questa sciocchezza è un’eresia del XVI secolo, e nessun apostolo è mai passata per la mente. Non a caso Paolo dice di attenersi sia alle istruzioni che diede per iscritto sia a quelle che diede per voce (1Ts 2,15). Dal mio punto di vista, innanzitutto non c’è nessun bisogno di distinguere Dio Padre dal Dio trinità, in quanto la mia fede non si basa sulla Bibbia, in secondo luogo se anche si basasse sulla Bibbia, Dio mi ha dato la Chiesa con il compito di interpretarla, e dunque basta rivolgersi a tradizione per sapere qual è l'interpretazione giusta. In terzo luogo non devi chiederti perché gli apostoli avrebbero scritto il Nuovo Testamento senza dare la possibilità di fare questa distinzione, perché nessuno degli apostoli si sarebbe mai sognato che questi testi venissero letti come "sole fonti" della verità, e anzi, si tratta di scritti che presuppongono tutti delle comunità già evangelizzate a voce. Vale a dire che questi testi furono prodotti da gente che li pensava come inseriti all'interno di una predicazione orale, e dunque quello che non veniva specificato per scritto veniva colmato oralmente, anzi, era lo scritto che colmava le eventuali lacune dell’imprescindibile base orale. Dire infatti che la tradizione orale tappi le falle degli scritti è improprio, perché in questo modo si stanno rimettendolo scritti in primo piano, e la tradizione orale in secondo piano, ridotta alla scopo di spiegarli. In realtà il discorso è un altro: prima viene la tradizione orale, poi viene lo scritto, che dunque a questo punto non può più essere frainteso perché non è nient'altro che la trascrizione di una tradizione orale già conosciuta. Quindi non devi pensare che gli apostoli siano degli idioti perché hanno scritto dei testi ambigui, e chiederti perché mai avrebbero lasciato dei testi da soli che possono essere interpretati in vari modi, infatti nessuno degli apostoli ha mai pensato di lasciare davvero questi testi da soli; tutti pensavano infatti essi andassero letti all'interno di una Chiesa che li spiegasse.
“Ma comunque, il fatto che nel Nuovo Testamento, gli apostoli quando pensano e scrivono di Dio, hanno in mente sempre il Padre, dovrebbe dirla lunga su quanto l'esegesi trinitaria sia stupatrice del significato originale di quelle epistole”
La cosa è del tutto opinabile. Si vedano ad esempio Gv 20,28 e Tito 2,13 alla luce della regola di Granville Sharp.
“Tra l'altro la tua asserzione che Paolo sarebbe andato di matto a sentire il credo niceno, la dice lunga pure sulla presunta purezza e genuinità che la Chiesa Cattolica ha depositato riguardo l'originale messaggio cristiano.”
il contenuto è sempre lo stesso, quello che cambia è l'esplicitazione dei contenuti impliciti. Direi che si tu mi avessi lasciato solo con Paolo per due ore, io gli avrei spiegato come si è arrivati a quella formulazione, ed egli avrebbe l’avrebbe approvata. Questo non vuol dire però che lui conoscesse quella formulazione, vuol dire che conosce le premesse che hanno portato a quella formulazione, e dunque avrebbe potuto capire e approvare la nostra dottrina. Egli sapeva che il padre era Dio e che il figlio era Dio, ma come queste due cose si conciliassero con il suo professato monoteismo, era qualcosa su cui ovviamente la Chiesa non aveva ancora meditato con la stessa profondità con cui nel quarto secolo arriverà al concilio di Nicea.
“E puoi ripetermi in modo reiterato e pedissequo che non ho capito nulla del cattolicesimo, sinceramente dei tuoi attacchi ad personam non me ne può importare nulla.”
ma me non interessa se i miei attacchi non ti interessano. A me interessa semplicemente renderti edotto del fatto che critichi una religione che non è capito.
