TRINITA'

[Mario70]

leggo da Quixote il continuo del testo da te citato che come al solito chiarisce ulteriormente quello che voleva dire, siamo sempre alle solite citazioni mozzate decontestualizzate ho la nausea e non ci hai fatto una bella figura .

Ti sbagli. Quixote ha espresso un suo pensiero (o di qualche altro autore?) in inglese. Non ha citato Kuschel. Altro che citazioni decontestualizzate. Se vuoi ti faccio una citazione lunga contestualizzata:

Secondly, the disciples of Jesus did not claim that Jesus was God either; they, too, did not deify their hero. Nowhere does the Johannine Christ appear as a second God alongside God. In the Gospel of John, too, it is taken for granted that God (ho theos) is the Father, and the Son is the one whom he has sent, his revealer: “the Father is greater than I” (14.28). The fam­ous confession of Thomas, “My Lord and my God” (John 20.28), must also be understood in this sense; reflecting the language of prayer (!), it clearly refers to the risen Christ and presupposes the sending of the Spirit (20.22). In content it does not represent any change from previous christological statements (in the direction, say, of a deification of Christ or a replacement of God with Christ), but is a confirmation of what is introduced in the prologue and will also be expressed at the end of 1John (5.20), that “God has really become visible in the form of Jesus” (H.Strathmann), that “Jesus is trans­parent to the Father as his revealer” (Rahner and Thuesing, A New Christology, 180. On John 1.1, Thuesing (ibid.) convin­cingly declares that ‘“Logos” here is not the second mode of subsistence of the Trinity, but God’s word of revelation’.)’ (K-J Kuschel, Born Before All Time? p.387.)

é troppo bravo Quixote, il suo commento sembrava proprio la continuazione di quanto avevi riportato.
Ti chiedo, di ampliare le citazioni per non creare equivoci.
Detto questo Harris ha risposto e smentito Kuschel, ora non ho tempo ma é interessante la sua risposta che tradurrò in seguito, che del resto ha anticipato anche Quixote dimostrando che un qualsiasi conoscitore del testo greco non può che appoggiare l'ovvietà che per Giovanni c'era Dio accanto al Dio da sempre.

[Valentino]

Io non ho espresso un mio pensiero, ma esplicitato il testo greco:

nel principio era il logos, e il logos era presso il dio, e dio era il logos

Poichè quel nel principio ci rimanda irresistibilmente a Genesi 1, 1 nel principio = gr. en arche, = ebr. bə·rê·šîṯ, ne discende consequenzialmente che il logos era al principio. Quindi, ove i Geovi sostenessero che il logos = Cristo, la loro equazione e interpretazione è errata, in quanto essi considerano ispirato il NT. Se altri non lo considera ispirato, non crede nel Cristianesimo, non mi costa nulla considerare legittima la loro posizione. Ove si contesti l’equazione logos = Cristo, non ho nulla da eccepire. Ci muoviamo in terreno rigidamente monoteista, e concettualmente, mi sta benissimo. Ma non mi si dica che Giovanni 1, 1 contempla un solo dio, qualsiasi ipostasi noi si sottenda per lo stesso, e tranquillamente ammesso che possa riferirsi a una modalità, a una neoplatonica emanazione, a una personalità, o quant’altro. Il dettato è chiaro, e tutti gli arzigogoli del mondo non valgono a mutarlo. La distinzione, qualsiasi cosa significhi, fra Dio e logos è ineliminabile. Ora si può legittimamente rifiutare la teologia cristiana. Ma non si può assolutamente affermare che A è uguale B, quando B è effettivamente diverso, pena il crollo di tutta la logica occidentale, che è l’unico punto fermo cui possiamo appigliarci.

Quindi mi sta benissimo, fuor di un discorso di parte, identificare o non identificare YHWH e logos, ma non affermare che in Gv. 1, 1 YHWH e logos coincidano. Il dettato lo nega inesorabilmente: non si può essere accanto, e nello stesso momento, nello stesso luogo. Salvo ipotesi cusane, ma in quanto tali, relative. E ciò di per sé negherebbe l’assoluto della religione, e quindi la religione stessa, qualunque essa sia. Ovvero il monoteismo ha tutto il diritto di contestare Gv. 1,1, ma se lo accetta deve trarne le logiche conseguenze, e non distorcerle a suo piacimento, pro domo sua.

Il linguaggio usato in Gio. 1:1 rimanda alla letteratura sapienziale. L'equazione è logos=sapienza. La sapienza di Dio. In quanto tale coincide con Dio nella misura in cui è un Suo attributo. In Giovanni 1:1 si parla del logos non del Cristo.

