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Ad maiora
Moderatore: polymetis
Anch'io ho avuto una discussione interminabile da poco sul forum Geova informa, e, se probabilmente i TdG con cui hai discusso erano persone civili, la gente con cui ho discusso io invece distillava cafoneria e omofobia ogni due parole... Che tristezza."Ciao Polymetis. Sai, giusto di recente ho avuto una discussione interminabile con I tdG in merito all'omosessualità nelle Scritture, "
Trattasi della condanna di una sessualità sregolata, vissuta tra bagordi. Il riferimento a Sodoma la sregolatezza potrebbe stare nel fatto che fecero un tentativo di stupro, e di stupro di angeli sopratutto. Forse simili pratiche a Sodoma erano tipiche, e questa fu solo l'ultima goccia che fece traboccare il vaso. Il fatto che fu un tentativo di stuprare angeli, farebbe sì che il peccato di Sodoma sia innaturale perché viola esseri di un ordine superiore. Non c'è dunque nessun esplicito accenno al fatto che la sregolatezza sia nell'omosessualità. Sul peccato di Sodoma come violazione del confini tra l'ordine umano e quello divino, non ho citato la seconda parte del libro di McNeill, che tratta proprio di questo aspetto, in riferimento sopratutto ad un passo nella lettera di S. Giuda. Ecco le scansioni, questa volta a fogli singoli e benne grandi, per i ciechi del forum:nore sa liberare i pii dalla prova e serbare gli empi per il castigo nel giorno del giudizio, 10 soprattutto coloro che nelle loro impure passioni vanno dietro alla carne e disprezzano il Signore." (2Pietro 2:6-10)
Secondo te a cosa allude il testo evidenziato in rosso? L'autore di 2Pietro non è esplicito, ma sembra che l'intero capitolo sia permeato di condanna verso persone che insegnano libertinaggio e perversione sessuale. Tu che dici?
Lucifero il Figlio dell'Aurora ha scritto:Polymetis, sbaglio o avevi scannerizzato un'altra pagina dal libro e l'intervento è scomparso ? !
Ma non ho capito bene, la motivazione in sè del tentativo di "stupro", cioè sesso violento, è letterariamente attestato da qualche fonte o è solo un'ipotesi di qualche studioso? No, perchè dalle fonti primarie si parla o di mancata inospitalità o di perversione sessuale generica (dunque, il fatto che sia stupro o consenzienza non avrebbe valore in questo caso), ma come colpa specifico dello stupro non mi risulta che ne parlino autori antichi....correggimi se sbaglio.Il riferimento a Sodoma la sregolatezza potrebbe stare nel fatto che fecero un tentativo di stupro, e di stupro di angeli sopratutto
Non ti scordare la tradizione interpretativa di matrice enochica a cui si rifanno di Genesi 6:2-4.....E che troverebbe implicite conferme perfino nel Nuovo Testamento (precisamente in 1Pietro 3:19-20;2Pietro 2:4;Giuda 6-7)chi sostiene che l'episodio sia storico, per accusare gli abitanti di Sodoma di omosessualità deve pensare gli gli angeli fossero maschi, cioè sessuati.
Per i TdG credo che Gesù in questo passo si riferisca a un divieto attuale e presente degli angeli, non a qualcosa che fu loro permesso di fare in passato....Questo pare impossibile, sia per un accenno di Gesù (Mt 22,30)
Per i TdG gli angeli si potevano un tempo "materializzare" con una perfetta identità antropomorfa. Basti pensare a come leggono Genesi 32:25-31 ed Osea 12:5....Giacobbe lottò con un angelo, che però nel testo viene chiamato "uomo"....un essere di puro spirito, in che senso mai potrebbe essere maschio o femmina, visto che queste sono classificazioni materiali che derivano dal possesso di attributi anatomici?
Scusa ma non capisco la domanda. Che i Sodomiti tentino di abusare sessualmente degli angeli, non è forse già detto in Gn 19, visto che sono i Sodomiti stessi a dire "vogliamo conoscerli" (=avere rapporti sessuali con loro)? Se dunque in "Pietro" abbiamo menzione di una "perversione", un "andar dietro alla carne", perché mai non potrebbe essere un nome dato al tentativo di violare gli angeli, l'incapacità cioè di controllare la propria concupiscenza?"Ma non ho capito bene, la motivazione in sè del tentativo di "stupro", cioè sesso violento, è letterariamente attestato da qualche fonte o è solo un'ipotesi di qualche studioso? No, perchè dalle fonti primarie si parla o di mancata inospitalità o di perversione sessuale generica (dunque, il fatto che sia stupro o consenzienza non avrebbe valore in questo caso), ma come colpa specifico dello stupro non mi risulta che ne parlino autori antichi....correggimi se sbaglio."
