Un po confusa

[deliverance1979]

Ma il problema dell'interpretazione che Giosuè diede riguardo al moto del sole nella battaglia contro i 5 re, non è un'affermazione scientifica, ma di pura e semplice osservazione diretta....

Per Giosuè come per ogni essere umano è il sole che si muove e mica la terra....tanto che ancora oggi nel XXI° secolo diciamo ancora la frase "il sole sorge il sole tramnonta...."

Purtroppo in quel processo la chiesa temeva che galileo rivoluzionasse chissà che cosa....forse aveva paura di un'altro scisma protestanto o non sò cosa...

Comunque la fortuna di Galileo fù che il suo trattato era stato accettato dalla Chiesa, che ora non poteva ucciderlo per un testo accettato dalla censura ecclesiastica...

Non sò come sarebbero andate a finire le cose se Galileo anzichè far vedere il suo scritto ai dotti ecclesiastici lo avesse presentato direttamente senza seguire la prassi...Penso che il processo sarebbe terminato in maniera molto peggiore per Galileo...

[Mauro1971]

Ma il problema dell'interpretazione che Giosuè diede riguardo al moto del sole nella battaglia contro i 5 re, non è un'affermazione scientifica, ma di pura e semplice osservazione diretta....

Il problema non è mai stato cosa abbia pensato o vissuto Giosuè.
Tra l'altro è piuttosto impossibile ciò che viene raccontato, un rallentamento così brusco, se non lo stop, della rotazione terrestre causerebbe qualche lieve problemino...

Per Giosuè come per ogni essere umano è il sole che si muove e mica la terra....tanto che ancora oggi nel XXI° secolo diciamo ancora la frase "il sole sorge il sole tramnonta...."

Il fatto è che l'interpretazione che era data dalla Chiesa era molto letterale, e c'erano pure di mezzo i Padri Fondatori, che avevano chiaramente affermato che il Sole girasse intorno alla Terra.
Negarlo in quel momento avrebbe messo in crisi l'intera struttura Ecclesiastica, come affermato dal Bellarmino.

Purtroppo in quel processo la chiesa temeva che galileo rivoluzionasse chissà che cosa....forse aveva paura di un'altro scisma protestanto o non sò cosa...

Comunque la fortuna di Galileo fù che il suo trattato era stato accettato dalla Chiesa, che ora non poteva ucciderlo per un testo accettato dalla censura ecclesiastica...

Non sò come sarebbero andate a finire le cose se Galileo anzichè far vedere il suo scritto ai dotti ecclesiastici lo avesse presentato direttamente senza seguire la prassi...Penso che il processo sarebbe terminato in maniera molto peggiore per Galileo...

Ah... a questo lascio ai detrattori della Chiesa il risponderti :)

[polymetis]

Il Concilio proibisce le scritture contro il comune consenso dei Santi Padri.
Il Concilio... cioè quando la Chiesa esprime il volere di Cristo? Ho letto male?

Questo è il parere di Bellarmino su cosa dica il Concilio, non il parere del Concilio. Non si possono confondere impunemente i piani. La dottrina eliocentrica era pacificamente discussa nelle università pontificie, e fu il modo di Galileo di porla in modo troppo affrettato, cioè come provata, che causò una reazione di chiusura della Chiesa, che prima invece discuteva beatamente di queste possibilità. E' lo stesso Galileo a dirci che l'opinione secondo cui la Bibbia non va presa alla lettera quando si parla di scienza era comune tra i teologi della sua epoca:
"Sopra questa ragione parmi primieramente da considerare, essere e santissimamente detto e prudentissimamente stabilito, non poter mai la Sacra Scrittura mentire, tutta volta che si sia penetrato il suo vero sentimento; il qual non credo che si possa negare essere molte volte recondito e molto diverso da quello che suona il puro significato delle parole. Dal che ne séguita, che qualunque volta alcuno, nell'esporla, volesse fermarsi sempre nel nudo suono literale, potrebbe, errando esso, far apparir nelle Scritture non solo contradizioni e proposizioni remote dal vero, ma gravi eresie e bestemmie ancora: poi che sarebbe necessario dare a Iddio e piedi e mani e occhi, non meno affetti corporali ed umani, come d'ira, di pentimento, d'odio, ed anco tal volta la dimenticanza delle cose passate e l'ignoranza delle future; le quali proposizioni, sì come, dettante lo Spirito Santo, furono in tal guisa profferite da gli scrittori sacri per accomodarsi alla capacità del vulgo assai rozzo e indisciplinato, così per quelli che meritano d'esser separati dalla plebe è necessario che i saggi espositori ne produchino i veri sensi, e n'additino le ragioni particolari per che e' siano sotto cotali parole profferiti: ed è questa dottrina così trita e specificata appresso tutti i teologi, che superfluo sarebbe il produrne attestazione alcuna."
Sant'Agostino diceva qualcosa di assai simile quando sosteneva che "Lo Spirito Santo, il quale parlava per mezzo degli agiografi, non volle insegnare agli uomini cose che non hanno alcuna utilità per la vita eterna"(PL 34,270). Egli osservava infatti che: "Il Signore non promise lo Spirito Santo per istruirci intorno al corso del sole e della luna. Egli voleva dei cristiani, non dei matematici" ()PG 42, 525)
San Tommaso d'Aquino, sommo dottore, spiega in modo chiarissimo l'ispirazione biblica: Mosì adattandosi ("condescendens") all'incapacità del popolo, "propose solamente ciò che appare ai sensi" (I, q.68, a. 3; ivi, q.70, a. I, ad 3). Similmente afferma che la "Scrittura si adatta al linguaggio degli uomini incolti", i quali cioè parlano secondo le apparenze sensibili. (In Iob. 26). Infine nota che la Scrittura "descrive molte cose metaforicamente", che non bisogna prendere in senso letterale (2 dist. 14, q. I, a. I, ad I).
Questa dottrina comune ad Agostino e S. Tommaso, è propria anche a Galileo, il quale si compiace di ripetere la frase appresa dal card. Baronio secondo cui "intenzione dello Spirito Santo insegnarci come si vadia al Cielo, e non come vadia il Cielo".
Sulla scia di questa tradizione teologica ben anteriore a Galileo, Leone XIII nell'Enciclica Providentissimus Deus (1893), ispirandosi a Sant'Agostino e S. Tommaso, scriveva: "Lo spirito Santo non volle insegnare agli uomini l'intima costituzione della natura visibile, il che non sarebbe affatto giovano all'eterna salvezza, e perciò nel descrivere i fenomeni della natura o usa un linguaggio figurato, oppure ricorre al linguaggio corrente" il quale "si accomodava alle apparenze sensibili" (par. 18).

Questa è la dottrina cattolica, non esistono Concili ecumenici che insegnino diversamente, e se qualcuno l'ha affermato, cardinale o diacono che fosse, l'errore è suo, non della Chiesa.

"Così come è assurdo il discorso "erano i singoli non era la chiesa", in quanto la Chiesa era fatta da quegli uomini e la stessa organizzazione al giorno d'oggi, che afferma la sua legittimità nella discendenza continua ed ininterrotta dei papi da Pietro non può esimersi dal prendersi la responsabilità del suo passato."

Veramente io non vedo come sia possibile il contrario. Se mio nonno era per ipotesi un nazista, io non lo sono, e infatti non vengono a dare le colpe a me. Similmente, nessuno giudicherebbe Angela Merkel responsabile di qualcosa commesso da Hitler, sebbene l'istituzione dello Stato tedesco sia la medesima. Riconoscersi discendenti di un'istituzione vuol dire per l'appunto essere la stessa istituzione, ma siccome già allora, cioè nel caso di Galileo, gli errori non furono dell'istituzione ma dei singoli, cioè di chi lo condannò, non c'era nessuna colpa dell'istituzione allora, così come non c'è nessuna colpa dell'istituzione oggi.

ah si, l'1% se si tengono di conto tutti e tre i periodi dell'inquisizione, pure tutto il Sant'Uffizio in età moderna.
Se ci si concentrasse su quella Spagnola e la Caccia alle Streghe... mi piacerebbe sapere quale sarebbe la percentuale.
L'Inquisizione Spagnola ha avuto il beneplacito della Chiesa, che anche se aveva al suo interno dei detrattori, non l'ha mai osteggiata.
Chi materialmente eseguiva processi e torture erano frati Benedettini, indicati dai Sovrani, ma su autorizzazione della Chiesa.
Non può quindi essere considerata estranea ai fatti.

Anche sull'Inquisizione spagnola c'è molto da riscrivere, ma comunque è irrilevante, perché come tu stesso hai rilevato essa era agli ordini della Corona, e non di qualche dicastero Vaticano.

"ora, col sistema eliocentrico le fasi dei pianeti hanno progressioni costanti nel tempo, girano su di un'orbita fissa (almeo per un osservatore nel breve periodo) cosa che combaciava perfettamente con le osservazioni effettuate.
Metti qualsiasi sistema geocentrico, il sole, ruotando intorno alla terra ad una velocità diversa da quella degli altri pianeti, dovrebbe per forza dare delle oscillazioni nelle fasi dei pianeti che invece non erano osservabili, non c'erano.
Lo riesci a visiualizzare?"

Il sistema di Tycho rendeva conto di qualsiasi osservazione, ma ciò comunque è irrilevante. Se anche fosse vero che il tuo ragionamento sovraesposto renda le fasi di Venere una prova determinante, ciò non implica che Galileo abbia saputo rispondere con lo stesso ragionamento da te appena fatto a chi poteva rispondergli che il geocentrismo di Brahe spiegava ugualmente le fasi di Venere. Non si può cioè dire che, siccome noi siamo in grado di smontare alcune obiezioni dei geocentristi, allora automaticamente ne sarebbe stato capace anche Galileo. Non abbiamo 4 secoli di scoperte scientifiche in più sulle spalle.

Ad maiora

[deliverance1979]

Il concetto delle scoperte scientifiche non dovrebbe essere uno spavento per la Chiesa Cattolica....