[Testimone di Cristo]

Lo chiedo anche a te: Yhwh Egli stesso è venuto a salvare il Suo popolo

Si

e viene come L'Emmanuele

Non viene "come", ma "per mezzo di". Emmanuele è un nome di persona che potrebbe semmai indicare e descrivere la missione di detta persona.

ossia Il Dio è con noi

Questo è semplicemente il significato etimologico del nome di persona di cui sopra. E' un titolo che descrive la missione di una persona.

No Caro Valentino il nome descrive la Persona e non la missione secondo il linguaggio semitico" 1Sam 25:25 ".
Io denoto una evidente contraddizione in ciò che affermi " sostenuta da una propria convinzione e non dalle scritture "; sostanzialmente affermi che è venuto Yhwh a salvare il Suo popolo, però lo fa attraverso un Suo rappresentante; permettimi , ma sono congetture; non trovo scritto che Doveva venire Egli stesso..., e poi all'ultimo momento cambia idea e manda un rappresentante.
Sai bene che nel linguaggio semitico il nome rappresenta la Persona , e nel caso Yhwh viene Egli stesso..., e nessuna congettura può smentirlo, e restando al testo biblico, lo conferma il Fatto che : Yoshua " Gesù", significa appunto Yhwh salva , mentre Emmanuele significa : Il Dio è con noi.
Ed ecco appunto Yhwh che viene Egli stesso, viene come Dio con noi e Yhwh che salva, il resto sono congetture.

quale Dio un'altro che Yhwh ??

No. E' Dio che agisce per mezzo di una persona,[/u] allo stesso modo di quando fece visita ad Abraamo "per mezzo di" tre uomini-messaggeri (PS: angelo significa essenzialmente messaggero).

Vedi ? Ancora congetture, nulla di scritturale.
Anche quando fa visita ad Abramo, è scritto:
Gen 18:1 Il SIGNORE " Yhwh "apparve ad Abraamo alle querce di Mamre, mentre egli sedeva all'ingresso della sua tenda nell'ora più calda del giorno. 2 Abraamo alzò gli occhi e vide che tre uomini stavano davanti a lui.Come li ebbe visti, corse loro incontro dall'ingresso della tenda, si prostrò fino a terra e disse: 3 «Ti prego, mio Signore
Come leggi si mostra in tre persone, ma era sempre Dio.
Puoi spiegare perchè erano tre , e non uno, due o più....?
Inoltre senza dilungarmi, è scritto che Dio appare anche a Mosè " gli parla faccia a faccia...", ad Isaia...., ed era sempre Yhwh, è scritto .
Puoi spiegare chi è L'Iddio in questione , se non è il Padre , secondo che lo attesta Gesù in Giovanni 5, 37 ?

[Testimone di Cristo]

Scusatemi, non capisco perchè a volte mi esce tutto sottolineato

Visto che le avevi messe involontariamente ho tolto tutte le sottolineature.
Cogitabonda/mod

[Giovanni64]

Pare che si utilizzino Dio e dio (God e god) per fare delle distinzioni. Provo ad utlizzarle anch'io.
Jahvè storico, come dicevo, non esiste, anche se in qualche senso lato secondo me esiste, perché si prende sempre spunto da qualcosa di reale anche per l'invenzione di una figura mitologica. Ad esempio esistono veramente esseri umani potenti, almeno più potenti degli altri.
Tuttavia, anche come figura mitologica, Jahvè è inteso fino ad un certo punto solo come dio, o almeno come essere dotato di qualche potere speciale, e solo dopo tempo diventa Dio, anche con la inevitabile reinterpretazione delle cose scritte nei secoli precedenti.
Le solite esigenze patriottico-politico-militari entrano in certi processi.


Ora capisco che è difficile fissare un punto di "nascita" preciso, soprattutto per le figure mitologiche e quindi per Jahvè, ma mi chiedo:
Chi ci ha messo meno tempo a diventare Dio, Gesù o Jahvè?

[Valentino]

No Caro Valentino il nome descrive la Persona e non la missione secondo il linguaggio semitico" 1Sam 25:25 ".
Io denoto una evidente contraddizione in ciò che affermi " sostenuta da una propria convinzione e non dalle scritture "; sostanzialmente affermi che è venuto Yhwh a salvare il Suo popolo, però lo fa attraverso un Suo rappresentante; permettimi , ma sono congetture; non trovo scritto che Doveva venire Egli stesso..., e poi all'ultimo momento cambia idea e manda un rappresentante.
Sai bene che nel linguaggio semitico il nome rappresenta la Persona , e nel caso Yhwh viene Egli stesso..., e nessuna congettura può smentirlo, e restando al testo biblico, lo conferma il Fatto che : Yoshua " Gesù", significa appunto Yhwh salva , mentre Emmanuele significa : Il Dio è con noi.
Ed ecco appunto Yhwh che viene Egli stesso, viene come Dio con noi e Yhwh che salva, il resto sono congetture.