“Ma questa asserzione non vedo in che modo sia collegabile al fatto che siccome i membri non si dividono l'unità divina, solo il Padre possa essere chiamato semplicemente Dio, senza specificaz”
ma io non ho mai scritto che solo il padre può essere chiamato Dio senza specificazione. Se ho detto che ogni persona è dio tutto intero sto dicendo che può essere chiamato Dio sia la trinità, sia il solo padre, sia il solo Cristo, sia il solo spirito.
“Si, ma il punto è che Gesù stesso secondo voi trinitari è il Totalmente Altro, quindi non ha nessun senso che Gesù funga da mediatore per Dio, in quanto ci vorrebbe per Gesù stesso l'esigenza di un mediatore e Paolo dà per scontato che non ci sia bisogno di nessun mediatore per Gesù”
tra Gesù e gli uomini non c'è bisogno di alcun mediatore proprio perché è Gesù stesso che in sé ha una natura umana è una divina e dunque l'interno da sua stessa persona media tra l'umanità e la divinità.
“Gli apostoli rendevano ragione di quanto credevano tramite le Scritture, e quindi tramite la Parola Rivelata, non il ragionamento razionale.”
questo è un parere del tutto incompleto. Che per argomentare occorre usare la scrittura, cioè quello che noi oggi chiamiamo Antico Testamento, o almeno parte di quello che noi chiamiamo Antico Testamento (perché il canone dell'Antico Testamento a 39 libri attualmente in uso presso gli ebrei si stabilizzerà soltanto verso la fine del primo secolo), ciò non toglie il fatto che occorre sia usare la ragione per impostare l'esegesi scritturistica, sia che gli apostoli stessi, e Paolo in particolare, ricorrano a procedimenti dialettici tratti dalla filosofia greca. Ad esempio negli Atti degli apostoli si racconta di Paolo davanti all'areopago di Atene, e nel suo discorso cita alcuni dei massimi filosofi greci, tra cui l’inno a Zeus di Cleante, il secondo scolarca della Stoa, che e per l'appunto il capolavoro letterario dallo storicismo antico. Nel versetto che ho citato poi, cioè "siate sempre pronti a rendere conto della speranza che è in Voi" (1Pt 3,15) , la menzione non è all'Antico Testamento bensì hanno spiegare perché si crede in Cristo nel contesto di una persecuzione. Che lo spiegare perché si crede in Cristo possa essere fatto anche attraverso l'Antico Testamento è ovvio, ma il fatto che l'Antico Testamento illustri la vita e le opere del futuro messia non toglie il fatto che occorra usare la ragione per mostrare come queste si applichino a Cristo, e soprattutto bisogna mostrare quel che Cristo fatto per noi, cioè morire per i nostri peccati.
“Ma perchè credi allora che Paolo dicesse che la Croce era follia per i greci? Proprio perchè il "ragionamento razionale", è la sapienza del mondo, ma Paolo non proclama la sapienza del mondo, ma quella di Dio, che si manifesta agli ignoranti, i”
La croce è follia per i greci perché essi non concepiscono come si possa adorare un crocifisso. Proprio due giorni fa lavoravo su un frammento dell’imperatore Giuliano che affermava lo stesso concetto nietzscheano. La religione greca era una religione basata sulla luminosità e la forza dei loro dei, e in questo Nietzsche aveva ragione, il messaggio cristiano è un messaggio contro-culturale rispetto alla grecità. La sapienza greca contro cui Paolo si sta ponendo è la sapienza dei sofisti e dei loro sofismi per l’appunto, i cosiddetti vuoti raggiri che conosce perfettamente chi sia storico della filosofia antica, ma che non hano niente che vedere con un uso retto della ragione che anche Paolo fa. Filosofia non equivale filosofia greca, e anche la filosofia greca al suo interno ha dei notevoli distinguo. Queste invettive contro la vuota sapienza, misteriosamente, ma non tanto, si possono trovare anche in Platone o Aristotele, e si riferiscono a una determinata categoria di persone: i sofisti. La vuota sapienza contro cui si scagliano sia Paolo che Platone è quella di chi rende più forte discorso più debole sulla base di sofismi, e vuole delegittimare il mos maiorum.