Ora io mi chiedo, se anche l'evoluzione riuscisse a dimostrare inequivocabilmente che non esiste nessun creatore, o che noi siamo stati creati non dal Dio biblico ma da una razza aliena che nulla ha a che vedere con i testi sacri, che senso avrebbe fermare un fiume in piena con mezzi coercitivi quando poi la verità travolgerebbe comunque ogni bastione di resistenza dogmatica?

Fino a che la teoria dell''evoluzione (quella fondamentalista atea) non dimostra questo, a mio avviso scienza e creazionismo (non dico cristiano ma in generale) possono convivere alla grande.

Correggetemi se sbaglio...

[Mauro1971]

Il Concilio proibisce le scritture contro il comune consenso dei Santi Padri.
Il Concilio... cioè quando la Chiesa esprime il volere di Cristo? Ho letto male?

Questo è il parere di Bellarmino su cosa dica il Concilio, non il parere del Concilio. Non si possono confondere impunemente i piani. La dottrina eliocentrica era pacificamente discussa nelle università pontificie, e fu il modo di Galileo di porla in modo troppo affrettato, cioè come provata, che causò una reazione di chiusura della Chiesa, che prima invece discuteva beatamente di queste possibilità. E' lo stesso Galileo a dirci che l'opinione secondo cui la Bibbia non va presa alla lettera quando si parla di scienza era comune tra i teologi della sua epoca:
"Sopra questa ragione parmi primieramente da considerare, essere e santissimamente detto e prudentissimamente stabilito, non poter mai la Sacra Scrittura mentire, tutta volta che si sia penetrato il suo vero sentimento; il qual non credo che si possa negare essere molte volte recondito e molto diverso da quello che suona il puro significato delle parole. Dal che ne séguita, che qualunque volta alcuno, nell'esporla, volesse fermarsi sempre nel nudo suono literale, potrebbe, errando esso, far apparir nelle Scritture non solo contradizioni e proposizioni remote dal vero, ma gravi eresie e bestemmie ancora: poi che sarebbe necessario dare a Iddio e piedi e mani e occhi, non meno affetti corporali ed umani, come d'ira, di pentimento, d'odio, ed anco tal volta la dimenticanza delle cose passate e l'ignoranza delle future; le quali proposizioni, sì come, dettante lo Spirito Santo, furono in tal guisa profferite da gli scrittori sacri per accomodarsi alla capacità del vulgo assai rozzo e indisciplinato, così per quelli che meritano d'esser separati dalla plebe è necessario che i saggi espositori ne produchino i veri sensi, e n'additino le ragioni particolari per che e' siano sotto cotali parole profferiti: ed è questa dottrina così trita e specificata appresso tutti i teologi, che superfluo sarebbe il produrne attestazione alcuna."
Sant'Agostino diceva qualcosa di assai simile quando sosteneva che "Lo Spirito Santo, il quale parlava per mezzo degli agiografi, non volle insegnare agli uomini cose che non hanno alcuna utilità per la vita eterna"(PL 34,270). Egli osservava infatti che: "Il Signore non promise lo Spirito Santo per istruirci intorno al corso del sole e della luna. Egli voleva dei cristiani, non dei matematici" ()PG 42, 525)
San Tommaso d'Aquino, sommo dottore, spiega in modo chiarissimo l'ispirazione biblica: Mosì adattandosi ("condescendens") all'incapacità del popolo, "propose solamente ciò che appare ai sensi" (I, q.68, a. 3; ivi, q.70, a. I, ad 3). Similmente afferma che la "Scrittura si adatta al linguaggio degli uomini incolti", i quali cioè parlano secondo le apparenze sensibili. (In Iob. 26). Infine nota che la Scrittura "descrive molte cose metaforicamente", che non bisogna prendere in senso letterale (2 dist. 14, q. I, a. I, ad I).
Questa dottrina comune ad Agostino e S. Tommaso, è propria anche a Galileo, il quale si compiace di ripetere la frase appresa dal card. Baronio secondo cui "intenzione dello Spirito Santo insegnarci come si vadia al Cielo, e non come vadia il Cielo".
Sulla scia di questa tradizione teologica ben anteriore a Galileo, Leone XIII nell'Enciclica Providentissimus Deus (1893), ispirandosi a Sant'Agostino e S. Tommaso, scriveva: "Lo spirito Santo non volle insegnare agli uomini l'intima costituzione della natura visibile, il che non sarebbe affatto giovano all'eterna salvezza, e perciò nel descrivere i fenomeni della natura o usa un linguaggio figurato, oppure ricorre al linguaggio corrente" il quale "si accomodava alle apparenze sensibili" (par. 18).

Questa è la dottrina cattolica, non esistono Concili ecumenici che insegnino diversamente, e se qualcuno l'ha affermato, cardinale o diacono che fosse, l'errore è suo, non della Chiesa.

Veramente il Cardinale afferma che era vietato lo scrivere contro gli scritti dei Santi Padri, e quindi indirettamente veniva tirato in ballo il Geocentrismo.

"Così come è assurdo il discorso "erano i singoli non era la chiesa", in quanto la Chiesa era fatta da quegli uomini e la stessa organizzazione al giorno d'oggi, che afferma la sua legittimità nella discendenza continua ed ininterrotta dei papi da Pietro non può esimersi dal prendersi la responsabilità del suo passato."

Veramente io non vedo come sia possibile il contrario. Se mio nonno era per ipotesi un nazista, io non lo sono, e infatti non vengono a dare le colpe a me. Similmente, nessuno giudicherebbe Angela Merkel responsabile di qualcosa commesso da Hitler, sebbene l'istituzione dello Stato tedesco sia la medesima. Riconoscersi discendenti di un'istituzione vuol dire per l'appunto essere la stessa istituzione, ma siccome già allora, cioè nel caso di Galileo, gli errori non furono dell'istituzione ma dei singoli, cioè di chi lo condannò, non c'era nessuna colpa dell'istituzione allora, così come non c'è nessuna colpa dell'istituzione oggi.

L'esempio del nonno è fuorviante. Qui si parla di un'organizzazione, fra l'altro con una specificità nella sua legittimazione che deriva proprio dal legarsi al suo passato.
Lasciando stare questo ultimo aspetto, resta l'eredità dell'organizzazione, che non può essere rigettata. Sarebbe come se lo Stato Italiano dicesse "gli impegni con la Nato non sono validi perchè non li abbiamo firmati noi", o "i patti lateranensi non sono validi perchè li ha firmati Mussolini".

ah si, l'1% se si tengono di conto tutti e tre i periodi dell'inquisizione, pure tutto il Sant'Uffizio in età moderna.
Se ci si concentrasse su quella Spagnola e la Caccia alle Streghe... mi piacerebbe sapere quale sarebbe la percentuale.
L'Inquisizione Spagnola ha avuto il beneplacito della Chiesa, che anche se aveva al suo interno dei detrattori, non l'ha mai osteggiata.
Chi materialmente eseguiva processi e torture erano frati Benedettini, indicati dai Sovrani, ma su autorizzazione della Chiesa.
Non può quindi essere considerata estranea ai fatti.

Anche sull'Inquisizione spagnola c'è molto da riscrivere, ma comunque è irrilevante, perché come tu stesso hai rilevato essa era agli ordini della Corona, e non di qualche dicastero Vaticano.

Su autorizzazione della Chiesa.
Senza una condanna da parte della Chiesa.
Fatta da uomini della Chiesa.
"Irrilevante" sarebbe se fosse stata fatta da laici di propria iniziativa e con condanna della Chiesa.
Così è rilevante eccome.

"ora, col sistema eliocentrico le fasi dei pianeti hanno progressioni costanti nel tempo, girano su di un'orbita fissa (almeo per un osservatore nel breve periodo) cosa che combaciava perfettamente con le osservazioni effettuate.
Metti qualsiasi sistema geocentrico, il sole, ruotando intorno alla terra ad una velocità diversa da quella degli altri pianeti, dovrebbe per forza dare delle oscillazioni nelle fasi dei pianeti che invece non erano osservabili, non c'erano.
Lo riesci a visiualizzare?"

Il sistema di Tycho rendeva conto di qualsiasi osservazione, ma ciò comunque è irrilevante.

Ante-cannocchiale.
Era un modello matematico funzionante sulla previsione delle posizioni dei pianeti, nulla di più, estraneo all'osservasione diretta con i nuovi mezzi.

Se anche fosse vero che il tuo ragionamento sovraesposto renda le fasi di Venere una prova determinante, ciò non implica che Galileo abbia saputo rispondere con lo stesso ragionamento da te appena fatto a chi poteva rispondergli che il geocentrismo di Brahe spiegava ugualmente le fasi di Venere.

Io che mi spiego meglio di Galileo??? Apperò! Domani vado alla Sapienza a chiedere una cattreda :)
Questo è "arrampicarsi sugli specchi".
Ragionamenti dialetticamente plausibili, ma praticamente privi di fondamento.

Non si può cioè dire che, siccome noi siamo in grado di smontare alcune obiezioni dei geocentristi, allora automaticamente ne sarebbe stato capace anche Galileo. Non abbiamo 4 secoli di scoperte scientifiche in più sulle spalle.

Ad maiora

Il mio ragionamento è di una banalità disarmante. Galileo non si sarebbe sapotuto spiegare?

...l'opzione "non l'hanno neppure voluto ascoltare" è decisamente MOOOOOOOOOOOOOOOOOOLTO più plausibile, ma molto tanto eh.
Talmente tanto da essere praticamente una certezza.

L'unica cosa che si potrebbe dire è che essendo uomini non abituati a prove di quella natura, basata su fatti osservati con mezzi nuovi e non conosciuti, hanno rigettato a priori la cosa, non erano in grado di comprenderla e visto che metteva in gioco la loro visione del mondo ed in un qualche modo il loro mondo stesso non abbiano neppure voluto prenderle seriemante in considerazione. Questo può essere umanamente comprensibile.
Ma il resto signori sono voli sul "possibile" che possono andare bene come esercizi di retorica, nulla di più.