Assurdo. Seguendo il tuo ragionamento anche Giosuè sarebbe Dio in quanto ha lo stesso nome di Gesù che significa "HaShem salva". Per non parlare di tutti gli uomini e dei profeti che nella Bibbia hanno nomi teofori. Il fatto che Gesù si chiami Gesù non indica che sia Dio, a prescindere dal significato del nome, in quanto dovremmo pensare che tutti quelli che prima di Gesù si chiamavano Gesù erano tutti Dio. Se come dici tu "il nome indica la persona" ne consegue che anche Giosuè è Dio? Bada bene che ha lo stesso nome di Gesù.

Vedi ? Ancora congetture, nulla di scritturale.
Anche quando fa visita ad Abramo, è scritto:
Gen 18:1 Il SIGNORE " Yhwh "apparve ad Abraamo alle querce di Mamre, mentre egli sedeva all'ingresso della sua tenda nell'ora più calda del giorno. 2 Abraamo alzò gli occhi e vide che tre uomini stavano davanti a lui. Come li ebbe visti, corse loro incontro dall'ingresso della tenda, si prostrò fino a terra e disse: 3 «Ti prego, mio Signore
Come leggi si mostra in tre persone, ma era sempre Dio.
Puoi spiegare perchè erano tre , e non uno, due o più....?

L'assurdità di quello che hai scritto sta nell'implicita affermazione che stai postulando una incarnazione di Dio in tre uomini che PRECEDE la presunta incarnazione di Dio in Cristo. Fammi capire: questi tre erano uomini o non erano uomini? Per caso erano le tre persone della presunta trinità che si erano un momento incarnate e venute sulla terra???!?! Se c'è scritto che erano uomini....erano uomini. Se poi pensi che erano Dio incarnato in tre uomini, difficilmente penso che si concili con la dottrina trinitaria che non prevede incarnazioni del Padre e dello spirito santo e soprattutto non prevede una incarnazione PRIMA dell'incarnazione.
Fai molta confusione.

[Valentino]

Sempre su Giovanni 1:1 riporto Kuschel che cita Goppelt a pag. 382 del già citato volume:

"We may therefore follow Leonhard Goppelt in seeing the focus of the content of the prologue as this: ‘The logos of the prologue becomes Jesus; Jesus was the logos become flesh, not the logos as such.’"

[Valentino]

Io non ho espresso un mio pensiero

Mario pensava che tu avessi in qualche modo "corretto" la mia citazione in quanto Mario immagina sempre che si facciano citazioni monche e fuorvianti. Accusa che non credo di meritare. Quando ho affermato che era un tuo pensiero era per dire: ciò che ha scritto Quixote è "opera sua" non una citazione di Kuschel.

[Valentino]

Caro Valentino, ritengo che questo esempio che tu ritieni molto confuso consista invece nella diversità di approccio alla fede e che sta invece per me alla base della Trinità. Credere in Gesù Cristo che è anche Dio.

L'esempio è molto confuso. Ancor più confuso, o meglio "misterioso", è il nesso che esisterebbe tra la "storiella dei vini" e la fede nella dottrina trinitaria cattolica. Boh? Qual'è il nesso tra le due cose? In che modo "un diverso approccio alla fede" starebbe "alla base della trinità"?

Premetto che questa “storiella” era riferita ad un mio esclusivo pensiero senza fare giudizi o considerazioni su altri sistemi di approccio alla fede che altri magari hanno ritenuto più opportuni.

Che fosse un tuo "esclusivo pensiero" è assodato, anche perché stento a comprenderlo. Oserei dire che ti capisci da solo!

Avevo parlato di “fides et ratio”

Fede e ragione possono certamente "illuminarsi" a vicenda. Non ne comprendo l'attinenza rispetto all'impostazione della tua analogia che, come detto, già trovo abbastanza confusa, quantomeno nell'esposizione.

dove la fede che è principalmente un atto emotivo “un gusto” che può piacere o meno debba essere sempre accompagnato dalla ragione poiché in caso contrario non si chiamerebbe “fede” ma semplice “infatuazione”.

Sulla definizione della "fede" come "atto emotivo" ho delle difficoltà. Sarà che io intendo la parola fede più nel senso di fiducia.