“i semplici, etc, insomma, è proprio in virtù di questa debolezza intellettuale e dogmatica che Paolo crede che si congiunga là la potenza di Dio.”
La semplicità di cuore non è una debolezza intellettuale. Quello di Paolo non è un inno all'ignoranza, ma alla semplicità di cuore. La sapienza, come dice lui, può gonfiare, ma se non lo fa allora può essere usata servizio da carità. Quello che lui critica e chi mette la sapienza al primo posto, perché sempre è una sapienza umana, ma egli non critica, perché lui stesso ne fa uso, chi usi invece la sapienza per difendere il messaggio cristiano.
“. Se Dio fosse comprensibile, non sarebbe altro che una proiezione mentale umana, e la famosa "l'immagine e somiglianza" viene fin troppo abusata per giustificare un'antropomorfizzazione del divino.”
nessuno vuole che Dio sia completamente intelligibile, e non è possibile, tuttavia una certa intelligibilità ci viene dal fatto che il nostro intelletto è immagine del suo. Egli cioè ci ha creati con un'anima che la nostra porta verso l'infinito, e chi ha resi in grado di conoscere le leggi del reale che lui stesso ha intessuto. In questo caso la conoscenza del fatto che Dio non può contraddirsi non è nient'altro che l'intuizione prima di qualsiasi essere senziente, cioè l'intuizione della legge suprema dell'essere, in base alla quale una cosa non può essere e non essere allo stesso tempo e sotto al medesimo rispetto, proprio perché una cosa non può essere al contempo il suo contrario.
“Ma lo stabilire cosa è illogico e contraddittorio cambia di epoca in epoca, a seconda di quanto l'uomo sappia che possa essere possibile e cosa no. Ad esempio il Paradosso di Epidemide è stato considerato per millenni impossibile e contraddittorio e solo da pochi decenni, con la consapevolezza dell'esistenza della Logia Fuzzy, è stato possibile stabilire che possono essere considerate parimenti vere due affermazioni che paiono contraddirsi reciprocamente. "Le cose illogiche e contraddittorie non esistono" è una frase aleatoria e contingente, destinata a mutare di significato e contenuto a seconda dell'epoca che ci troviamo e solo perchè tu,”
questo ragionamento, se anche fosse corretto, non dimostrerebbe che Dio può fare l'impossibile, dimostrerebbe semplicemente ch'io non sono in grado di determinare cosa sia impossibile. Ma il fatto che il confine tra il possibile e l'impossibile possa ipoteticamente spostarsi nell'arco del tempo, questo non implica che l'impossibile diventi possibile, ma solo che io non so qual è l'impossibile. Per mia fortuna tutto il tuo ragionamento è da refutare. Io so già perfettamente, e saprò in eterno, che cosa è impossibile. Il paradosso del mentitore che tu citi non è stato affatto risorto, la logica aristotelica infatti si limita a dire che quella frase non può essere vera e falsa contemporaneamente, e la logica fuzzy non dice nulla di diverso; infatti non contraddice la logica aristotelica, e si limita a dire che se non è possibile assegnare un valore di totale verità o di totale falsità alla frase del cretese che dice che tutti i cretesi sono bugiardi, allora è necessario dire che è una mezza verità è una mezza falsità, assegnando non è un valore di 0,5 al grado di verità di una frase. Ma questo non ha dissolto quel che dice la logica aristotelica, e cioè che impossibile che c la frase sia vera e falsa contemporaneamente nel senso che alle parole “vero e “falso” si dà in quel contesto. È ancora impossibile che quella frase sia vera e falsa contemporaneamente nel significato della parola "vero" e "falso" che usavano coloro che hanno detto che questa frase non può essere né vera né falsa. La logica fuzzy non risolve i problema, cambia semplicemente il significato delle parole “vero” e “falso”, essa non viola il principio di non contraddizione, non è cioè una logica paraconsistente.