in effetti su questo punto non è possibile insistere perché se I TdG credono alla storicità di ogni mito mesopotamico finito nella Bibbia c'è ben poco di cui discutere, manca un terreno comune."Non ti scordare la tradizione interpretativa di matrice enochica a cui si rifanno di Genesi 6:2-4.....E che troverebbe implicite conferme perfino nel Nuovo Testamento (precisamente in 1Pietro 3:19-20;2Pietro 2:4;Giuda 6-7)"
L'ho notato che non l'hai capita. Allora cercherò di essere più chiaro ed esplicito con un esempio. Paolo, usando una terminologia simile di Pietro dice molto spesso nelle sue epistole di non andare dietro ai "desideri della carne" che nella lettera ai Galati enumera come comprendenti un mucchio di cose. Ora, tra questo mucchio di cose, per Paolo ci sono anche il libertinaggio, le orgie, il sesso prematrimoniale, etc....tutte cose "innocue" da un punto di vista laico, perchè effettivamente cose come orgie o pratiche sessuali prima del matrimonio si compiono tra soggetti adulti e consenzienti....perchè sto sottolineando ora la consenzienza? Perchè se è vero, che anche Pietro (o il discepolo che ha scritto a nome suo) è dello stesso parere di Paolo (e sembra proprio di esserlo come si evince da dichiarazioni tipo 1Pt2:11), il fatto che tali sodomiti abbiano voluto abusare degli angeli con la violenza e la consenzienza è un elemento contingente nella condanna, giacchè per Pietro potremmo dedurre che avrebbe condannato l'omosessualità come "desiderio della carne" in sè, a prescindere dal fatto che i sodomiti abbiano tentato di abusare o meno violentemente degli angeli...non so se risulto più chiaro finalmente....Scusa ma non capisco la domanda.
Secondo me basterebbe dimostrare in maniera convincente che i Beni Elohim del testo non erano altri che i Figli di Seth.... Comunque vedi, il guaio è che a questi "miti mesopotamici" non credeva solo il popolo ebraico, ma perfino gli autori della Rivelazione del Nuovo Testamento, che hanno dato conferma teologica a tale storicità....come tu stesso e gli autori che citi, Giuda credeva che la colpa dei sodomiti fu quella di accoppiarsi con una razza superiore, esseri angelici.
in effetti su questo punto non è possibile insistere
Da quello che hai scritto al massimo si può ricavare che il fatto che le persone siano consenzienti è una condizione necessaria ma non sufficiente per dichiarare un'azione lecita. Bisogna fare un po' di chiarezza nella lista che prendi da Gal 5, perché occorre capire di cosa si sta parlando. Hai citato anche il "sesso pre-matrimoniale", ma dove l'hai visto nella lista di Gal? Se ti riferisci a porneia, allora non c'è alcuna certezza su cosa questa parola indichi, e non mi pare il caso di tradurla in maniera così netta. Ma, tornando a noi, ti avevo detto che nell'agire sessuale la consensualità dell'altro è solo una condizione necessaria, ma non sufficiente, perché quel comportamento si possa considerare morale. Un'azione infatti può essere immorale non solo perché danneggia un altro, ma anche perché danneggia noi stessi. Io sono d'accordo con l'apostolo Paolo che se una persona si dà a fare delle orge sta facendo del sesso disgiunto dall'amore, e dunque, disgiunto dallo Spirito. Una sessualità sfrenata, cioè il libertinaggio o le orge, rovinano la vita di una persona. Potremmo paragonarle al consumo di droga che, se anche non danneggia dei terzi, tuttavia fa sì che la vita di una persona finisca per abbruttirsi e rovinarsi, perché se si fa sesso con un'altra persona senza amore ci si abitua ad utilizzare gli altri come mero strumento di piacere. Nell'orgia, similmente, non hai più a che fare con persone, tant'è distrutta la soggettività di chi hai accanto, bensì hai a che fare con tanti pezzi di corpi, che sono tutti accalcati del mucchio, sicché per l'appunto c'è una riduzione dell'altro a mera corporeità da usare. Questa è la più completa distruzione del secondo imperativo categorico kantiano secondo cui si rispetta una persona solo se si considera la sua umanità come un fine in se stesso, senza ridurla ad un mero mezzo per ottenere altro, oggettivando quella che invece è una soggettività. Chi compie opere di libertinaggio od orge si abitua ad usare gli altri anziché amarli, e la sua vita finisce per pensare solo alla lussuria e ai corpi, senza alcuna edificazione per l'anima."L'ho notato