Del resto non avrebbe nemmeno senso bere un bicchiere di vino senza sapere nemmeno da quale bottiglia provenga e senza leggerne l'etichetta

Eh ma qui ti contraddici! Fuor di metafora infatti "sapere la provenienza della bottiglia" e "leggerne l'etichetta" equivale a studiare. Dunque mi sembra di capire che non escludi a priori un possibile "studio preliminare".

Io mi baso sul concetto e sul significato della parola “fede” che per me significa “agape”

Il significato etimologico della parola fede non è agape. Agape è amore. Fede in greco è pi´stis.

e cioè: amore disinteressato, fraterno, smisurato e incondizionato nei confronti di Dio. Questo sentimento e questo amore, ritengo che non passa avvenire prima tramite uno studio ragionato ma deve essere e rappresentare un comportamento iniziale e ripeto iniziale, strettamente emotivo.

Mah?!?! Tu parli di "studio ragionato". Mettiamola in termini diversi: per rapportarti con una persona devi quantomeno conoscerla. Lo studio è conoscenza.

Se mi domandi se amo mia moglie, la mia prima risposta immediata è: "gli voglio bene e basta".
Poi subito potrò anche darti le motivazioni ma queste saranno solo accessorie e non immediate e fondamentali. Se fossero invece preminenti ritengo allora che questo sentimento non sarebbe più "amore vero" ma interesse magari a "star bene insieme" (una convivenza) ma non certamente un matrimonio inteso come atto di fedeltà indissolubile, almeno come lo intendo io.

Ma tu le vuoi bene in quanto la conosci. Per amarla hai dovuto conoscerla. Altrimenti sarebbe come quegli amori in cui la controparte viene "idealizzata" ovvero non si ama la persona ma l'idea che ci si è fatta di essa. Ora dire che "si studia una persona" può essere addirittura una frase cacofonica che ovviamente non userei mai. In ogni caso "studiare una persona" significa essenzialmente "conoscerla".

ma almeno di aver fatto convintamente una precisa scelta dopo attenta e motivata convinzione di qualsiasi genere .

Ed infatti ho fatto una scelta attenta e motivata. Diversamente sarei rimasto cattolico.

[Vieri]

Sulla definizione della "fede" come "atto emotivo" ho delle difficoltà. Sarà che io intendo la parola fede più nel senso di fiducia.

Vedi caro Valentino, questa tua risposta evidenzia le differenze di approccio, tali da non riuscire a comprendere assolutamente il mio pensiero.

La differenza sostanziale e di base è che per te "fede" vuol dire "fiducia" mentre per me è agape:"amore incondizionato verso Dio", guardando solo alle parole del Vangelo, dove ovviamente per un cattolico Gesù rappresenta anche il tuo Dio.
L'amore per me genera anche fiducia ma non sarei della stessa opinione che la fiducia possa generare anche amore che ritengo due sentimenti diversi.

Come per la Samaritana che aveva creduto subito a Gesù senza sapere nemmeno chi fosse e lo aveva solo umilmente "ascoltato", così la penso quando noti nella tua vita la sua presenza viva e costante (ovviamente senza misticismi o "apparizioni") e dove a fronte di questa realtà, tutto quello che potrai leggere potrà essere solo una conferma.
La bellissima poesia "le orme sulla sabbia" di Margaret Fishback Powers
http://www.pensieri.info/preghiere-e-po ... verse.html" onclick="window.open(this.href);return false;
penso possa dare una idea del mio pensiero.

Ciò non toglie che ognuno di noi non sia libero di scegliere strade ed approcci diversi ma senza critiche o giudizi nel voler affermare che la mia strada sia l'unica e la migliore.
Buona domenica

[Mario70]

Sempre su Giovanni 1:1 riporto Kuschel che cita Goppelt a pag. 382 del già citato volume:

"We may therefore follow Leonhard Goppelt in seeing the focus of the content of the prologue as this: ‘The logos of the prologue becomes Jesus; Jesus was the logos become flesh, not the logos as such.’"

Come far dire al testo quello che si vuole, il testo alla lettera recita: 'e Logos carne divenne e si attendó in noi e vedemmo la gloria di lui gloria come unigenito dal padre'

14Καὶ ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο καὶ ἐσκήνωσεν ἐν ἡμῖν, καὶ ἐθεασάμεθα τὴν δόξαν αὐτοῦ, δόξαν ὡς μονογενοῦς παρὰ πατρός, πλήρης χάριτος καὶ ἀληθείας·

Non mi sembra che ci sia altro da dire fu il Logos a farsi carne e a dimorare tra noi, l'unigenito che era presso il Padre si fece carne ed é lo stesso unigenito che é Dio del verso 18 il resto é fuffa.