“ggi, attualmente non sappia conciliare il fatto che un cerchio possa essere quadrato, nulla toglie al fatto delle nuove conoscenze future che potrebbero decretare in futuro che non è necessaria nesuna contraddizione, non solo, nulla toglie al fatto che ciò che per te è contraddittorio e inconcepibile, lo debba essere anche per Dio, perchè cosi' proietti in lui i tuoi limiti e rendi Dio stesso un essere limitato, che dunque non può essere onnipotente.”
sono sicuro che Dio non può produrre una contraddizione per la banalissima ragione che se Dio esiste deve sottostare gli stesso la legge dell'essere. Vale a dire che una frase come "il triangolo ha tre angoli" sarà sempre vera per la banalissima ragione che è tautologica, il predicato è già contenuto nel soggetto, non a caso si chiama tri-angolo, e dunque ha tre angoli, e, se ne ha tre, non ne ha 4. Chiedere un triangolo con quattro angoli è appunto come chiedere un cerchio quadrato. Qui non si tratta di limiti all'onnipotenza di Dio, ma del fatto che la nostra richiesta è insensata. Sarebbe come chiedere a Dio, vuoi farmi una “A” diversa da “A” e insieme del tutto identica?
E’ la domanda a non avere senso, non Dio ad essere limitato. Di questo se ne era reso conto anche qualche epigono di Guglielmo da Ockham, e per la precisione Umberto eco, che fa dire ad Adso da Melk alla fine de "Il nome della rosa":
"ma come può esistere un Essere necessario totalmente intessuto di possibile? Che differenza c'è allora tra Dio e il caos primigenio? Affermare l'assoluta onnipotenza di Dio e la sua assoluta disponibilità rispetto alle sue stesse scelte, non equivale dimostrare che Dio non esiste?". Guglielmo mi guardò senza che alcun sentimento trasparisse dai bei tratti del suo viso, e disse: "come potrebbe un sapiente continuare a comunicare un sapere se rispondesse di sì alla tua domanda?".
Ockham e Wittgenstein insieme, è il mistico…
“Ma se la Rivelazione avesse detto che Dio, invece di essere Trino, avesse detto che fosse composto da Quattro o più persone, nemmeno qua sarebbe stata illogica o contraddittoria, ma non se ne capisce semplicemente il perchè, la necessità intrinseca di questo o quel numero.”
infatti io non ho scritto che questo numero ha una necessità intrinseca. Ho semplicemente detto che la trinità non è logicamente contraddittoria, non ho detto che sia logicamente necessaria.
“E la legge logica e metafisica cosa è per te? Ad esempio l'atto stesso di creare qualcosa dal nulla, perchè non dovrebbe essere una violazione della legge logica o metafisica?”
no, proprio perché la legge dell'essere dice semplicemente che una cosa non può essere il suo contrario nel medesimo tempo e sotto il medesimo rispetto, ma non dice nulla sul fatto che una cosa possa diventarne un'altra. È verissimo che “ex nihilo, nihil fit”, cioè che dal nulla non si fa nulla, ma il punto è che qui non siamo davanti solo al nulla, bensì davanti a Dio, è Dio che trae qualcosa dal nulla. L'imbarazzo filosofico si può ulteriormente sciogliere mostrando che non c'è qualcosa chiamato "il nulla" che diventa qualcos'altro, cioè "l'essere". Il nulla infatti per definizione non esiste, cioè "non è". Mettendogli un articolo davanti lo stai ipostatizzando, ma non è che esista qualcosa chiamato "il nulla" e che Dio tragga da quel qualcosa qualcos'altro. In origine c'era solo Dio, e Dio ha creato. Questo è il motivo per cui alcuni mistici parlano di una creazione all'interno di Dio stesso, proprio perché non esistesse altro che Dio, o ancora altri parlano della creazione come un contrarsi di Dio in se stesso, un ritirarsi di Dio, per lasciare spazio alla creazione che viene ad essere nel momento in cui Dio si ritira da essa. ma su questo gli ti intratterrò un'altra volta
“Non credo, perchè i diversi popoli, come ad esempio la raffinata ed elaborata filosofia orientali, hanno avuto diversi modi e prospettive di intuire logicamente cosa è possibile e cosa non lo è”
O, mio vate, mi citerai ora adagi taoisti del tipo: “Come ha potuto il Tao oscurarsi al punto che vi debba essere distinzione tra vero e falso? Come ha potuto la parola oscurarsi al punto che vi debba essere distinzione tra l'affermazione e la negazione? Dove, dunque, il Tao non è? E quando, dunque, la parola è plausibile? Il Tao è offuscato dalla parzialità, la parola è offuscata dall'eloquenza.” Ma per carità...