[deliverance1979]

Qui c'è da chiarire un punto, o si prende la Chiesa Cattolica nella sua organizzazione come interezza, e quindi include il Vaticano, il canone biblico e tutto ciò che culturalmente, politicamente ed organizzazivo satellita tutt'intorno, oppure si inizieranno come al solito a dire....questo è infallible, questo è sbagliato ma è colpa di quel cardinale o papa....qui non era volere della Chiesa ma colpa del sovrano che comunque si definiva cattolico e via dicendo....

Non si verrà mai fuori da una palude del genere, poichè colpe e giustificazioni si accavalleranno senza dire le reali responsabilità di chi nei confronti di....

[Siegil]

Vecchio Testamento.
Gran gatta da pelare.

Mica tanto, visto che i cristiani non sono più sotto la Legge. Si può certamente discutere se ciò che è contenuto nel Vecchio Testamento sia indice di moralità de-evoluta, e quindi obsoleta e sempre più "vetusta" e "lontana dalla realtà", oppure se non sia così, ma se anche fosse, niente di ciò che è impositivo nel Vecchio Testamento è impositivo per un cristiano, a meno che non lo dica la chiesa (come nel caso dei 10 comandamenti).

Fatti un disegnino dei due sistemi.
ora, col sistema eliocentrico le fasi dei pianeti hanno progressioni costanti nel tempo, girano su di un'orbita fissa (almeo per un osservatore nel breve periodo) cosa che combaciava perfettamente con le osservazioni effettuate.
Metti qualsiasi sistema geocentrico, il sole, ruotando intorno alla terra ad una velocità diversa da quella degli altri pianeti, dovrebbe per forza dare delle oscillazioni nelle fasi dei pianeti che invece non erano osservabili, non c'erano.
Lo riesci a visiualizzare?

Confesso di essermi anche fatto il disegno, come hai suggerito, per quanto lo reputassi inutile, per capire meglio quello che vuoi dire, ma non l'ho comunque capito. Il dato di fatto è che il sistema ticonico, con le corrette velocità relative del sole e dei pianeti, è equivalente al sistema copernicano, e non potrebbe che essere così. Per cui, qualsiasi sfasamento o non-sfasamento delle fasi dei pianeti che è riscontrabile col sistema copernicano, è riscontrabile tale e quale nel sistema ticonico. Dopotutto, le (eventuali) fasi dei pianeti (o eventuali sfasamenti) sono determinate univocamente, da un punto di vista di calcoli, dal modello scelto, e come abbiamo già visto (e non potrebbe che essere così!), i due modelli sono matematicamente equivalenti, quindi...

In effetti, più che un discorso sul geocentrismo ed eliocentrismo, opinione degli storici è che sia stato più il punirlo per l'oltraggio.

Dalle fonti che abbiamo visto finora, traspare come sostenibilissima la tesi secondo cui quello di galileo non fosse un processo-fantoccio. Ora, se gli storici, che queste cose le studiano per lavoro, fossero dell'opinione (magari a seguito di studi più specifici o altre fonti che non abbiamo visionato), di comune accordo, che invece questa tesi sia al giorno d'oggi "umanamente e storicamente insostenibile", allora non avrei nulla da obbiettare e accetterei la cosa. Ma, a meno che tu stesso non sia uno storico, e che quindi tu non abbia ben presente i molteplicissimi pareri a riguardo della comunità scientifica, non puoi affermare così gratuitamente una cosa simile. Al massimo mi potrai citare uno storico che reputi più valida la tua tesi, e io te ne potrei citare uno che ritiene valida la mia, ma finché nessuno di noi due è uno storico, e non conosce tutti i pareri che circolano da un punto di vista globale, non potremo sapere se la cosa è "umanamente e storicamente insostenibile" per il 99% degli storici o solo per il 10%. Tutto quello che possiamo fare è vedere le fonti e ragionarci per conto nostro. E dalle fonti che abbiamo visto finora non traspare affatto questa "umana e storica insostenibiltà" della tesi secondo cui il processo di galileo non fosse un processo-fantoccio.

Per provare la tua tesi, secondo cui la cosa invece è del tutto "umanamente e storicamente insostenibile", dovresti quantomeno citarmi uno storico moderno, uno storico considerato un'autorità nel settore, non un pincopallino qualsiasi, che affermi che attualmente il consensus accademico sia d'accordo nel dire che la tesi del processo-non-fantoccio sia insostenibile. Fino a quel momento, ragionerò guardando le fonti che abbiamo visto, e queste fonti non escludono affatto la possibilità di un processo-ti-ascoltiamo. E ripeto, io non voglio dire che è dimostrabile che il processo non è stato una montatura, voglio solo dire che la cosa costituisce un parere sostenibilissimo, dalle fonti che abbiamo visto finora.

[Mauro1971]

Vecchio Testamento.
Gran gatta da pelare.

Mica tanto, visto che i cristiani non sono più sotto la Legge. Si può certamente discutere se ciò che è contenuto nel Vecchio Testamento sia indice di moralità de-evoluta, e quindi obsoleta e sempre più "vetusta" e "lontana dalla realtà", oppure se non sia così, ma se anche fosse, niente di ciò che è impositivo nel Vecchio Testamento è impositivo per un cristiano, a meno che non lo dica la chiesa (come nel caso dei 10 comandamenti).

Non per quello, gran gatta da pelare quando si afferma che ciò che ci è scritto è una verità. Con l'evolversi della scienza parecchie cose oggi sappiamo che non era possibili.

Fatti un disegnino dei due sistemi.
ora, col sistema eliocentrico le fasi dei pianeti hanno progressioni costanti nel tempo, girano su di un'orbita fissa (almeo per un osservatore nel breve periodo) cosa che combaciava perfettamente con le osservazioni effettuate.
Metti qualsiasi sistema geocentrico, il sole, ruotando intorno alla terra ad una velocità diversa da quella degli altri pianeti, dovrebbe per forza dare delle oscillazioni nelle fasi dei pianeti che invece non erano osservabili, non c'erano.
Lo riesci a visiualizzare?

Confesso di essermi anche fatto il disegno, come hai suggerito, per quanto lo reputassi inutile, per capire meglio quello che vuoi dire, ma non l'ho comunque capito. Il dato di fatto è che il sistema ticonico, con le corrette velocità relative del sole e dei pianeti, è equivalente al sistema copernicano, e non potrebbe che essere così. Per cui, qualsiasi sfasamento o non-sfasamento delle fasi dei pianeti che è riscontrabile col sistema copernicano, è riscontrabile tale e quale nel sistema ticonico. Dopotutto, le (eventuali) fasi dei pianeti (o eventuali sfasamenti) sono determinate univocamente, da un punto di vista di calcoli, dal modello scelto, e come abbiamo già visto (e non potrebbe che essere così!), i due modelli sono matematicamente equivalenti, quindi...

...e allora di che continuiamo a parlare?
Fattelo spiegare da qualcuno...

Comunque, una cosa forse almeno rieci a capirla, i pianeti nei sistemi pre-galileiani non avevano fasi perchè le uniche fasi che conoscevano erano quelle lunari!
Non erano proprio previste le fasi di Mercurio e Venere che Galileo per primo osservò.

Non è difficile eh, almeno questo...

In effetti, più che un discorso sul geocentrismo ed eliocentrismo, opinione degli storici è che sia stato più il punirlo per l'oltraggio.

Dalle fonti che abbiamo visto finora, traspare come sostenibilissima la tesi secondo cui quello di galileo non fosse un processo-fantoccio. Ora, se gli storici, che queste cose le studiano per lavoro, fossero dell'opinione (magari a seguito di studi più specifici o altre fonti che non abbiamo visionato), di comune accordo, che invece questa tesi sia al giorno d'oggi "umanamente e storicamente insostenibile", allora non avrei nulla da obbiettare e accetterei la cosa. Ma, a meno che tu stesso non sia uno storico, e che quindi tu non abbia ben presente i molteplicissimi pareri a riguardo della comunità scientifica, non puoi affermare così gratuitamente una cosa simile. Al massimo mi potrai citare uno storico che reputi più valida la tua tesi, e io te ne potrei citare uno che ritiene valida la mia, ma finché nessuno di noi due è uno storico, e non conosce tutti i pareri che circolano da un punto di vista globale, non potremo sapere se la cosa è "umanamente e storicamente insostenibile" per il 99% degli storici o solo per il 10%. Tutto quello che possiamo fare è vedere le fonti e ragionarci per conto nostro. E dalle fonti che abbiamo visto finora non traspare affatto questa "umana e storica insostenibiltà" della tesi secondo cui il processo di galileo non fosse un processo-fantoccio.

Per provare la tua tesi, secondo cui la cosa invece è del tutto "umanamente e storicamente insostenibile", dovresti quantomeno citarmi uno storico moderno, uno storico considerato un'autorità nel settore, non un pincopallino qualsiasi, che affermi che attualmente il consensus accademico sia d'accordo nel dire che la tesi del processo-non-fantoccio sia insostenibile. Fino a quel momento, ragionerò guardando le fonti che abbiamo visto, e queste fonti non escludono affatto la possibilità di un processo-ti-ascoltiamo. E ripeto, io non voglio dire che è dimostrabile che il processo non è stato una montatura, voglio solo dire che la cosa costituisce un parere sostenibilissimo, dalle fonti che abbiamo visto finora.

Piero Angela. C'è un bellissimo documentario di Ulisse sul Galileo dove vengono asserite proprio queste cose.

[polymetis]

“Veramente il Cardinale afferma che era vietato lo scrivere contro gli scritti dei Santi Padri, e quindi indirettamente veniva tirato in ballo il Geocentrismo.”

E io ti ho già risposto che il fatto che Bellarmino affermi qualcosa su un Concilio o sui Padri non si vede come possa implicare che Bellarmino abbia automaticamente ragione su cosa dicono i Concili o i Padri. Sono i pareri dei Concili ad essere infallibili, non i pareri dei singoli su cosa i Concili dicono. Ora come s’è documentato la patristica e la teologia pre-galileiana avevano già espresso la dottrina che la Bibbia parla in modo d’accordarsi all’apparenza sensoriale per quanto riguarda la conformazione del cielo.