che non l'hai capita. Allora cercherò di essere più chiaro ed esplicito con un esempio. Paolo, usando una terminologia simile di Pietro dice molto spesso nelle sue epistole di non andare dietro ai "desideri della carne" che nella lettera ai Galati enumera come comprendenti un mucchio di cose. Ora, tra questo mucchio di cose, per Paolo ci sono anche il libertinaggio, le orgie, il sesso prematrimoniale, etc....tutte cose "innocue" da un punto di vista laico, perchè effettivamente cose come orgie o pratiche sessuali prima del matrimonio si compiono tra soggetti adulti e consenzienti....perchè sto sottolineando ora la consenzienza? Perchè se è vero, che anche Pietro (o il discepolo che ha scritto a nome suo) è dello stesso parere di Paolo (e sembra proprio di esserlo come si evince da dichiarazioni tipo 1Pt2:11), il fatto che tali sodomiti abbiano voluto abusare degli angeli con la violenza e la consenzienza è un elemento contingente nella condanna, giacchè per Pietro potremmo dedurre che avrebbe condannato l'omosessualità come "desiderio della carne" in sè, a prescindere dal fatto che i sodomiti abbiano tentato di abusare o meno violentemente degli angeli...non so se risulto più chiaro finalmente...."
Si l'ho letta anch'io.ALLUCINANTE!!!!!Ma come hai fatto a resistere!Poi ancora che insistono sull'omosessualita' come stile di vita,si certo ne parlano come se fosse uno stile di arredamento.Il bello e' che secondo me non e' solo questione di ignoranza ma e' proprio questione di non sapere cosa significhi amare il prossimo visto che feriscono in questa maniera persone che hanno gia' il loro carico di sofferenza alle spalle.Non voglio piu' partecipare alle discussioni sul tema e non capisco perche' le religioni siano cosi' ossessionate dagli omosessuali.Io sono una persona normale,questa e' la mia natura,non rompo i marroni e nessuno e mi sono stancato di tutti quelli che si permettono di giudicarci e di romperci i marroni a noi.Saro' strano io,ma a me non me ne frega niente di sapere con chi va a letto una persona.Lucifero il Figlio dell'Aurora ha scritto:Ciao Polymetis. Sai, giusto di recente ho avuto una discussione interminabile con I tdG in merito all'omosessualità nelle Scritture, ed ovviamente non è stato ricavato un ragno da un buco.
Saluti
Si, però ti stai allontanando dalla mia domanda principale. Non ho chiesto se l'omosessualità sia lecita da un punto di vista filosofico o morale generico (grazie, che sia lecito lo so anche io), ma dobbiamo appurare se anche per l'autore di 2Pietro l'omosessualità può essere in sè lecita e quello che condanna di Sodoma è il tentativo di stupro, oppure considera deprecabile la volontà di fare sesso omosessuale in sè di questi sodomiti come hanno interpretato su questa linea anche i Padri della Chiesa più tardi. Capisci che sotto quest'ottica sottolineare che quello che fecero i sodomiti fu un stupro passa in secondo piano, se non appuriamo prima se per 2Pietro i sodomiti erano deprecabili perchè usarono il sesso con la violenza, oppure se con l'espressione "impure passioni dietro la carne", intende l'atto omosessuale in sè, a prescindere che questo sia ottenuto con desiderio di stupro o desiderio sessuale consenziente? Per questo ti ho chiesto se esiste una letteratura antica che attesti qualche autore giudeo/cristiano che condanna esplicitamente lo stupro, oppure se tutti questi autori antichi vedono quello dei sodomiti come una perversione sessuale per il solo semplice fatto di aver voluto fare sesso con esseri del loro stesso sesso, angeli o uomini che fossero.Da quello che hai scritto al massimo si può ricavare che il fatto che le persone siano consenzienti è una condizione necessaria ma non sufficiente per dichiarare un'azione lecita.
Non lo deduco dalla lista dei Galati, ma bensi' da 1Corinzi7. Paolo lascia due sole alternative sotto il profilo sessuale : o la continenza o il matrimonio. Ora, a meno che non si voglia estendere il concetto di "matrimonio" anche alle coppie gay (però estenderlo in base a quali valide argomentazioni?), direi che Paolo non lasci alcuna alternativa sessuale lecita e che dunque, come le orgie, condanni anche ogni rapporto non legalmente vincolato secondo i parametri del suo credo, consenziente o meno che sia.ai citato anche il "sesso pre-matrimoniale", ma dove l'hai visto nella lista di Gal?