Tutti popoli conoscono il principio di non contraddizione, a meno che tu non abbia letto quel brutto libero di Levy-Bruhl il quale, vedendo dei selvaggi, scusate il termine politicamente scorretto, che danzano intorno ad una fossa con dei pali in mano e urlano "questa è una vagina e non è una vagina ", osò affermare, diventando lo zimbello di tutti, che i popoli primitivi non conoscono il principio di non contraddizione. Quegli antropologici che seriamente si sono illusi che alcuni popoli non abbiano principio di non contraddizione sono simili a quei loro colleghi, altrettanti suonati, che hanno preso in parola le donne di quei popoli che negano il ruolo del padre nel concepimento, e dunque hanno scritto che esisterebbero popoli in cui i bambini sono portati dagli spiriti e le donne ignorano il ruolo del seme del Padre. Ovviamente, ciò che era affermato a livello rituale, era contraddetto a livello pratico, e queste donne, ben conoscendo la verità che negavano, usavano metodi contraccettivi nei rapporti coi mariti. Allo stesso modo il taoismo, che pure nella divulgazione internettiana occidentale non avrebbero un principio di non contraddizione, lo conosce eccome. Lo si rifiuta in sede mistica, rifiutandosi di concretizzare quello che si sta pensando, anzi vuole proprio arrivare a non concretizzarle i propri pensieri per mostrare l'assurdità del tutto. Quando il maestro zen ti chiede che rumore faccia un battito di mani fatto con una mano sola, non vuole una risposta sensata, perché quel battito è impossibile, bensì vuole farti capire l'assurdo. Ma così si esce dalla ragione e da qualsiasi discorso fattibile, e dunque non mi riguarda.
“E un morto cerebrale può risorgere? Che cos'ha di diverso la resurrezione da un triangolo a cinque lati? Per me siamo di fronte alla stessa cosa, ovvero alla congiunzione di due contraddizioni logiche a livello umano.”
no, non è la stessa cosa, perché il morto non è morto e non morto nello stesso momento, bensì prima è morto, dopo non è morto, quindi non c'è una contraddizione, infatti il principio di non contraddizione dice: “È impossibile che il medesimo attributo, nel medesimo tempo, appartenga e non appartenga al medesimo oggetto e sotto il medesimo riguardo”.
Sola persona prima è morta, e dopo non è morta, non sta violando il principio di non contraddizione, perché non è morta e non morta nel medesimo tempo e sotto il medesimo rispetto. C'è cioè una distinzione tra giudizi analitici giudizi sintetici. Il giudizio analitico è il giudizio in cui il predicato è già contenuto nel soggetto, ad esempio se dico "il cerchio rotondo", mentre se dico “la mia bibbia è rossa”, sto dando un giudizio sintetico, in quanto il colore rosso non fa necessariamente parte del soggetto "Bibbia", e dunque faccio una sintesi tra due elementi differenti, la mia Bibbia infattu potrebbe essere anche verde senza per questo cessare di essere una Bibbia, mentre al contrario un triangolo non può smettere di avere tre angoli senza smettere automaticamente di essere un triangolo.
“Ma la sapienza di Dio non corrisponde alla sapienza del mondo (ovvero dell'uomo) e dunque ti rinnovo quanto fu già detto da Isaia "Perché i miei pensieri non sono i vostri pensieri, le vostre vie non sono le mie vie". Questo dovrebbe tagliar
e.”
