Mauro1971 ha scritto: Erano, sono, mostruosamente semplici, ma tangibili ed evidenti.
Anno 1612, cito sempre da Wikipedia:
Le scoperte astronomiche avvaloravano la teoria eliocentrica: l’esistenza delle fasi di Venere – e anche quelle di Mercurio, parimenti osservate da Galileo - dimostrava che quei pianeti ruotavano intorno al Sole. Galileo, scrivendo a Giuliano de’ Medici il 1º gennaio 1611, affermava che «Venere necessarissimamente si volge intorno al sole, come anche Mercurio e tutti li altri pianeti, cosa ben creduta da tutti i Pittagorici, Copernico, Keplero e me, ma non sensatamente[35] provata, come ora in Venere e in Mercurio».
Come ho detto non dubito che Galileo avesse osservato le fasi di venere. E non dubito che esse fossero ben spiegate dalla sua teoria. E non dubito nemmeno che Galileo credesse di aver dimostrato quella teoria. Ma nessuna di queste affermazioni prova che l'eliocentrismo fosse davvero dimostrato. E infatti Galileo era convinto della sua teoria non solo per le fasi di venere ma per un insieme più ampio di elementi che la sua teoria avrebbe potuto spiegare meglio, a suo dire, come il riferimento del sole che si ferma nella bibbia, o i moti delle maree. Questa convergenza di fattori, a suo dire spiegabili ancora meglio proprio con la sua teoria, lo hanno convinto che l'eliocentrismo fosse proprio la verità. Ma le prove certe non le aveva.
E le fasi di venere non erano ne tangibili ne evidenti. Chiunque ha visto almeno qualche documentario su Galileo saprà che lui non era affatto il tipo da dare in giro il suo famoso telescopio che si era potenziato, ne spiegare come fare a costruirsene uno, e sebbene più d'uno gliel'aveva chiesto per poter osservare gli stessi fenomeni di cui scriveva, lui se lo voleva tenere ben stretto. Sicché, dato che le fasi di venere erano ben osservabili proprio grazie al suo telescopio migliorato, non si può certo affermare che questa prova fosse sotto gli occhi di tutti. Alcuni scienziati ad esempio attaccavano Galileo, come Cremonini, accusandolo di "vedere macchie sulle lenti del telescopio".
Inoltre ribadisco ancora una volta che la comunità scientifica oggi ritiene che la dimostrazione dell'eliocentrismo si è avuta solo un secolo dopo Galileo, con Newton. Sicché puoi dire quello che vuoi sulle "prove" che aveva a disposizione Galileo, ma la comunità scientifica è di altro parere. La verità è che al tempo di Galileo le due teorie, geocentrica ed eliocentrica, erano considerate quasi alla pari, ognuna con le cose che spiegava meglio e con quelle che spiegava peggio, o non spiegava proprio. L'eliocentrismo era ancora il sistema privilegiato per la sua semplicità concettuale e di "senso comune", mentre il geocentrismo cominciava a prendere piede sempre di più negli ambienti scientifici perché riusciva a semplificare i calcoli. Quest'ultima teoria cominciava ad emergere, piano piano, sempre di più, ma era ancora ben lungi dal poter essere dimostrata al di là di ogni ragionevole dubbio.
Infine, vorrei far notare che le fasi di venere non erano affatto la "prova magna", per così dire, che secondo galileo sosteneva la sua tesi. La "prova" più fondamentale per lui erano le maree, ed infatti si può notare che il Dialogo sopra i due massimi sistemi, dopo la prima parte introduttiva sul confronto tra i due sistemi, è composto di altre 3 parti, di cui una si concentra sul fatto che la terra giri su se stessa (argomento provato solo 2 secoli dopo) e le altre 2 parti (ovvero 2 parti su 4 totali) si concentrano sulle maree, che proverebbero il sistema copernicano.
Mauro1971 ha scritto: Mi pare assodato che le avesse, vedi sopra.