Ma secondo te porneia cosa significa? Cosa dicono i più autorevoli dizionari di greco su questa parola?Se ti riferisci a porneia, allora non c'è alcuna certezza su cosa questa parola indichi, e non mi pare il caso di tradurla in maniera così netta.
Me lo sto chiedendo anche io, non so cosa mi abbia trattenuto dal mandare un sonoro aff....lo certi utenti, anche perchè in fatto di atteggiamenti omofobi e troncamento netto della discussione devo dare il mio più pieno appoggio e solidarietà a Poly, ho ricevuto anche io questo trattamento nel thread in questione. Evidentemente quando si hanno piùù argomentazioni razionali, bisogna imporre con la forza e la censura le proprie ragioni, esattamente come nei forum islamici cui pure ho avuto a che fare.Si l'ho letta anch'io.ALLUCINANTE!!!!!Ma come hai fatto a resistere!
Non sono sicuro di aver capito bene il senso di questo intervento, puoi spiegarti meglio prego?Che tristezza! Invece di pensare sul "autocontrollo 1Cor.7:9", e su come "mortificare carne", e "prendere la croce", si pensa con chi e concesso di accopiarsi....
Non mi sembra d’essere stato sul piano meramente filosofico. Osservato come i “desideri della carne” per la Bibbia siano quelli che allontano dallo Spirito e da Dio, e aggiungevo dunque che l’amore tra due persone omosessuali non può rientrare in questi, perché sempre la Scrittura dice che invece l’amore eleva fino a Dio, e che ove v’è l’amore non c’è legge (sicché tra le opere della carne vanno catalogate solo quelle senza amore che abbruttiscono la persona allontanandola da Dio).“Si, però ti stai allontanando dalla mia domanda principale. Non ho chiesto se l'omosessualità sia lecita da un punto di vista filosofico o morale generico”
Ma guarda che non devi essere tu a dimostrare, dev’essere l’accusa. Il testo di Pietro parla solo di gente che “va dietro alla carne”, e dunque, se loro vogliono proprio leggervi una menzione dell’omosessualità, solo loro a dovertelo provare. Tu puoi limitarti a dire che certamente a Sodoma vi fu un tentativo di stupro omosessuale, ma siccome già lo stupro è illecito di per sé, ed è un “andar dietro alla carne” (perché è un atto senza amore), allora il passo di 2Pt si spiega già anche semplicemente col ricordo di un tentativo di violenze. Vale a dire che non ti serve dimostrare che 2pt non parli di omosessualità, ti basta dimostrare che non c’è alcuna prova che ne parli. Se il testo è ambiguo infatti, non può essere usato come prova contro l’omosessualità. Sono loro, i TdG, che hanno bisogno per condannare l’omosessualità di un testo univoco, cioè che parli sicuramente di omosessualità, tu invece non hai bisogno di dimostrare che il testo parla univocamente di stupro, di basta dimostrare che è ambiguo e che non c’è modo di sapere se parli di stupro od omosessualità, e dunque, poiché c’è questo dubbio, non è lecito citarlo contro i gay, in quanto ciascuno lo interpreta come vuole. È certo infatti che a Sodoma si fu un tentativo di stupro, e nessuno può provare che la condanna di Sodoma avvenne perché quello stupro era omosessuale, e non invece perché quello stupro comportava la violazione del diritto di ospitalità e la violazione di esseri di ordine superiore, cioè degli angeli. Che lo stupro sia uno stupro omosessuale infatti non ci dice che la motivazione della condanna sia il fatto che lo stupro sia omosessuale, e non lo stupro in sé: sarebbe come dire che, se Dio punisce uno che stupra una donna, allora dio oltre al suo stupro condanna l’eterosessualità perché lo stupro era etero. Vale a dire che non necessariamente due cose, solo perché sono associate, sono entrambe condannate. Se ad esempio in Italia un gay stupra un uomo, non è che il legislatore condanni lo stupratore perché lo stupro fosse gay, ma bensì lo condanna per il semplice fatto che di stupro, omo od etero che fosse, s’è trattato.“ma dobbiamo appurare se anche per l'autore di 2Pietro l'omosessualità può essere in sè lecita e quello che condanna di Sodoma è il tentativo di stupro, oppureconsidera deprecabile la volontà di fare sesso omosessuale in sè di questi sodomiti “
Ma nessuna delle due interpretazioni esiste nella Bibbia. Come sai i passi biblici veterotestamentari parlano genericamente dell’arroganza dei Sodomiti, senza specificare la natura del loro peccato. La letteratura extra-canonica non dovrebbe essere contemplata in una discussione sul peccato di Sodoma con dei TdG, visto che essi sicuramente non ritengono quelle fonti ispirate e per di più tarde. Comunque, come già detto, non devi sforzarti di dimostrare che il peccato si Sodoma di cui parla 2Pt sia lo stupro, ti basterà mostrare che è ambiguo, e che non è possibile discernere se si tratti di omosessualità.“Per questo ti ho chiesto se esiste una letteratura antica che attesti qualche autore giudeo/cristiano che condanna esplicitamente lo stupro, oppure se tutti questi autori antichi vedono quello dei sodomiti come una perversione sessuale per il solo semplice fatto di aver voluto fare sesso con esseri del loro stesso sesso, angeli o uomini che fossero.