“L'esempio del nonno è fuorviante. Qui si parla di un'organizzazione, fra l'altro con una specificità nella sua legittimazione che deriva proprio dal legarsi al suo passato.
Lasciando stare questo ultimo aspetto, resta l'eredità dell'organizzazione, che non può essere rigettata. Sarebbe come se lo Stato Italiano dicesse "gli impegni con la Nato non sono validi perchè non li abbiamo firmati noi", o "i patti lateranensi non sono validi perchè li ha firmati Mussolini"

Un atto di alleanza tra lo stato italiano e gli americani è valido proprio perché non è tra privati, ma tra uno stato e l’altro, firmato da chi ha il diritto di firmare come portavoce dello Stato intero, ad esempio il presidente USA può firmare un’alleanza militare per conto degli americani. In questo caso invece come si sta spiegando non appartiene ai compiti del papa quale rappresentate della Chiesa così come codificati dai Concili l’emanare tribunali inquisitori, o il condannare un singolo astronomo, sicché se un papa lo facesse esso equivarrebbe al fatto che Obama decida di verniciare la propria casa di campagna. Non si tratta cioè di una funzione che appartiene a quella carica, e dunque, se quella carica la fa, non la svolge a nome dell’intera compagine che rappresenta, ma solo di se stesso. La dottrina cattolica attribuisce al papa il potere di parlare a nome della Chiesa in alcune occasioni, ma indire un processo non è tra queste, sicché eventuali colpe compiute dal papa sono per l’appunto colpa del singolo, e non della Chiesa.
Il fatto che poi che si possa tramandare un accordo siglato tra stati di governo in governo, esattamente come lo si può sciogliere a dire il vero, non ha nulla a che fare con l’assurdità di una trasmissibilità di colpe dei singoli, che sono individuali. “La responsabilità penale è personale”, recita l’art. 27 della Costituzione.

“Su autorizzazione della Chiesa.
Senza una condanna da parte della Chiesa.
Fatta da uomini della Chiesa.
"Irrilevante" sarebbe se fosse stata fatta da laici di propria iniziativa e con condanna della Chiesa.
Così è rilevante eccome.”

Mi chiedo cosa vuol dire autorizzazione della Chiesa, se non il fatto che qualsiasi vescovo o frate spagnolo era suddito di sua maestà e dunque che se i sovrani organizzavano un tribunale chiedendo loro di partecipare come giudici, essi obbedivano. Ciò non ha nulla a che fare con un’autorizzare, al massimo ha a che fare con un lasciarsi usare.

“Il

mio ragionamento è di una banalità disarmante. Galileo non si sarebbe sapotuto spiegare?”

Puoi forse documentare che l’abbia fatto? Che per te una cosa risulti banale, non implica in alcun modo che lo fosse per un uomo del ‘600.

“L'unica cosa che si potrebbe dire è che essendo uomini non abituati a prove di quella natura, basata su fatti osservati con mezzi nuovi e non conosciuti, hanno rigettato a priori la cosa, non erano in grado di comprenderla e visto che metteva in gioco la loro visione del mondo ed in un qualche modo il loro mondo stesso non abbiano neppure voluto prenderle seriemante in considerazione. Questo può essere umanamente comprensibile.”

Io credo invece che fossero perfettamente consapevoli, visto che lo studio dell’astronomia e della conformazione del cielo faceva parte delle materie del quadrivium, che qualsiasi ecclesiastico aveva studiato. Queste nuove prove sperimentali andavano ad incidere su un vecchio modo di vedere le cose, ma lo facevano in modo non conclusivo, e generavano altri problemi, altre obbiezioni che venivano fatte all’eliocentrismo. I cardinali che processarono Galileo erano tutto fuorché ignoranti, al contrario, erano tra le migliori menti dell’epoca, e proprio per questo non si lasciarono convincere. Neppure io, se dovessi valutare le prove di Galileo con l’occhio di allora, mi sarei lasciato persuadere. Le prove contro l’eliocentrismo erano ancora più numerose di quelle a suo favore.

Ad maiora

[Mauro1971]

“Veramente il Cardinale afferma che era vietato lo scrivere contro gli scritti dei Santi Padri, e quindi indirettamente veniva tirato in ballo il Geocentrismo.”

E io ti ho già risposto che il fatto che Bellarmino affermi qualcosa su un Concilio o sui Padri non si vede come possa implicare che Bellarmino abbia automaticamente ragione su cosa dicono i Concili o i Padri. Sono i pareri dei Concili ad essere infallibili, non i pareri dei singoli su cosa i Concili dicono. Ora come s’è documentato la patristica e la teologia pre-galileiana avevano già espresso la dottrina che la Bibbia parla in modo d’accordarsi all’apparenza sensoriale per quanto riguarda la conformazione del cielo.

Puoi darmi dei riferimenti documentali precisi a ciò che affermi? Tendo ancora a ccredere più al Bellarmino che a te, essendo la fonte probabilmente più autorevole.

“L'esempio del nonno è fuorviante. Qui si parla di un'organizzazione, fra l'altro con una specificità nella sua legittimazione che deriva proprio dal legarsi al suo passato.
Lasciando stare questo ultimo aspetto, resta l'eredità dell'organizzazione, che non può essere rigettata. Sarebbe come se lo Stato Italiano dicesse "gli impegni con la Nato non sono validi perchè non li abbiamo firmati noi", o "i patti lateranensi non sono validi perchè li ha firmati Mussolini"

Un atto di alleanza tra lo stato italiano e gli americani è valido proprio perché non è tra privati, ma tra uno stato e l’altro, firmato da chi ha il diritto di firmare come portavoce dello Stato intero, ad esempio il presidente USA può firmare un’alleanza militare per conto degli americani. In questo caso invece come si sta spiegando non appartiene ai compiti del papa quale rappresentate della Chiesa così come codificati dai Concili l’emanare tribunali inquisitori, o il condannare un singolo astronomo, sicché se un papa lo facesse esso equivarrebbe al fatto che Obama decida di verniciare la propria casa di campagna. Non si tratta cioè di una funzione che appartiene a quella carica, e dunque, se quella carica la fa, non la svolge a nome dell’intera compagine che rappresenta, ma solo di se stesso. La dottrina cattolica attribuisce al papa il potere di parlare a nome della Chiesa in alcune occasioni, ma indire un processo non è tra queste, sicché eventuali colpe compiute dal papa sono per l’appunto colpa del singolo, e non della Chiesa.
Il fatto che poi che si possa tramandare un accordo siglato tra stati di governo in governo, esattamente come lo si può sciogliere a dire il vero, non ha nulla a che fare con l’assurdità di una trasmissibilità di colpe dei singoli, che sono individuali. “La responsabilità penale è personale”, recita l’art. 27 della Costituzione.

Quindi una bolla papale è l'atto di un privato cittadino e non del capo della chiesa?
La nomina degli Inquisitori è un atto di un privato cittadino e non l'atto del capo di un'organizzazione?

...ma ti rendi conto che la cosa non ha senso???

Avete un'eredità, abbiate almeno la maturità di prendervene la responsabilità.

“Su autorizzazione della Chiesa.
Senza una condanna da parte della Chiesa.
Fatta da uomini della Chiesa.
"Irrilevante" sarebbe se fosse stata fatta da laici di propria iniziativa e con condanna della Chiesa.
Così è rilevante eccome.”

Mi chiedo cosa vuol dire autorizzazione della Chiesa, se non il fatto che qualsiasi vescovo o frate spagnolo era suddito di sua maestà e dunque che se i sovrani organizzavano un tribunale chiedendo loro di partecipare come giudici, essi obbedivano. Ciò non ha nulla a che fare con un’autorizzare, al massimo ha a che fare con un lasciarsi usare.

Bolle papali, autorizzazioni ufficiali e scritte dal papa, cose così.
Anche perchè se non erro, i prelati dovevano ubbidienza in primis al papa.

“Il

mio ragionamento è di una banalità disarmante. Galileo non si sarebbe sapotuto spiegare?”

Puoi forse documentare che l’abbia fatto? Che per te una cosa risulti banale, non implica in alcun modo che lo fosse per un uomo del ‘600.

Ti rammento che non stiamo parlando di un contadino, ma di uno scienziato, matematico e quant'altro.
Non ho sottomano le carte di quel particolare procedimento, ma che Galileo non sapesse spiegarsi è grossa, ma davvero grossa.

Puoi forse documentare che l’abbia fatto? Che per te una cosa risulti banale, non implica in alcun modo che lo fosse per un uomo del ‘600.“L'unica cosa che si potrebbe dire è che essendo uomini non abituati a prove di quella natura, basata su fatti osservati con mezzi nuovi e non conosciuti, hanno rigettato a priori la cosa, non erano in grado di comprenderla e visto che metteva in gioco la loro visione del mondo ed in un qualche modo il loro mondo stesso non abbiano neppure voluto prenderle seriemante in considerazione. Questo può essere umanamente comprensibile.”

Io credo invece che fossero perfettamente consapevoli, visto che lo studio dell’astronomia e della conformazione del cielo faceva parte delle materie del quadrivium, che qualsiasi ecclesiastico aveva studiato. Queste nuove prove sperimentali andavano ad incidere su un vecchio modo di vedere le cose, ma lo facevano in modo non conclusivo, e generavano altri problemi, altre obbiezioni che venivano fatte all’eliocentrismo. I cardinali che processarono Galileo erano tutto fuorché ignoranti, al contrario, erano tra le migliori menti dell’epoca, e proprio per questo non si lasciarono convincere. Neppure io, se dovessi valutare le prove di Galileo con l’occhio di allora, mi sarei lasciato persuadere. Le prove contro l’eliocentrismo erano ancora più numerose di quelle a suo favore.

Ad maiora[/quote]
Senza cannocchiale, con i pianeti che erano puntini luminosi nel cielo come le stelle.

Senti, lasciamo perdere. facciamo una "patta" che tanto non se cava un ragno da un buco.
Galileo che non sapeva spiegarsi...
L'Inquisizione opera "dei singoli e non della chiesa".

In questi termini mi rifiuto di avere una discussione che non puè essere tale.

[Siegil]

Non per quello, gran gatta da pelare quando si afferma che ciò che ci è scritto è una verità. Con l'evolversi della scienza parecchie cose oggi sappiamo che non era possibili.