[CONSAPEVOLE]

Sempre su Giovanni 1:1 riporto Kuschel che cita Goppelt a pag. 382 del già citato volume:

"We may therefore follow Leonhard Goppelt in seeing the focus of the content of the prologue as this: ‘The logos of the prologue becomes Jesus; Jesus was the logos become flesh, not the logos as such.’"

Ciao Valentino, se non ho capito male, Kuscel sta affermando quello che viene spiegato nello studio che puoi trovare su questo link?

http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=3153" onclick="window.open(this.href);return false;

[Valentino]

Vedi caro Valentino, questa tua risposta evidenzia le differenze di approccio, tali da non riuscire a comprendere assolutamente il mio pensiero.

Hai frainteso, come spesso accade, il mio pensiero e quanto ho scritto. Le differenze di approccio, che sono individuabili su altri piani e non su questo che segnali.

La differenza sostanziale e di base è che per te "fede" vuol dire "fiducia" mentre per me è agape

No. Non risiede in questo la "differenza sostanziale". Io mi riferivo alla tesi secondo la quale la "fede" è emotiva. Tentavo inoltre contemporaneamente di inquadrare la fede al di là dell'accezione deteriore che ravvede nella fede un sentimento per definizione irrazionale, come "credenza emotiva" appunto. Il significato più pregnante di fede è quello della fiducia secondo me, non di semplice "credenza". Che poi l'agape, l'amore, possa costituire il fondamento emotivo della fede è vero. Ma quello che cercavo di dire è proprio questo: l'amore per una persona, e anche l'amore verso Dio, nasce a seguito di una conoscenza. Io amo la mia fidanzata perché l'ho conosciuta ed ho fiducia in lei in quanto, avendola conosciuta, mi ha mostrato che mi posso fidare incondizionatamente di lei. Nulla cambia nella sostanza solo che trovo scorretto dire che la "fede" coincide con l'amore. In realtà la fede e la fiducia è una conseguenza dell'amore, ed il sentimento dell'amore, che in effetti è emotivo nasce da una conoscenza.

"amore incondizionato verso Dio"

Certo. Amore incondizionato verso Dio. Ho forse mai detto che Dio non ci ama o che noi non dobbiamo amare Dio? Tutt'altro!

guardando solo alle parole del Vangelo

Mai detto il contrario. Anzi! Si può dire che è quello che ho sempre fatto sin da quando avevo circa 12 anni fino ad oggi che ne ho 41. Il punto è che tu hai la presunzione di essere in grado di comprendere le parole del vangelo pur non essendo in grado di leggere una sola parola del vangelo stesso. Io avevo la stessa presunzione ai tempi di quello che definisco il mio "periodo naif". In realtà credere di poter comprendere testi scritti 2000 anni fa è un atto di pura presunzione. Poi col tempo ho compreso che per poter davvero capire cosa dicono "le parole del vangelo" si deve studiare, o quantomeno informarsi. Se sei convinto di capire cosa c'è scritto nei vangeli leggendoteli nella tua bella traduzione italiana, ti lascio pure a questa "pia convinzione".

dove ovviamente per un cattolico Gesù rappresenta anche il tuo Dio.

Questo dice la dottrina cattolica. Il che non significa che la "dottrina cattolica" coincide con la "dottrina dei vangeli".

L'amore per me genera anche fiducia ma non sarei della stessa opinione che la fiducia possa generare anche amore che ritengo due sentimenti diversi.

Infatti è così. Come detto io mi riferivo alla tua definizione di "fede" che anche già solo a livello semantico non coincide con "amore" ma ne è semmai una conseguenza.

Come per la Samaritana che aveva creduto subito a Gesù senza sapere nemmeno chi fosse e lo aveva solo umilmente "ascoltato", così la penso quando noti nella tua vita la sua presenza viva e costante (ovviamente senza misticismi o "apparizioni") e dove a fronte di questa realtà, tutto quello che potrai leggere potrà essere solo una conferma.

Beh, si può dire che è sempre stata la mia preoccupazione quello di "ascoltare" COSA DICE GESU'. Per questo continuo a studiare i vangeli, per comprendere sia ciò che diceva Gesù sia ciò che avevano compreso e dicevano di lui i redattori dei vangeli stessi.

Ciò non toglie che ognuno di noi non sia libero di scegliere strade ed approcci diversi ma senza critiche o giudizi nel voler affermare che la mia strada sia l'unica e la migliore.