Quante volte la Chiesa ha ammesso di essere in torto? E soprattutto, quante volte è accaduto prima del 1950? Così, una data ad esempio.
Il motivo per cui queste prime prove concrete non vennero neppure prese in considerazione?
Cito semrpe da Wiki:
L'ambasciatore della Corte medicea, Piero Guicciardini, ottimo conoscitore dell'ambiente romano, era ben consapevole dei pericoli incombenti sullo scienziato: «so bene che alcuni frati di San Domenico, che hanno gran parte nel Santo Offizio, et altri, gli hanno male animo addosso; e questo non è paese da venire a disputare sulla luna, né da volere, nel secolo che corre, sostenere né portarci dottrine nuove».[44]
Il 24 febbraio 1616, richiesti dal Sant'Uffizio, i teologi risposero unanimemente che la proposizione «il sole è il centro del mondo e del tutto immobile di moto locale», era «stolta e assurda in filosofia, e formalmente eretica», in quanto contraddiceva molti passi delle Sacre Scritture e le opinioni dei Padri della Chiesa; che la proposizione «la Terra non è il centro del mondo, né immobile, ma da sé si muove anche di moto diurno», era «censurabile in filosofia; riguardo alla verità teologica, almeno erronea nella fede». Di conseguenza, il 25 febbraio il papa ordinò al cardinale Bellarmino di «convocare Galileo e di ammonirlo di abbandonare la suddetta opinione; e se si fosse rifiutato di obbedire, il Padre Commissario, davanti a un notaio e a testimoni, di fargli precetto di abbandonare del tutto quella dottrina e di non insegnarla, non difenderla e non trattarla». Un documento datato 26 febbraio attesterebbe l'avvenuto precetto del Bellarmino e l'obbedienza di Galileo[45] mentre il 5 marzo era reso pubblico il decreto della Congregazione dell'Indice che proibiva e sospendeva «rispettivamente gli scritti di Nicola Copernico De revolutionibus orbium coelestium, di Didaco Stunica su Giobbe e di Paolo Antonio Foscarini, frate carmelitano».
Ora, le prove portate da Galileo non vennero neppure lontanamente prese in considerazione.
Qui sostanzialmente non si dice niente di nuovo. Si dice che Galileo si stava comportando pericolosamente, e infatti non solo sosteneva di avere una dimostrazione che non aveva, ma era anche andato contro gli accordi presi riguardo la pubblicazione del suo libro. Si dice che molti teologi consideravano l'eliocentrismo eretico o in disaccordo con la scrittura, e non dubito che ciò sia vero, ma c'erano anche molti teologi o cattolici di spicco che non erano d'accordo, ad esempio lo stesso Cardinale Bellarmino, e ricordiamoci che anche Copernico stesso era un sacerdote cattolico. L'eliocentrismo inoltre non era e non è mai stato un dogma cattolico perciò, inutile dirlo, anche a sostenere una cosa del genere non si rischiava di essere accusati come eretici o di essere scomunicati (infatti c'erano molti cattolici a favore di tale teoria e nessuno è stato processato). E la punizione contro Galileo, benché certamente ingiusta (la chiesa non dovrebbe interferire con la scienza), non è comunque assurda nemmeno per i canoni odierni: se qualcuno si mettesse ad insegnare nelle università agli studenti che la teoria delle stringhe è ormai una realtà assodata e acquisita, non penso che rimarrebbe impunito o che gli direbbero che ha fatto bene, tanto per fare un parallelo.
Mauro1971 ha scritto: C'è un piccolo particolare, la storia di Galileo con la Chiesa era iniziata già parecchi decenni prima, come già accennato prima, nel 1616 e proprio il Bellarino se ne infischiò bellamente delle prove, anche perchè aveva ricevuto ordini diretti dal Papa su come doveva andare la cosa.
Evito qualsiasi valutazione etica e morale, credo che ci ci legge possa farsi tranquillamente idea di per se di come era la Chiesa ai tempi.