Sì, in questo caso hai ragionissimo, l'antico testamento è una bruttissima gatta da pelare, direi al giorno d'oggi impossibile da pelare, nel momento in cui si afferma che quanto vi è contenuto è (secondo un interpretazione letterale) la verità. Ma per fortuna, o per sfortuna, a seconda del punto di vista, questo non è il caso della chiesa. Ne ora ne mai sono stati promulgati dogmi che ora si possano definire vetusti o lontani dalla realtà, sia da un punto di vista di morale (come "uccidere gli infedeli è il dovere di ogni buon cristiano", per esempio), sia da un punto scientifico (come "la terra è piatta", ad esempio).

...e allora di che continuiamo a parlare?
Fattelo spiegare da qualcuno...

Comunque, una cosa forse almeno rieci a capirla, i pianeti nei sistemi pre-galileiani non avevano fasi perchè le uniche fasi che conoscevano erano quelle lunari!
Non erano proprio previste le fasi di Mercurio e Venere che Galileo per primo osservò.

Non è difficile eh, almeno questo...

Se io e te fossimo su treni che si muovono dritti in direzioni opposte a velocità costante su due binari paralleli, e non ci fossero altri punti di riferimento (immagina il buio assoluto tutto attorno), io non potrei sapere a che velocità sta andando il mio treno, e se non sapessi che si sta muovendo ne potessi capirlo, potrei anche pensare che sia fermo. L'unica informazione che posso misurare è la velocità relativa tra il mio treno e il tuo quando vedo che il tuo treno si avvicina, ma non potrei estrapolare ne la mia velocità assoluta ne la tua. Si chiama relatività galileiana, quando si dice la coincidenza.

Se ne deduce che, se ci si attiene solamente alle osservazioni del cielo, tutto ciò che possiamo rilevare è il movimento relativo dei pianeti rispetto alla terra, e non il loro movimento assoluto. In particolare, se il nostro studio si ferma a fenomeni legati al solo sistema solare, e quindi non abbiamo modo di notare fenomeni esterni ad esso come ad esempio la parallasse stellare citata in precedenza, la conclusione è che dall'osservazione delle fasi di venere, di quelle di mercurio, del movimento di tutti gli altri pianeti e satelliti del sistema solare, noi non possiamo in nessun modo capire i movimenti assoluti di questi corpi celesti, ma solo quelli relativi al nostro punto di osservazione, che nel caso dei sistemi ticonico e copernicano, sono esattamente gli stessi.

Piero Angela. C'è un bellissimo documentario di Ulisse sul Galileo dove vengono asserite proprio queste cose.

E mi potresti anche dare qualche coordinata utile per recuperarlo? Se riesco a metterci le mani me lo guardo e ti so dire.

[Mauro1971]

Non per quello, gran gatta da pelare quando si afferma che ciò che ci è scritto è una verità. Con l'evolversi della scienza parecchie cose oggi sappiamo che non era possibili.

Sì, in questo caso hai ragionissimo, l'antico testamento è una bruttissima gatta da pelare, direi al giorno d'oggi impossibile da pelare, nel momento in cui si afferma che quanto vi è contenuto è (secondo un interpretazione letterale) la verità. Ma per fortuna, o per sfortuna, a seconda del punto di vista, questo non è il caso della chiesa. Ne ora ne mai sono stati promulgati dogmi che ora si possano definire vetusti o lontani dalla realtà, sia da un punto di vista di morale (come "uccidere gli infedeli è il dovere di ogni buon cristiano", per esempio), sia da un punto scientifico (come "la terra è piatta", ad esempio).

Questo intendevo

...e allora di che continuiamo a parlare?
Fattelo spiegare da qualcuno...

Comunque, una cosa forse almeno rieci a capirla, i pianeti nei sistemi pre-galileiani non avevano fasi perchè le uniche fasi che conoscevano erano quelle lunari!
Non erano proprio previste le fasi di Mercurio e Venere che Galileo per primo osservò.

Non è difficile eh, almeno questo...

Se io e te fossimo su treni che si muovono dritti in direzioni opposte a velocità costante su due binari paralleli, e non ci fossero altri punti di riferimento (immagina il buio assoluto tutto attorno), io non potrei sapere a che velocità sta andando il mio treno, e se non sapessi che si sta muovendo ne potessi capirlo, potrei anche pensare che sia fermo. L'unica informazione che posso misurare è la velocità relativa tra il mio treno e il tuo quando vedo che il tuo treno si avvicina, ma non potrei estrapolare ne la mia velocità assoluta ne la tua. Si chiama relatività galileiana, quando si dice la coincidenza.

Se ne deduce che, se ci si attiene solamente alle osservazioni del cielo, tutto ciò che possiamo rilevare è il movimento relativo dei pianeti rispetto alla terra, e non il loro movimento assoluto. In particolare, se il nostro studio si ferma a fenomeni legati al solo sistema solare, e quindi non abbiamo modo di notare fenomeni esterni ad esso come ad esempio la parallasse stellare citata in precedenza, la conclusione è che dall'osservazione delle fasi di venere, di quelle di mercurio, del movimento di tutti gli altri pianeti del sistema solare, noi non possiamo in nessun modo capire i movimenti assoluti di questi corpi celesti, ma solo quelli relativi, che nel caso dei sistemi ticonico e copernicano, sono esattamente gli stessi.

E difatti qui stava la differenza, col cannocchiale i pianeti non ero più puntini luminosi, ma alcuni rpesero una forma, erano visibili come delle sfere, con colorazioni diverse. Le prime 4 lune di giove vennero scoperte proprio da Galileo grazie al cannocchiale, che lui chiamava "pianeti Medicei in onore della famiglia Medici.
Insomma, introdusse delle novità assolute, cose delle quali prima non vi era mai stata la possibilità di saperne qualcosa.
Ora, le fasi dipendono dalla posizione del pianeta rispetto al sole e all'osservatore, in quanto è la luce del sole che crea il fenomeno.
Quindi se provi ad immaginare l'irraggiamento solare sui pianeti nel caso delle varie teorie del periodo, tenendo conto che avendole osservate erano conosciuti anche i tempi di suddette fasi, come solo il sistema Eliocentrico le spiegasse.

Alla fine è molto semplice.

Piero Angela. C'è un bellissimo documentario di Ulisse sul Galileo dove vengono asserite proprio queste cose.

E mi potresti anche dare qualche coordinata utile per recuperarlo? Se riesco a metterci le mani me lo guardo e ti so dire.[/quote]

Su EMule, cerca "Ulisse Galileo", il documentario è fatto davvero molto bene. E' sulla vita di Galileo, quindi c'è un po' tutto.

[deliverance1979]

Poly ha detto: La dottrina cattolica attribuisce al papa il potere di parlare a nome della Chiesa in alcune occasioni, ma indire un processo non è tra queste, sicché eventuali colpe compiute dal papa sono per l’appunto colpa del singolo, e non della Chiesa.
Il fatto che poi che si possa tramandare un accordo siglato tra stati di governo in governo, esattamente come lo si può sciogliere a dire il vero, non ha nulla a che fare con l’assurdità di una trasmissibilità di colpe dei singoli, che sono individuali.
“La responsabilità penale è personale”, recita l’art. 27 della Costituzione.

Ma quando il papa dice una cosa in quel momento è rappresentante di tutto l'apparato della chiesa, proprio come un politico che prende una decisione.
Poichè il papa viene eletto da un consiglio di cardinali ed a maggioranza, egli rappresenta un popolo, quello cristiano cattolico.

Non è che il papa è un semplice cittadino, ma una persona istruita che ha fatto un percorso formativo, che ha partecipato ad un'elezione sapendo la responsabilità che avrebbe portato e rappresentato.

E' una cosa importante essere eletto papa, proprio come essere eletto dal popolo nella politica.

E' vero che tutto questo può non inficiare sulla dottrina che è un'altra cosa, ma quanto un pontefice o cardinale si comporta male riceve un doppio giudizio

Quello dell'uomo semplice con la sua giustizia terrena e quella morale di Dio e del Cristo riportati negli scritti sacri della Bibbia.

Quindi a mio avviso chi ricopre una posizione del genere ha una doppia responsabilità, verso ciò che si vede e si amministra, e verso le cose che non si vedono....

[Siegil]

Questo intendevo

E allora è una brutta gatta da pelare solo per quelli che, come una certa branca di protestanti, credono nella dottrina che hanno chiamato "inerranza biblica":

http://editthis.info/diwygiad/Erme-completo" onclick="window.open(this.href);return false;

(ho ripreso il link che era stato dato da un altro utente in un'altra discussione)

Come puoi vedere questi credono, ad esempio, che la terra abbia 6000 anni, che il racconto di Adamo ed Eva è storico (Art 22), e così via dicendo. Non è invece una brutta gatta da pelare per la chiesa, che già da tempi molto precedenti di Galileo credeva nella metaforicità della bibbia al fine di insegnare valori più alti utili alla salvezza, e che comunque, non ha mai dichiarato dogmi nulla di quello che invece credono fermamente i tizi di cui sopra riguardo l'assoluta storicità della bibbia.

(ps tra l'altro, hai chiesto a Polymetis di documentarti proprio questo fatto... ma non l'aveva già fatto appena prima? Citando lo stesso galileo che dice che quell'idea era talmente diffusa tra i teologi del suo tempo, che sarebbe perfino del tutto superfluo darne attestazione?)

E difatti qui stava la differenza, col cannocchiale i pianeti non ero più puntini luminosi, ma alcuni rpesero una forma, erano visibili come delle sfere, con colorazioni diverse. Le prime 4 lune di giove vennero scoperte proprio da Galileo grazie al cannocchiale, che lui chiamava "pianeti Medicei in onore della famiglia Medici.
Insomma, introdusse delle novità assolute, cose delle quali prima non vi era mai stata la possibilità di saperne qualcosa.
Ora, le fasi dipendono dalla posizione del pianeta rispetto al sole e all'osservatore, in quanto è la luce del sole che crea il fenomeno.
Quindi se provi ad immaginare l'irraggiamento solare sui pianeti nel caso delle varie teorie del periodo, tenendo conto che avendole osservate erano conosciuti anche i tempi di suddette fasi, come solo il sistema Eliocentrico le spiegasse.