Lascerei da parte discorsi del genere riguardo a critiche o giudizi. Personalmente posso dire di essere stato attratto da Gesù e dal suo messaggio fin da giovanissimo, e da allora la mia principale preoccupazione in relazione a Gesù è stato quello di COMPRENDERE CIO' CHE INSEGNAVA entro i limiti di quello che su di lui abbiamo a disposizione. Quando ero ignorante e "naif" pensavo di poterlo comprendere "leggendo i vangeli". Poi mi è stato fatto notare che era una pura illusione. Certo leggere i vangeli è importante ma la loro comprensione è qualcosa di lievemente più complicato.

[Valentino]

Non mi sembra che ci sia altro da dire fu il Logos a farsi carne e a dimorare tra noi

Ritengo fuffa proiettare retroattivamente ciò che il dogma ha definito posteriormente. Il punto è la definizione dell' "identità" del logos prima dell'incarnazione. Il logos prima dell'incarnazione è la seconda ipostasi di una ipotetica trinità come dicono i trinitari? Il logos prima dell'incarnazione è una creatura angelica distinta dal padre come dicono gli ariani? O il logos si identifica con un attributo di Dio ovvero la Sua sapienza? E' su questo punto che bisogna ragionare. Abbiamo queste tre opzioni.
Interessanti le considerazioni di Kuschel commentando l'inno del prologo:

"First, the world is a product of the wisdom of God, and this wisdom was sent from God to human beings in the form of the Torah of God. But secondly, human beings shut themselves off from the divine wisdom and rejected it".
"Was this destiny different with Jesus? Was not he too, who was the one 'sent' by God, rejected and indeed crucified? Thus Jesus' fate was evidently like the fate of wisdom, like the fate of the Logos itself. From this it may be concluded that he [Jesus] is the Logos in person, the wisdom of God in human form.

[Valentino]

Sempre su Giovanni 1:1 riporto Kuschel che cita Goppelt a pag. 382 del già citato volume:

"We may therefore follow Leonhard Goppelt in seeing the focus of the content of the prologue as this: ‘The logos of the prologue becomes Jesus; Jesus was the logos become flesh, not the logos as such.’"

Ciao Valentino, se non ho capito male, Kuscel sta affermando quello che viene spiegato nello studio che puoi trovare su questo link?

http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=3153" onclick="window.open(this.href);return false;

Yes sir

[Mario70]

Non mi sembra che ci sia altro da dire fu il Logos a farsi carne e a dimorare tra noi

Ritengo fuffa proiettare retroattivamente ciò che il dogma ha definito posteriormente. Il punto è la definizione dell' "identità" del logos prima dell'incarnazione. Il logos prima dell'incarnazione è la seconda ipostasi di una ipotetica trinità come dicono i trinitari? Il logos prima dell'incarnazione è una creatura angelica distinta dal padre come dicono gli ariani? O il logos si identifica con un attributo di Dio ovvero la Sua sapienza? E' su questo punto che bisogna ragionare. Abbiamo queste tre opzioni.
Interessanti le considerazioni di Kuschel commentando l'inno del prologo:

"First, the world is a product of the wisdom of God, and this wisdom was sent from God to human beings in the form of the Torah of God. But secondly, human beings shut themselves off from the divine wisdom and rejected it".
"Was this destiny different with Jesus? Was not he too, who was the one 'sent' by God, rejected and indeed crucified? Thus Jesus' fate was evidently like the fate of wisdom, like the fate of the Logos itself. From this it may be concluded that he [Jesus] is the Logos in person, the wisdom of God in human form.

La risposta è semplice ed é nel testo: il Logos era l'unigenito Dio che era presso il Padre che si è fatto carne, un angelo non è Dio unico generato e la Torá o un attributo non é un essere che può stare presso Dio e che era Dio anche lui, può un attributo incarnarsi?

[Valentino]

La risposta è semplice ed é nel testo: il Logos era l'unigenito Dio che era presso il Padre che si è fatto carne, un angelo non è Dio unico generato e la Torá o un attributo non é un essere che può stare presso Dio e che era Dio anche lui, può un attributo incarnarsi?