Taglierà la testa nella Bible Belt forse, non in chiunque sappia qualcosa di esegesi biblica e non usi dei versetti come fossero dei meteoriti che cadono dal cielo adoperandoli in contesti che non c'entra nulla. Usi la Bibbia come fosse un libro di Oracoli Sibillini, da cui estrarre singole frasi del tutto decontestualizzate e applicabili in qualsiasi contesto . Devo dire che testimoni di Geova hanno fatto un danno infinito discutendo con te, visto che hai assunto la mentalità discorsiva del terzo protestantesimo, convinto come sei dell’assurdità secondo cui per provare una dottrina occorre mettersi a citare dei versetti e fare una guerra a chi ne ha di più. O factum male, o miselle! Nel contesto il versetto vuol semplicemente dire che la giustizia di Dio è superiore a quella dell'uomo, e dunque Egli può perdonare anche persone che noi non ci sogneremmo mai di perdonare. La frase serve poi a dire che la sapienza di Dio è diversa da quella del mondo, ma non per questo la sapienza è contraddittoria, altrimenti non avrebbe neppure un contenuto esprimibile esattamente come il cerchio quadrato, che è un’espressione senza alcun contenuto semantico, un insieme vuoto, bensì è una sapienza scandalosa, contro-intuitiva, quella che San Paolo chiamava la sapienza del mondo contrapposta alla sapienza della croce.
“è lui stesso le leggi metafisiche? Dunque non le ha create?”
Dio non può essere causa di se stesso, come dice Hegel “la logica è Dio prima della creazione”. Se Dio è la pienezza d'essere, allora le leggi dell'essere sono immanenti ad egli stesso, ed egli non può essere al contempo il non essere.
“Resta il fatto che rimane inconcepibile o tu riesci forse a immaginare come sia fatto un universo ad 11 dimensioni?”
dipende da cosa intendi per "concepire". Non riesco certamente dare loro un contenuto visivo, visto che le mie immagini sono sempre e solo tridimensionali, o quadri-dimensionali contando il termpo. Ma non poterle vedere visivamente non è sintomo della loro irrealtà, né implica che non possa concepirle, probabilmente perché non essendo tridimensionali è insensato volerle rappresentare tridimensionalmente. “Non essere in grado di concepire” dunque una espressione inadeguata, in quanto matematicamente è possibile concepirle e capirle.
“E perchè non possiamo altrettanto assumere la possibilità che dunque anche un cerchio quadrato possano essere complementari e non contraddittori nella dimensione di Dio?”
se il cerchio quadrato sono complementari nell'universo di Dio allora non sono quel che io chiamo cerchio non sono quello che io chiamo quadrato. Intendo dire che Dio non può creare quello che io chiamo cerchio che sia anche un quadrato. Dio non può nel foglio che ho davanti farmi vedere un cerchio quadrato, esattamente come non può creare un masso così pesante che neppure lui possa poi sollevarlo, perché è la domanda a non avere senso.
Se posso conciliare la particella dell'onda è perché penso che non abbiano proprietà così contraddittorie come il quadrato il cerchio, anche perché viene da chiedersi cosa significhi esattamente "sovrapposizione di stati". Certamente significa che c'è una particella che è anche un'onda, bensì che c'è un ente è composto da due realtà, la quale una onda, l'altra particella, ma non è entrambe contemporaneamente perché essa diviene una delle due soltanto quando viene misurata attraverso sistemi diversi che la fanno manifestare come una oppure l'altra realtà, e quando non viene misurata, solo Dio sa che cosa sia, probabilmente qualcosa di terzo, che non è né un'onda né una particella, bensì qualcosa che ha le caratteristiche di entrambi, ma qualunque cosa sia essa è quello che è, e non il suo contrario.
“E perchè Gesù stesso non poteva essere stato generato dal Padre per grazia? In fondo, cosa costringeva YHWH a dover avere tutti i costi un figlio?”