Alla fine è molto semplice.

Sì ma che venere giri intorno al sole, che possa apparire prima più grande e poi più piccolo, che la luce del sole possa creare quel fenomeno, tutto questo avverrebbe anche se fosse vero il sistema ticonico. Per usare un termine matematico, i due sistemi sono posti in una certa classe di equivalenza, basata appunto sull'equivalenza di un fenomeno osservato dalla terra, per cui per dimostrare il sistema copernicano contro quello ticonico, bisogna scollarsi dai movimenti relativi, e riuscire a produrre prove di qualche movimento assoluto, ad esempio dimostrando che la terra si muove. Ed è proprio per questo che Galileo aveva estremo bisogno delle maree: essendo prodotte da uno scuotimento della terra nel suo moto, secondo lui, esse dimostravano il moto della terra, e quindi il suo movimento assoluto.

Sono convinto che Galileo, intelligente com'era, e di certo ben consapevole del sistema ticonico, non avrebbe mai creduto di aver dimostrato l'eliocentrismo senza l'elemento delle maree, che secondo lui dimostravano che appunto la terra si muoveva.

Su EMule, cerca "Ulisse Galileo", il documentario è fatto davvero molto bene. E' sulla vita di Galileo, quindi c'è un po' tutto.

Grazie, lo cercherò.

[deliverance1979]

Però caro Siegil, io penso che molte ingerenze della Chiesa le vediamo anche oggi nella nostra italica nazione, non occorre scomodare Galileo.
Moltissimi politici e medici che dovrebbero essere assolutamente al di sopra delle parti promulgano leggi per far piacere al Vaticano ed alla classe clericale, infischiandosene altamente della libertà individuale del cittadino.
Abbiamo fatto delle conquiste civili negli ultimi 40 anni, eppure se non erro le idee illuministiche sono passate in tutta Europa anche se hanno sortito civiltà con modi di pensare mooolto diversi tra di loro.

La Chiesa ha un milione di diritti di esistere, ma deve capire anche che ci sono anche cattolici diversamente accondiscendenti alla dottrina, forse fai da te.....
ci sono atei, agnostici, e diversamente credenti.

Sappiamo benissimo che in Italia moltissime leggi sono state scritte come argine filo-cattolico per delle prese di coscienza o di posizione che milioni di cittadini non condividono, ma alle quali devono comunque sottostare.
Il processo di Galileo è forse più teatrale e palese, ma la realtà che viviamo sulla nostra pelle tutti i giorni è chiara e lampante...

PS: Chi crede come i TDG che l'uomo ha 6000 anni, e crede all'interpretazione letterale della bibbia ha si da una parte la problematica scientifica che cozza con le loro credenze, ma a livello religioso dicono che tutto ciò che è scritto nella bibbia è vero, anzichè dire che una parte è vera, un'altra è metaforica non sapendo poi come si distingui il vero dal mito e lo storico dal fantastico....ogni strada ha i suoi pro e contro a mio avviso...

[Mauro1971]

Questo intendevo

E allora è una brutta gatta da pelare solo per quelli che, come una certa branca di protestanti, credono nella dottrina che hanno chiamato "inerranza biblica":

http://editthis.info/diwygiad/Erme-completo" onclick="window.open(this.href);return false;

(ho ripreso il link che era stato dato da un altro utente in un'altra discussione)

Come puoi vedere questi credono, ad esempio, che la terra abbia 6000 anni, che il racconto di Adamo ed Eva è storico (Art 22), e così via dicendo. Non è invece una brutta gatta da pelare per la chiesa, che già da tempi molto precedenti di Galileo credeva nella metaforicità della bibbia al fine di insegnare valori più alti utili alla salvezza.

(ps tra l'altro, hai chiesto a Polymetis di documentarti proprio questo fatto... ma non l'aveva già fatto appena prima? Citando lo stesso galileo che dice che quell'idea era talmente diffusa tra i teologi del suo tempo, che sarebbe perfino del tutto superfluo darne attestazione?)

Sicuramente.
Anzi, ai tempi nei quali ero nei TDG a me sembra che avessero questo tipo di visione, cioè che la terra avesse 6000 anni e Adamo ed Eva erano intesi in senso letterale. Ne uscii nel 1986 all'età di 15 anni, quindi il ricordo può essere fallace, sui 6000 anni di esistenza della Terra.

E difatti qui stava la differenza, col cannocchiale i pianeti non ero più puntini luminosi, ma alcuni rpesero una forma, erano visibili come delle sfere, con colorazioni diverse. Le prime 4 lune di giove vennero scoperte proprio da Galileo grazie al cannocchiale, che lui chiamava "pianeti Medicei in onore della famiglia Medici.
Insomma, introdusse delle novità assolute, cose delle quali prima non vi era mai stata la possibilità di saperne qualcosa.
Ora, le fasi dipendono dalla posizione del pianeta rispetto al sole e all'osservatore, in quanto è la luce del sole che crea il fenomeno.
Quindi se provi ad immaginare l'irraggiamento solare sui pianeti nel caso delle varie teorie del periodo, tenendo conto che avendole osservate erano conosciuti anche i tempi di suddette fasi, come solo il sistema Eliocentrico le spiegasse.

Alla fine è molto semplice.

Sì ma che venere giri intorno al sole, che possa apparire prima più grande e poi più piccolo, che la luce del sole possa creare quel fenomeno, tutto questo avverrebbe anche se fosse vero il sistema ticonico. Per dimostrare il sistema copernicano, bisogna scollarsi dai movimenti relativi, e riuscire a produrre prove di qualche movimento assoluto, ad esempio dimostrando che la terra si muove. Ed è proprio per questo che Galileo aveva estremo bisogno delle maree: essendo prodotte da uno scuotimento della terra nel suo moto, secondo lui, esse dimostravano il moto della terra, e quindi il suo movimento assoluto.

Mi sa che non mi hai capito, le fasi, cioè i vari quarti, come nella luna; luna piena e luna nuova. Le stesse fasi sono osservabili nei pianeti, non una questione di vicinanza o lontananza.
Attenzione, questo non dimostra direttamente il movimento della terra, ma indirettamente in quanto dimostra il movimento degli altri pianeti intorno al Sole.
Un sistema con Terra e Sole entrambi immobili non era possibile, credo indimostrabile anche come semplice modello matematico, quindi anche la Terra doveva per forza muoversi intorno al Sole assieme agli altri pianeti.

Su EMule, cerca "Ulisse Galileo", il documentario è fatto davvero molto bene. E' sulla vita di Galileo, quindi c'è un po' tutto.

Grazie, lo cercherò.

Prego figurati :)

[deliverance1979]

I TDG non credono che la terra abbia 6000 anni, ma solo l'uomo...
Per lo meno secondo le interpretazioni più recenti.

Dicono che i famosi 6 giorni creativi di Dio non sono 6 giorni di 1000 anni ognuno, bensi ogni giorno è considerato più come periodo creativo con un tempo inquantificabile e non identico agli altri.

Quindi il primo giorno che Dio creò i cieli e la terra e quindi spazio e pianeti và dal Big Bang ad una data X, con una durata di miliardi di anni...

[Mauro1971]

I TDG non credono che la terra abbia 6000 anni, ma solo l'uomo...
Per lo meno secondo le interpretazioni più recenti.

Dicono che i famosi 6 giorni creativi di Dio non sono 6 giorni di 1000 anni ognuno, bensi ogni giorno è considerato più come periodo creativo con un tempo inquantificabile e non identico agli altri.

Quindi il primo giorno che Dio creò i cieli e la terra e quindi spazio e pianeti và dal Big Bang ad una data X, con una durata di miliardi di anni...

la mia "sudditanza" all'interno dei TDG fu dai 2 ai 15 anni, alcune cose sicuramente non le ricordo bene, però insomma, dicevano un po' di boiate, si.

[Siegil]

Mi sa che non mi hai capito, le fasi, cioè i vari quarti, come nella luna; luna piena e luna nuova. Le stesse fasi sono osservabili nei pianeti, non una questione di vicinanza o lontananza.
Attenzione, questo non dimostra direttamente il movimento della terra, ma indirettamente in quanto dimostra il movimento degli altri pianeti intorno al Sole.

Esatto, dimostra il movimento degli altri pianeti attorno al sole (cosa riscontrabile anche nel modello di Brahe), ma non il movimento della terra intorno al sole.

Un sistema con Terra e Sole entrambi immobili non era possibile, credo indimostrabile anche come semplice modello matematico, quindi anche la Terra doveva per forza muoversi intorno al Sole assieme agli altri pianeti.

E' questo il punto: perché dovrebbero essere entrambi, terra e sole, immobili? Solo perché dei pianeti girano intorno al sole, non vuol dire che esso sia immobile. E se gli altri pianeti si muovono intorno al sole, non è detto che per questo lo faccia anche la terra. Stai assumendo delle proprietà di tipo globale che invece non potevano essere date per scontate al tempo di galileo. Sarà solo con il modello di Newton che si darà una svolta in questo senso verso il modello copernicano, perché prevede che se abbiamo due corpi celesti di cui uno avente una massa incommensurabilmente più alta dell'altro, sarà quello più leggero a muoversi intorno a quello più pesante, perché dato che a=F/m, a parità di forza gravitazionale, l'accelerazione di quello molto più grande sarà irrisoria rispetto all'accelerazione di quello molto più leggero. Questa è una proprietà globale che prevede, se verificata, che qualora si dimostri che la terra è davvero molto più leggera del sole, è questa a girargli intorno con un orbita ellittica. Anzi, probabilmente anche senza tutto questo, a dire il vero, dato che la legge di gravitazione universale mi sa che prevede un'incompatibilità dell'orbita ellittica del sole stesso attorno alla terra, dello stesso tipo che si riscontrerebbe in un modello ticonico ad orbite ellittiche (credo... non sono sicurissimo).