In nessuna parte del prologo viene detto che "il logos era l'unigenito Dio". Il riferimento all' "unigenito" (figlio? in ogni caso problema testuale a parte!) non è contenuto nel prologo ed è riferito a Gesù non al logos. L' "unigenito" è Gesù non è il logos. Proprio perché il logos, ovvero la sapienza di Dio, è un Suo attributo può essere "presso Dio" ed "essere Dio". Gesù è la sapienza di Dio fatta persona. Di te ad esempio potrei dire: Mario è la bontà fatta persona.
Ovvio che l'incarnazione di un attributo divino è una metafora. Gesù è la sapienza di Dio fatta persona (carne).
Piuttosto dov'è che nel prologo si può presupporre una ipostatizzazione prima del versetto 14? O dove si può presupporre che il logos è una persona angelica o una "seconda persona" "divina" in senso trinitario?

[Mario70]

La risposta è semplice ed é nel testo: il Logos era l'unigenito Dio che era presso il Padre che si è fatto carne, un angelo non è Dio unico generato e la Torá o un attributo non é un essere che può stare presso Dio e che era Dio anche lui, può un attributo incarnarsi?

In nessuna parte del prologo viene detto che "il logos era l'unigenito Dio". Il riferimento all' "unigenito" (figlio? in ogni caso problema testuale a parte!) non è contenuto nel prologo ed è riferito a Gesù non al logos. L' "unigenito" è Gesù non è il logos. Proprio perché il logos, ovvero la sapienza di Dio, è un Suo attributo può essere "presso Dio" ed "essere Dio". Gesù è la sapienza di Dio fatta persona. Di te ad esempio potrei dire: Mario è la bontà fatta persona.
Ovvio che l'incarnazione di un attributo divino è una metafora. Gesù è la sapienza di Dio fatta persona (carne).
Piuttosto dov'è che nel prologo si può presupporre una ipostatizzazione prima del versetto 14? O dove si può presupporre che il logos è una persona angelica o una "seconda persona" "divina" in senso trinitario?

Quindi l'unigenito Dio che è nel seno del Padre non é il Logos incarnato?ma che stai dicendo?

[Valentino]

La risposta è semplice ed é nel testo: il Logos era l'unigenito Dio che era presso il Padre che si è fatto carne, un angelo non è Dio unico generato e la Torá o un attributo non é un essere che può stare presso Dio e che era Dio anche lui, può un attributo incarnarsi?

In nessuna parte del prologo viene detto che "il logos era l'unigenito Dio". Il riferimento all' "unigenito" (figlio? in ogni caso problema testuale a parte!) non è contenuto nel prologo ed è riferito a Gesù non al logos. L' "unigenito" è Gesù non è il logos. Proprio perché il logos, ovvero la sapienza di Dio, è un Suo attributo può essere "presso Dio" ed "essere Dio". Gesù è la sapienza di Dio fatta persona. Di te ad esempio potrei dire: Mario è la bontà fatta persona.
Ovvio che l'incarnazione di un attributo divino è una metafora. Gesù è la sapienza di Dio fatta persona (carne).
Piuttosto dov'è che nel prologo si può presupporre una ipostatizzazione prima del versetto 14? O dove si può presupporre che il logos è una persona angelica o una "seconda persona" "divina" in senso trinitario?

Quindi l'unigenito Dio che è nel seno del Padre non é il Logos incarnato?ma che stai dicendo?

Dovremmo aprire un 3d a parte ! Ci torneremo, ora sto un po di fretta.

[Testimone di Cristo]

No Caro Valentino il nome descrive la Persona e non la missione secondo il linguaggio semitico" 1Sam 25:25 ".
Io denoto una evidente contraddizione in ciò che affermi " sostenuta da una propria convinzione e non dalle scritture "; sostanzialmente affermi che è venuto Yhwh a salvare il Suo popolo, però lo fa attraverso un Suo rappresentante; permettimi , ma sono congetture; non trovo scritto che Doveva venire Egli stesso..., e poi all'ultimo momento cambia idea e manda un rappresentante.
Sai bene che nel linguaggio semitico il nome rappresenta la Persona , e nel caso Yhwh viene Egli stesso..., e nessuna congettura può smentirlo, e restando al testo biblico, lo conferma il Fatto che : Yoshua " Gesù", significa appunto Yhwh salva , mentre Emmanuele significa : Il Dio è con noi.
Ed ecco appunto Yhwh che viene Egli stesso, viene come Dio con noi e Yhwh che salva, il resto sono congetture.

Assurdo. Seguendo il tuo ragionamento anche Giosuè sarebbe Dio in quanto ha lo stesso nome di Gesù che significa "HaShem salva". Per non parlare di tutti gli uomini e dei profeti che nella Bibbia hanno nomi teofori. Il fatto che Gesù si chiami Gesù non indica che sia Dio, a prescindere dal significato del nome, in quanto dovremmo pensare che tutti quelli che prima di Gesù si chiamavano Gesù erano tutti Dio. Se come dici tu "il nome indica la persona" ne consegue che anche Giosuè è Dio? Bada bene che ha lo stesso nome di Gesù.