Stai usando al termine grazia in una maniera impropria. Io non ho assolutamente preso posizione sul fatto che Dio padre dovesse o non dovesse necessariamente generare un figlio, sto solo dicendo che “quando” l’ha fatto la comunicazione di natura è avvenuta per generazione, e non per metamorfosi di una natura precedente, motivo per cui il figlio si definisce Dio per natura e non per grazia. Al problema se Dio potesse o meno non generare il figlio, la risposta è che in Dio tutto è necessario(se Dio fosse stato composto da 2 persone anziché da 3, sarebbe necessario in dio che sia composto da 2 persone), in quanto non è mai esistito un momento in cui Dio abbia generato il figlio, e non a caso si parla di generazione ab aeterno. La successione tra il padre e il figlio non è di natura temporale ma solo logica, perché non è mai esistito un momento in cui il padre fosse mentre il figlio invece no, vale a dire che Dio è sempre stato così, cioè con un figlio, e che non potrebbe essere diversamente per la banalissima ragione che così dall'eternità è per l'eternità.
“No, non mi sfugge, ma se tu stesso ammetti che la natura divina e quella umana devono essere concordi e sincroni (pena una sorta di schizofrenia), non può dunque esistere la possibilità presentata dal mio verso che Gesù chieda al Padre qualcosa che non rientra nelle sue volontà di fare, in quanto il desiderio di Dio sarebbe appunto quello di andare contro se stesso.”
non c'è nessuna schizofrenia, per la banalissima ragione che io non ritengo che un desiderio sia una decisione. è nella stessa enunciazione che Gesù dice "ma sia fatta la tua volontà, non la mia", il che implica che la natura umana è da sempre obbediente a quella divina, anche qualora desiderasse altro.
“Che sia stato obbediente, nulla inficia al fatto che la volontà divina e quella di Gesù siano diverse e ben distinte tra loro.”
sì, così afferma il dogma.
“Quindi abbiamo in sostanza, due Gesù e due personalità.”
no, abbiamo una sola persona e due volontà. affermare che una duplicità di volontà corrisponde una duplicità di persone è per l'appunto un'eresia che è già stata analizzata e condannata. La volontà è radicata nella natura, per questo due nature hanno due volontà, ma appartiene alla persona unica come principio agente. Vale a dire che nell’unico Cristo le due volontà non sono causa efficiente dell’agire, ma
causa formale, ciascuna secondo il suo proprio essere causa. In Cristo non c’è dunque il Verbo che comanda e l’Uomo che obbedisce, il Verbo infatti non ha assunto un uomo, ma la natura umana, c’è cioè un solo agente, in Verbo stesso, che opera in maniera divina ed in maniera umana, avendo le 2 nature come cause formali, il Bene come causa finale, e la persona come causa efficiente. La natura e la persona agiscono perciò su linee di causalità diverse, le nature e le rispettive volontà in essa radicata sulla linea di causalità della causa formale, mentre la persona sulla linea di causalità della causa efficiente.
Per usare i termini della metafisica classica, ad ogni operazione del soggetto la natura concorre come “principium quo” e la persona come “principium quod”.
Per capire questi punti della teologia cattolica ovviamente occorre aver studiato, oltre che i Vangeli e i santi padri, anche Aristotele e Tommaso, ma del resto mi chiedo chi oserebbe mettersi a fare teologia nel 21º secolo senza avere delle basi filosofiche più che solide.
“A tal proposito volevo aggiungere che forse Polymetis l'unica geometria di cui è a conoscenza è quella Euclidea,”
Non è assolutamente vero, ma siamo pazzi. Ho dato due esami di logica superiore e due di ontologia. Navigo perfettamente in tutti i tipi di logica e nei maggiori sistemi assiomatici.
Semplicemente replico che cambiare sistema di riferimento non rende possibile una contraddizione. Come diceva il mio professore di filosofia del linguaggio: se da qualche parte due più due non fa quattro, allora quel 2 non è uguale ai miei 2. Allo stesso modo chi dice “triangolo” ha in mente quelli della geometria piana, e dunque dire che un cerchio quadrato è impossibile vuole semplicemente dire che è impossibile in una geometria euclidea piana disegnare una figura simile. Se in altri sistemi questo è impossibile, la domanda al negatore del PNC andrà semplicemente specificata ricordandogli di che cosa si sta parlando.