E intanto non hai ancora dimostrato ne che gli accusatori se ne infischiarono degli argomenti portati da Galileo, ne che tutto il processo era solo una copertura e che il verdetto era già stato deciso e il vero motivo era che aveva deriso il papa. Galileo era infatti stato accusato di ritenere l'eliocentrismo come verità acquisita anche prima del dialogo sopra i massimi sistemi. Il Dialogo, con le parole del papa messe in bocca a Semplicio, ha certamente aggravato le cose, soprattutto verso il papa che invece aveva sempre avuto grande stima di galileo, ma questo non significa che fosse l'unico motivo, o il motivo principale.
Mauro1971 ha scritto: Resta il fatto che il Papa era incazzato con Galileo e quella descritta è proprio la reazione del Papa alla lettura del testo di Galileo, reazione che fece scattare un processo del quale la condanna era già stata scritta proprio nel momento in cui il Papa s'inalberò un pochino.
Erano molti anni che Galileo continuava ad insegnare le sue teorie e per quanto ci fossero delle macchinazioni contro di lui, era stato lasciato libero di fare.
Quando uscì questo testo, nel quale il Papa veniva direttamente deriso da parte di Galileo, allora le cosa cambiarono.
Viene difficile pensare che le motivazioni fossero diverse.
Lo "Scientismo" non c'entra nulla, manco sapevano che sarebbe esistito.
Nessuno poteva permettersi di sbeffeggiare un Papa, e men che meno mettere in dubbio l'insegnamento della Chiesa.
Il sole DOVEVA girare intorno alla Terra perchè così era scritto.
Non si poteva mettere e permettere il dubbio, avrebbe minato il potere politico.
Questo è palese a chiunque.
Invece ti ho dimostrato che il sole NON DOVEVA affatto girare per forza intorno alla terra. Non era un dogma cattolico, e lo stesso Bellarmino era dell'opinione che se fosse stato dimostrato si sarebbe dovuto semplicemente rivedere l'interpretazione di alcuni passi della scrittura. E certamente Bellarmino non è stato scomunicato per questa sua presa di posizione. Quindi perché continui a dire che cascava tutto il palco se il geocentrismo fosse stato dimostrato, quando un cardinale importante come Bellarmino ci dice ESPRESSAMENTE il contrario?
Mauro1971 ha scritto: Scusa, rimango un po' perplesso. Stai parlando sul serio?
Guarda, ci metto solo un altro nome, uno solo, per indicare come si comportava la chiesa: "Torquemada".
Poi si potrebbero citare oggetti tipo "Vergine di Norimberga", "Schiacciapollici", "Schiacciacranio", "Pera anale", Tavolo di Stiramento", solo per dirne alcuni.
Affermare che la Chiesa della reazione al Protestantesimo fosse umana, umanitaria e benevola credo sia davvero impossibile a chiunque.
"Ammazzateli tutti, Dio riconoscerà i suoi".
"La vergine di Norimberga, chiamata anche vergine di ferro, è una macchina di tortura inventata nel XVIII secolo[1] ed erroneamente ritenuta medioevale, a causa di una storia raccontata da Johann Philipp Siebenkees che sosteneva fosse stata usata per la prima volta nel 1515 a Norimberga."
Già nell'886 papa Nicola I aveva dichiarato che la tortura non era ammessa né per le leggi umane né per le leggi divine, perché la confessione deve essere spontanea e nel XII secolo il decreto di Graziano aveva ripetuto la condanna di questo metodo.