“
Questa argomentazione è facilmente scavalcabile. In tutto il cap. 7 Paolo infatti parla sempre del rapporto uomo-donna, cioè futuro marito e futura moglie, e dice loro appunto che è meglio sposarsi che ardere. Si può dunque rispondere che di rigore non è possibile usare questo testo per stabilire che cosa debba fare una coppia gay, in quanto il testo parla sempre esplicitamente della dialettica dei rapporti tra uomini e donne, e dunque della coppia etero: il testo dunque al massimo potrà servire per dire che non è lecito alcun rapporto sessuale pre-matrimoniale eterosessuale, ma il testo non dà alcuna indicazione in materia di coppie gay. Infatti, come ho più volte sostenuto, ha senso il divieto di sesso pre-matrimoniale nelle coppie etero proprio perché le coppie etero possono sposarsi, e dunque possono anche aspettare il matrimonio per sedare la propria concupiscenza. Mentre i gay non hanno il matrimonio e dunque non può esistere alcuna castità pre-matrimoniale gay, proprio perché non esiste alcun pre-matrimonio non esistendo il matrimonio.“Non lo deduco dalla lista dei Galati, ma bensi' da 1Corinzi7. Paolo lascia due sole alternative sotto il profilo sessuale : o la continenza o il matrimonio. Ora, a meno che non si voglia estendere il concetto di "matrimonio" anche alle coppie gay (però estenderlo in base a quali valide argomentazioni?), direi che Paolo non lasci alcuna alternativa sessuale lecita e che dunque, come le orgie, condanni anche ogni rapporto non legalmente vincolato secondo i parametri del suo credo, consenziente o meno che sia. “
Porneia indica un “rapporto sessuale illecito”, senza specificare alcunché, sicché questo termine cambia significato a seconda di chi lo usa, perché se una persona ritiene un tipo di rapporto sessuale illecito, allora lo chiamerà porneia, e se un’altra persona ritiene invece illecite sessualmente altre cose, chiamerà esse porneia. Sicché la porneia può essere un mucchio di cose a seconda del contesto, come l’adulterio o l’incesto, ma in realtà non indica nessuno dei due, vuol dire solo “rapporto sessuale illecito”, e dunque a seconda di che cosa uno consideri illecito il significato cambia, perché ogni volta viene riferito a cose diverse. È un po’ come per il termine italiano “porcheria”. Che cosa significa questo termine? Sarebbe impossibile stilare un elenco universale di pratiche sessuali che rientrano nel termine “porcheria”, perché le varie persone hanno idee diverse su che cosa sia una “porcheria”. Sicché l’unico minimo comune denominatore del termine “porcheria” è che chi lo usa ritiene la pratica a cui si sta riferendo illecita, ma di per sé il termine non si riferisce a nessuna pratica in particolare. Così è per porneia.“Ma secondo te porneia cosa significa? Cosa dicono i più autorevoli dizionari di greco su questa parola?”
Sono curioso, mi daresti il link?“ Evidentemente quando si hanno piùù argomentazioni razionali, bisogna imporre con la forza e la censura le proprie ragioni, esattamente come nei forum islamici cui pure ho avuto a che fare.”
Si, grazie molto gentile, appena sono più libero con gli studi universitari (di cui mi sta iniziando, finalmente, la mia materia di Cristianesimo e Culture del Mediterraneo), leggerò certamente con molto interesse i libri da te dati.Comunque, t’ho spedito via mail (gmail) della documentazione che potrebbe esserti utile.
Questa è la discussione integrale:Sono curioso, mi daresti il link?
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