Se ci fosse per ipotesi una geometria in cui il triangolo può essere un quadrato, ciò non toglie il aftto che è del triangolo della geometria euclidea che io sto dicendo che non può essere un quadrato, cioè dio non potrebbe farmelo apparire disegnato sul foglio che ho davanti. Le geometrie non euclidee violerebbero il PNC se una loro figura X, all'interno del loro sistema, fosse al contempo non se stessa, cioè il suo contrario.
“Ma Dio, è oltre le nostre convenzioni, per il semplice fatto che nella dimensione di Dio la convenzione (ovvero la scelta parziale di una nozione o dato) non esiste, ma è l'Assoluto stesso che si manifesta simultaneamente in tutta la sua Totalità.”
Negare il PNC significa dire che dio è oltre le nostre convenzioni e non è oltre le nostre convenzioni, che è totalità e non è totalità, che è assoluto e non lo è, e dunque, che Dio può creare triangolo quadrati e che al contempo non può crearli. Uscire dal PNC significa semplicemente dire che Dio non esiste, perché Dio per essere qualcosa deve per l’appunto essere. Inoltre, le nostre idee matematiche non sono affatto convenzioni. Il platonismo è la silenziosa religione di tutti i matematici, e indagando la matematica non si fa altro che scoprire le strutture eterne che non sono altro che la mente di Dio, in quanto il verbo possiede in sé tutti gli archetipi della creazione.
“Mi riferivo in particolare ai noti e famosi paradossi delle Storie Zen che risultano assurdi, incomprensibili e fuori da ogni logica concepibile per una mente occidentale. “
E che infatti non hanno alcun contenuto.
“Dunque, non è vero, come sosteneva Polymetis, che i parametri della logica e della ragione sono validi sempre e ovunque universalment”
O sì che lo sono. E lo saranno sempre. Affermare qualcosa non vuol dire saperne dar ragione, proprio perché alla ragione queste filosofie hanno rinunciato.
“come se fossero dei parametri assoluti, ma sono anch'essi delle convenzioni arbitrarie e culturali schiave del nostro limitatismo incapace di cogliere la vera ragione Onniscente che solo colui che è l'Assoluto stesso può capire.”£
Forse volevi dire colui e non colui, che è onnisciente e non è onnisciente, e che capisce e non capisce.
“Mi ero scordato di aggiungere a Polymetis nel post precedente che per quanto riguarda Colossesi 2:9, non è detto che l'autore dell'epistola sia lo stesso di 1Timoteo e”
Alla mia tesi non serve questa identificazione. Tutte le dottrine del NT sono implementabili per la sola e banale ragione che tutte le dottrine sono scritte da persone di chiesa e dunque ortodosse.
Per Clint
“
Dal punto di vista dell'onnipotenza divina inoltre sono stati posti non pochi limiti, come l'esistenza dei triangoli a più lati ed altri esempi, figure impossibile per la nostra geometria ma non necessariamente impossibili in un'ipotetica geometria alternativa a noi sconosciuta, senza considerare il fatto che un triangolo è fatto di tre linee e le linee di punti, ma le linee e i punti esistono in natura?”
Come già detto, semplicemente, in questo caso stiamo parlando di due triangoli diversi. Chi dice triangolo pensa alla geometria euclidea. Se specifichi che non vuoi parlare di geometrie euclidee, allora opererai secondo altre regole, regole che comunque ci sono anche là, sebbene diverse, e neppure quelle altre geometrie potranno fare cose impossibili in quel sistema di riferimento.
“, senza considerare il fatto che un triangolo è fatto di tre linee e le linee di punti, ma le linee e i punti esistono in natura? No, sono solo nostre definizioni.”
Non esistere in natura non vuol dire esistere solo nella nostra mente od essere solo una nostra definizione. L’idea che tutto ciò che esiste debba esistere in concreto è una tesi materialista, che come platonico avverso.
Ad maiora