[Mauro1971]

Mi sa che non mi hai capito, le fasi, cioè i vari quarti, come nella luna; luna piena e luna nuova. Le stesse fasi sono osservabili nei pianeti, non una questione di vicinanza o lontananza.
Attenzione, questo non dimostra direttamente il movimento della terra, ma indirettamente in quanto dimostra il movimento degli altri pianeti intorno al Sole.

Esatto, dimostra il movimento degli altri pianeti attorno al sole (cosa riscontrabile anche nel modello di Brahe), ma non il movimento della terra intorno al sole.

Sarebbero state diverse, come tempi, da quelle osservate. Brahe, per quanto estremamente preparato ed anche lui innovatore, non aveva avuto modo ai tempi di poter osservare il suddetto fenomeno, il cannocchiale fu successivo.

Un sistema con Terra e Sole entrambi immobili non era possibile, credo indimostrabile anche come semplice modello matematico, quindi anche la Terra doveva per forza muoversi intorno al Sole assieme agli altri pianeti.

E' questo il punto: perché dovrebbero essere entrambi, terra e sole, immobili? Solo perché dei pianeti girano intorno al sole, non vuol dire che esso sia immobile. E se gli altri pianeti si muovono intorno al sole, non è detto che per questo lo faccia anche la terra. Stai assumendo delle proprietà di tipo globale che invece non potevano essere date per scontate al tempo di galileo. Sarà solo con il modello di Newton che si darà una svolta in questo senso verso il modello copernicano, perché prevede che se abbiamo due corpi celesti di cui uno avente una massa incommensurabilmente più alta dell'altro, sarà quello più leggero a muoversi intorno a quello più pesante, perché dato che a=F/m, a parità di forza gravitazionale, l'accelerazione di quello molto più grande sarà irrisoria rispetto all'accelerazione di quello molto più leggero. Questa è una proprietà globale che prevede, se verificata, che qualora si dimostri che la terra è davvero molto più leggera del sole, è questa a girargli intorno con un orbita ellittica. Anzi, probabilmente anche senza tutto questo, a dire il vero, dato che la legge di gravitazione universale mi sa che prevede un'incompatibilità dell'orbita ellittica del sole stesso attorno alla terra, dello stesso tipo che si riscontrerebbe in un modello ticonico ad orbite ellittiche (credo... non sono sicurissimo).

Beh, vedi sopra ;)

Ho inteso in base ai modelli matematici dei tempi, e non secondo le moderne leggi fisiche, che nel nostro discorso hanno poco a che fare purtroppo.

I modelli matematici esistenti si andavano a scontrare con l'osservazione diretta con strumenti nuovi.

Ma resta il fatto che questa prova, cioè le fasi dei pianeti, venne immediatamente scartata, anzi, venne proprio imposto a Galileo di non ripresentarsi con le stesse, e quindi finirono un po' nel dimenticatoio.
Comunque la società Europea, la sensibilità, le idee stavano cambiando, il rinascimento aveva fatt molto a tal riguardo. E per fortuna, tutto sommato.
...se provo ad immaginarmi a vivere senza farmi un bagno per mesi o per anni... brrrrrrrr

[Siegil]

Sarebbero state diverse, come tempi, da quelle osservate.

No, perché i movimenti relativi sarebbero stati gli stessi, per cui per un osservatore posto sulla terra, il fenomeno ottico dei quarti, che dipende unicamente dal movimento relativo del sole e di venere rispetto alla terra, sarebbe stato esattamente lo stesso, con gli stessi tempi. Esattamente come, anche il fenomeno rilevato da galileo secondo cui venere appariva dalla terra prima più grande e poi più piccolo, dato che dipende solo dal movimento relativo dei due corpi celesti rispetto alla terra, sarebbe stato spiegato da entrambi i modelli, copernicano e ticonico, perché questi due sistemi sono esattamente lo stesso sistema in quanto a movimenti relativi.

Brahe, per quanto estremamente preparato ed anche lui innovatore, non aveva avuto modo ai tempi di poter osservare il suddetto fenomeno, il cannocchiale fu successivo.
[...]
Beh, vedi sopra ;)

Ho inteso in base ai modelli matematici dei tempi, e non secondo le moderne leggi fisiche, che nel nostro discorso hanno poco a che fare purtroppo.

I modelli matematici esistenti si andavano a scontrare con l'osservazione diretta con strumenti nuovi.

Solo perchè Brahe non aveva potuto osservare le fasi di venere, non vuol dire che la sua teoria automaticamente non avrebbe potuto spiegarlo. Esattamente come, solo perché Copernico non le aveva potute osservare quando ha formulato il suo sistema, non vuol dire che il suo sistema non le potesse spiegare. Ed infatti entrambi i sistemi le spiegavano.

Da un punto di vista della fisica moderna, una teoria rimane valida finché può spiegare un certo fenomeno o una certa collezione di fenomeni (e magari tutti). Il sistema tolemaico spiegava molte cose, finché non sono sopraggiunte osservazioni che l'hanno sfatato. Da un punto di vista della fisica moderna quindi (che comunque al tempo non esisteva) si sarebbe dovuta cercare una nuova teoria. La teoria di Brahe spiegava tutto splendidamente, e faceva perfino collimare le osservazioni sperimentali col senso comune che vedeva la terra immobile. Anche la teoria di Copernico spiegava tutto, tuttavia, sempre da un punto di vista moderno, non avrebbe avuto senso andare contro il senso comune e affermare che la terra si muove, dato che anche la teoria di Brahe spiegava tutto. Solo quando si è riscontrato che la terra effettivamente si muove, ad esempio rilevando la parallasse stellare, anche la teoria di Brahe è stata da scartare. Tutto questo solo per dire che, anche se utilizzassimo i nostri canoni modernissimi a quell'epoca, non potremmo comunque concludere diversamente: la teoria di Brahe doveva essere la teoria ufficiale fino ad eventuali nuove evidenze.

[Mauro1971]

Sarebbero state diverse, come tempi, da quelle osservate.

No, perché i movimenti relativi sarebbero stati gli stessi, per cui per un osservatore posto sulla terra, il fenomeno ottico dei quarti, che dipende unicamente dal movimento relativo del sole e di venere rispetto alla terra, sarebbe stato esattamente lo stesso, con gli stessi tempi. Esattamente come, anche il fenomeno rilevato da galileo secondo cui venere appariva dalla terra prima più grande e poi più piccolo, dato che dipende solo dal movimento relativo dei due corpi celesti rispetto alla terra, sarebbe stato spiegato da entrambi i modelli, copernicano e ticonico, perché questi due sistemi sono esattamente lo stesso sistema in quanto a movimenti relativi.

E' un po' diverso in quanto sono legate alla triangolazione della posizione reale di sole/terra/pianeti.
Sarebbe più facile per questo sistema sicuramente. Non ho trovato schemi delle orbite, quindi non posso dare una risposta più precisa, senza l'esatta posizione dei pianeti e del sole e di come si svolgerebbero i movimenti non posso farmi un'idea di come si presenta in modo preciso.

Brahe, per quanto estremamente preparato ed anche lui innovatore, non aveva avuto modo ai tempi di poter osservare il suddetto fenomeno, il cannocchiale fu successivo.
[...]
Beh, vedi sopra ;)

Ho inteso in base ai modelli matematici dei tempi, e non secondo le moderne leggi fisiche, che nel nostro discorso hanno poco a che fare purtroppo.

I modelli matematici esistenti si andavano a scontrare con l'osservazione diretta con strumenti nuovi.

Solo perchè Brahe non aveva potuto osservare le fasi di venere, non vuol dire che la sua teoria automaticamente non avrebbe potuto spiegarlo. Esattamente come, solo perché Copernico non le aveva potute osservare quando ha formulato il suo sistema, non vuol dire che il suo sistema non le potesse spiegare. Ed infatti entrambi i sistemi le spiegavano.

Da un punto di vista della fisica moderna, una teoria rimane valida finché può spiegare un certo fenomeno o una certa collezione di fenomeni (e magari tutti). Il sistema tolemaico spiegava molte cose, finché non sono sopraggiunte osservazioni che l'hanno sfatato. Da un punto di vista della fisica moderna quindi (che comunque al tempo non esisteva) si sarebbe dovuta cercare una nuova teoria. La teoria di Brahe spiegava tutto splendidamente, e faceva perfino collimare le osservazioni sperimentali col senso comune che vedeva la terra immobile. Anche la teoria di Copernico spiegava tutto, tuttavia, sempre da un punto di vista moderno, non avrebbe avuto senso andare contro il senso comune e affermare che la terra si muove, dato che anche la teoria di Brahe spiegava tutto. Solo quando si è riscontrato che la terra effettivamente si muove, ad esempio rilevando la parallasse stellare, anche la teoria di Brahe è stata da scartare. Tutto questo solo per dire che, anche se utilizzassimo i nostri canoni modernissimi a quell'epoca, non potremmo comunque concludere diversamente: la teoria di Brahe doveva essere la teoria ufficiale fino ad eventuali nuove evidenze.

Beh, già aveva scardinato le sfere celesti e quantomeno aveva fatto girare gli altri pianeti intorno al sole, che già non era poco, anzi. Ha preparato il terreno alla possibile accettazione dei postulati successivi.

[Siegil]

Comunque sia, anche se questo non credo che centri nell'economia di questo discorso specifico, non credo che ne Brahe ne Keplero ad esempio, che era eliocentrico, per citare due grandi nomi, si siano mai accorti che i sistemi copernicano e ticonico siano effettivamente la stessa idea, in termini relativistici, e che quindi siano equivalenti in tutto e per tutto, da un punto di vista matematico. La matematica che siamo abituati ad usare oggi è molto (ma proprio mooolto) più potente di quella di allora. A quel tempo non avevano tutti i simboli che abbiamo noi per identificare in breve integrali, derivate, funzioni, matrici, vettori, eccetera. Quella che al giorno d'oggi potrebbe essere una dimostrazione banale o un'equazione di una riga, a quel tempo poteva dover richiedere una pagina (o più) di spiegazioni, e nemmeno così rigorose. Per questo è anche importante capire, come diceva Polymetis, quali ragionamenti erano fattibili o a quali conclusioni potevano ragionevolmente giungere con gli strumenti matematici del tempo. Che una cosa sia assolutamente banale ora, come l'equivalenza relativa dei due sistemi copernicano e ticonico, poteva essere ben ardua da capire per loro.