Il paragone non regge, quelli erano uomini, mentre il Figlio è Dio; non farmi scrivere cose così elementari valentino su; nessuno può presentarsi come Dio se non lo è" Giovanni 5, 18 ; 1, 1", inoltre egli è l'adempimento di Isaia 9,5..., oltre che di Isaia 35, 4....

Vedi ? Ancora congetture, nulla di scritturale.
Anche quando fa visita ad Abramo, è scritto:
Gen 18:1 Il SIGNORE " Yhwh "apparve ad Abraamo alle querce di Mamre, mentre egli sedeva all'ingresso della sua tenda nell'ora più calda del giorno. 2 Abraamo alzò gli occhi e vide che tre uomini stavano davanti a lui. Come li ebbe visti, corse loro incontro dall'ingresso della tenda, si prostrò fino a terra e disse: 3 «Ti prego, mio Signore
Come leggi si mostra in tre persone, ma era sempre Dio.
Puoi spiegare perchè erano tre , e non uno, due o più....?

L'assurdità di quello che hai scritto sta nell'implicita affermazione che stai postulando una incarnazione di Dio in tre uomini che PRECEDE la presunta incarnazione di Dio in Cristo. Fammi capire: questi tre erano uomini o non erano uomini? Per caso erano le tre persone della presunta trinità che si erano un momento incarnate e venute sulla terra???!?! Se c'è scritto che erano uomini....erano uomini.

E' scritto Yhwh appare ad Abramo, e vi erano tre uomini, e lui ad Essi si prostra; quindi mi spieghi dove altro lo scorgi nel passo ?

Se poi pensi che erano Dio incarnato in tre uomini, difficilmente penso che si concili con la dottrina trinitaria che non prevede incarnazioni del Padre e dello spirito santo e soprattutto non prevede una incarnazione PRIMA dell'incarnazione.
Fai molta confusione.

Nessuna confusione, circa quello che non è scritto, mi fermo al testo, ove recita che Dio si mostra al Patriarca .
Quindi chi dei tre è Dio , oppure fuori da questi ovè la Deità nel contesto , e perchè si prostra ai Loro piedi ?
Poi ti chiedo di potermi spiegare , quanto ti ho chiesto" se vuoi", poichè ai fini della Trinità è determinante:
Senza dilungarmi, è scritto che Dio Yhwh ,appare anche a Mosè " gli parla faccia a faccia...", ad Isaia e gli da mandato...., ed era sempre Yhwh, come che è scritto .

Puoi spiegare " lo chiedo anche al Caro Consapevole se vuole" ,chi è L'Iddio in questione , se non è il Padre , secondo che lo attesta Gesù in Giovanni 5, 37 ?

[Mauro1971]

Può Dio creare qualcosa di esterno a se stesso?
Può "qualcosa" esistere al di fuori della mente di Dio?
Può qualsiasi cosa esistente in atto non essere in potenza nella mente di Dio?

[Vieri]

"Mauro1971"
Può Dio creare qualcosa di esterno a se stesso? NO
Può "qualcosa" esistere al di fuori della mente di Dio? NO
Può qualsiasi cosa esistente in atto non essere in potenza nella mente di Dio? NO
PS-Opinione ovviamente personale...

[Valentino]

Può Dio creare qualcosa di esterno a se stesso?
Può "qualcosa" esistere al di fuori della mente di Dio?
Può qualsiasi cosa esistente in atto non essere in potenza nella mente di Dio?

Tzimtzum

[Mauro1971]

Può Dio creare qualcosa di esterno a se stesso?
Può "qualcosa" esistere al di fuori della mente di Dio?
Può qualsiasi cosa esistente in atto non essere in potenza nella mente di Dio?

Tzimtzum

Qabalà?

P.S. Glielo spieghi tu a Vieri che ha appena affermato che il male l'ha fatto Dio/è parte della mente di Dio?

[Ray]

Può Dio creare qualcosa di esterno a se stesso?
Può "qualcosa" esistere al di fuori della mente di Dio?
Può qualsiasi cosa esistente in atto non essere in potenza nella mente di Dio?

Tzimtzum

Qabalà?

P.S. Glielo spieghi tu a Vieri che ha appena affermato che il male l'ha fatto Dio/è parte della mente di Dio?

Come volevasi dimostrare D-O non c' entra con quello che l'uomo metabolizza o pensa .

Si ma se adesso gli create pure i "trabocchetti " non la si finisce più questa discussione.