Dal XIII secolo (sembra a seguito della riscoperta del diritto romano) la tortura era stata reintrodotta nella giustizia civile ed era poi passata alla giurisdizione ecclesiastica. Innocenzo IV autorizzò l'uso di metodi coercitivi per ottenere la confessione, tra cui il prolungamento della prigionia, la privazione degli alimenti e, in ultima istanza, la tortura, tuttavia lo fece a condizioni ben precise, non previste nei tribunali civili del tempo: la vittima non doveva correre il rischio né della mutilazione né della morte, prima di usare la tortura l'inquisitore doveva chiedere l'approvazione del vescovo locale, la confessione ottenuta con la tortura o in cospectu tormentorum (alla vista degli strumenti di tortura) non era valida a fini processuali, ma doveva essere ripetuta sponte non vi, spontaneamente non con la violenza. (NdR: e non è nemmeno tutto, infatti la bolla in questione di Innocenzo IV, Ad extirpanda, sanciva anche che la tortura potesse essere effettuata solo una volta in tutto il processo, come si può vedere nella pagina inglese di wikipedia della bolla papale)
Il torturatore non poteva essere lo stesso giudice (ecclesia abhorret a sanguine), ma un laico. La tortura non poteva essere usata arbitrariamente, ma solo se l'accusato si fosse contraddetto durante gli interrogatori o, al di là della sua professione di innocenza, vi fossero gravissimi indizi a suo carico. Il metodo più usato dagli inquisitori sembra siano stati i tratti di corda: l'imputato, con le mani legate dietro la schiena veniva sollevato più volte in aria con un sistema di carrucole e poi fatto cadere.
La frase tipica che da questo momento si trova nelle minute degli interrogatori è confessionem esse veram, non factam vi tormentorum (la confessione è valida, non resa sotto la violenza della tortura).
Altre volte si trova l'espressione postquam depositus fuit de tormento (dopodiché fu rilasciato dalla tortura).
Il fatto che negli archivi si trovino questo tipo di informazioni alquanto scarne ha fatto nascere una disputa fra gli studiosi. Infatti alcuni storici ritengono che si debba prendere alla lettera quanto si trova nei documenti e dedurne che la pratica della tortura non era comunemente praticata, ma utilizzata solo in casi eccezionali.
Secondo, ad esempio, R. Lanzilli[1], l'utilizzo della tortura cadde in disuso già a partire dal XIV secolo. Per esempio a Tolosa, fra il 1309 e il 1323 furono emanate 636 sentenze inquisitoriali, ma la tortura fu utilizzata solo una volta, cioè nello 0,2 % dei casi; a Valencia, su 2.354 processi celebrati fra il 1478 e il 1530 si utilizzò la tortura solo 12 volte, cioè nello 0,5% dei casi.
Altri studiosi ritengono, invece, che anche quando i verbali degli interrogatori usano l'espressione confessionem esse veram non factam vi tormentorum non si può escludere che la tortura sia stata praticata. Con questa frase i verbali si riferirebbero alla seconda confessione, quella resa spontaneamente.
Al di là delle diverse interpretazioni dei documenti, pare che comunque gli stessi inquisitori non ne fossero particolarmente entusiasti. Bernardo Gui, inquisitore generale di Tolosa, nel suo manuale per inquisitori, scriveva « le torture sono inefficaci »
Questo per due motivi:
1-poteva accadere che non fosse possibile ottenere la conferma spontanea della confessione rilasciata sotto tortura e l'intero processo risultasse vanificato;
2-se l'inquisitore decideva di usare la tortura ma l'imputato non confessava, era costretto a proscioglierlo.
(fonte wikipedia)
Come vedi, non solo il tribunale ecclesiastico si è dimostrato ben più evoluto dei tribunali civili del tempo, ma tutti i mezzi di tortura che hai nominato, se usati, erano contrari alle direttive del sant'uffizio. Tranne per la vergine di Norimberga, che manco esisteva. Ma si possono trovare anche altre precisazioni della suddetta bolla papale: la tortura non poteva portare a perdite di sangue, non poteva essere inflitta a minori o a vecchi, doveva venire effettuata sotto stretto controllo medico, e non poteva durare più di 15 minuti. Balle? Cercherò la traduzione direttamente dalla bolla, se la trovo...