Tra l'altro anche triangolazioni varie tra terra sole e pianeti dipendono dalla posizione relativa degli stessi, e quindi sono determinate univocamente dai loro moti relativi, che sono uguali nei due sistemi. Anche in questo caso quindi non vi è differenza tra i due sistemi. E non potrebbe essere altrimenti, dato che una triangolazione è un oggetto matematico, e i due sistemi erano matematicamente equivalenti.

[Mauro1971]

Comunque sia, anche se questo non credo che centri nell'economia di questo discorso specifico, non credo che ne Brahe ne Keplero ad esempio, che era eliocentrico, per citare due grandi nomi, si siano mai accorti che i sistemi copernicano e ticonico siano effettivamente la stessa idea, in termini relativistici, e che quindi siano equivalenti in tutto e per tutto, da un punto di vista matematico. La matematica che siamo abituati ad usare oggi è molto (ma proprio mooolto) più potente di quella di allora. A quel tempo non avevano tutti i simboli che abbiamo noi per identificare in breve integrali, derivate, funzioni, matrici, vettori, eccetera. Quella che al giorno d'oggi potrebbe essere una dimostrazione banale o un'equazione di una riga, a quel tempo poteva dover richiedere una pagina (o più) di spiegazioni, e nemmeno così rigorose. Per questo è anche importante capire, come diceva Polymetis, quali ragionamenti erano fattibili o a quali conclusioni potevano ragionevolmente giungere con gli strumenti matematici del tempo. Che una cosa sia assolutamente banale ora, come l'equivalenza relativa dei due sistemi copernicano e ticonico, poteva essere ben ardua da capire per loro.

Tra l'altro anche triangolazioni varie tra terra sole e pianeti dipendono dalla posizione relativa degli stessi, e quindi sono determinate univocamente dai loro moti relativi, che sono uguali nei due sistemi. Anche in questo caso quindi non vi è differenza tra i due sistemi. E non potrebbe essere altrimenti, dato che una triangolazione è un oggetto matematico, e i due sistemi erano matematicamente equivalenti.

Guarda, il punto è semplice, dipende se il sole, nel sistema tionico, è previsto faccia una rotazione completa intorno alla terra in un giorno o in un anno. Questo non l'ho trovato, ma da quel che ho letto su Galileo a quel tempo non pensavano che la terra ruotasse su se stessa.
Se l'evoluzione del sole fosse stata su base giornaliera allora no, le fasi non coinciderebbero visto il mutare della posizione del sole in brevissimo tempo, cosa che avrebbe comportato delle fluttuazioni delle fasi che non ci sono.
Se fosse su base annua allora potrebbe anche avere un senso. Ci sarebbero delle obiezioni logiche ma non furono portate da Galileo quindi non contanto.

[Siegil]

Sì capisco quello che vuoi dire, ma se i due sistemi sono matematicamente equivalenti, vuol dire che il moto del sole e degli altri pianeti, pur non essendo esatto dal punto di vista assoluto (ovvero velocità assoluta, magari perfino orbita assoluta), lo erano dal punto di vista relativo. Ad esempio, anche ponendo che in quel sistema la terra fosse ferma, dando la giusta velocità e la giusta orbita al sole e anche a tutti i pianeti che gli girano attorno, i movimenti relativi e le posizioni relative sarebbero comunque state coincidenti.

Non mi sembra poi chiaro se effettivamente Galileo usasse il sistema copernicano ad orbite ellittiche che stava introducendo proprio in quegli anni Keplero e che avrebbe avuto la sua versione definitiva successivamente con Newton. Non pare probabile comunque perché è solo con Newton che si è scoperta l'estrema precisione matematica del porre le orbite ellittiche. Il sistema copernicano classico invece, come pure il ticonico classico, usavano orbite circolari, e quindi erano perfettamente equivalenti, come si è già detto. Ma anche se Galileo avesse adottato le orbite ellittiche di Keplero, ciò non toglie che comunque anche il sistema ticonico avrebbe potuto spiegare le fasi dei pianeti.

Inoltre tu stai facendo riferimento non solo alle fasi dei pianeti ma anche ai loro tempi precisi. Non è dunque il fenomeno delle fasi in se che secondo te avrebbe potuto provare la teoria di Galileo, bensì la loro precisione matematica. Tuttavia, anche ammettendo che Galileo usasse il sistema copernicano ad orbite ellittiche e che quindi il modello da lui utilizzato fosse più preciso del ticonico classico, per dimostrare che effettivamente il suo sistema era più preciso, avrebbe avuto bisogno di usare calcoli matematici che si avranno solo dopo con Newton. Come vedi ci sono pesanti problematiche in gioco: è improbabile che Galileo avesse già adottato orbite ellittiche, e se fosse così sarebbe ancora più improbabile che potesse dimostrarne la maggiore precisione da un punto di vista matematico. In ultima analisi, non sappiamo neppure di quale entità fossero le maggiori precisioni che avrebbe dovuto rilevare nelle fasi con un sistema copernicano ad orbite ellittiche: esse avrebbero potuto anche essere talmente piccole da non poter essere rilevate sufficientemente bene dagli strumenti che aveva a disposizione a quel tempo.

[polymetis]

“Puoi darmi dei riferimenti documentali precisi a ciò che affermi? Tendo ancora a ccredere più al Bellarmino che a te, essendo la fonte probabilmente più autorevole.”

Ma sei cieco? Guarda che te li ho già portati. Ti ho citato il parere di Agostino e Tommaso d’Aquino, due dei sommi dottori della Chiesa, su cosa voglia insegnare e non insegnare la Chiesa, il tutto condito con un’Enciclica di papa Leone XIII che proprio appoggiandosi a quelle citazioni spiega perché nella Bibbia non bisogna cercare scienza. Ti ho pure citato Galileo che sosteneva come la dottrina espressa da Agostino e Tommaso ai suoi tempi fosse la più diffusa tra i teologi. Sicché se c’è un errore, questo è di Bellarmino.

“

Quindi una bolla papale è l'atto di un privato cittadino e non del capo della chiesa?”

Dipende da cosa è contenuto in quella bolla. Ripeto, per la teologia cattolica il papa ha dei compiti, sicché se fa altro, ciò è colpa di un suo abuso di potere, e non della teologia cattolica.

“La nomina degli Inquisitori è un atto di un privato cittadino e non l'atto del capo di un'organizzazione?”

Non spetta al papa in qualità di papa di fare una cosa del genere.

“..ma ti rendi conto che la cosa non ha senso???”

Continuo a vederci tutto il senso del mondo invece.

“

Avete un'eredità, abbiate almeno la maturità di prendervene la responsabilità.”

Impossibile assumere colpe di altri.

“Bolle papali, autorizzazioni ufficiali e scritte dal papa, cose così.”

Quali? E poi, che rilevanza hanno, visto che il papa non è la Chiesa?

“Ti rammento che non stiamo parlando di un contadino, ma di uno scienziato, matematico e quant'altro. “

E allora? E’ uno scienziato del ‘600. Oltre al fatto che secondo me la tua obiezione non vuol dire niente ed è fallace, il punto è che non puoi sostenere che essa sarebbe venuta in mente a Galileo.

“Ma quando il papa dice una cosa in quel momento è rappresentante di tutto l'apparato della chiesa, proprio come un politico che prende una decisione”

No, per il Concilio Vaticano I il papa rappresenta tutta la Chiesa solo nel momento in cui dice esplicitamente che sta parlando come suo portavoce universale, e dice che sta definendo una dottrina dogmaticamente. In altri casi, non è infallibile, ed è la dottrina cattolica stessa a dirlo.

“Poichè il papa viene eletto da un consiglio di cardinali ed a maggioranza, egli rappresenta un popolo, quello cristiano cattolico”

E allora? Ciò non toglie che proprio quel corpo di cardinali gli dà alcuni poteri, ed altri no, a norma di diritto canonico.

Ad maiora

[Mauro1971]

“Puoi darmi dei riferimenti documentali precisi a ciò che affermi? Tendo ancora a ccredere più al Bellarmino che a te, essendo la fonte probabilmente più autorevole.”

Ma sei cieco? Guarda che te li ho già portati. Ti ho citato il parere di Agostino e Tommaso d’Aquino, due dei sommi dottori della Chiesa, su cosa voglia insegnare e non insegnare la Chiesa, il tutto condito con un’Enciclica di papa Leone XIII che proprio appoggiandosi a quelle citazioni spiega perché nella Bibbia non bisogna cercare scienza. Ti ho pure citato Galileo che sosteneva come la dottrina espressa da Agostino e Tommaso ai suoi tempi fosse la più diffusa tra i teologi. Sicché se c’è un errore, questo è di Bellarmino.

“

Quindi una bolla papale è l'atto di un privato cittadino e non del capo della chiesa?”

Dipende da cosa è contenuto in quella bolla. Ripeto, per la teologia cattolica il papa ha dei compiti, sicché se fa altro, ciò è colpa di un suo abuso di potere, e non della teologia cattolica.

“La nomina degli Inquisitori è un atto di un privato cittadino e non l'atto del capo di un'organizzazione?”

Non spetta al papa in qualità di papa di fare una cosa del genere.

“..ma ti rendi conto che la cosa non ha senso???”

Ad maiora.
Ad maiora.

Continuo a vederci tutto il senso del mondo invece.

“

Avete un'eredità, abbiate almeno la maturità di prendervene la responsabilità.”

Impossibile assumere colpe di altri.

“Bolle papali, autorizzazioni ufficiali e scritte dal papa, cose così.”

Quali? E poi, che rilevanza hanno, visto che il papa non è la Chiesa?

“Ti rammento che non stiamo parlando di un contadino, ma di uno scienziato, matematico e quant'altro. “

E allora? E’ uno scienziato del ‘600. Oltre al fatto che secondo me la tua obiezione non vuol dire niente ed è fallace, il punto è che non puoi sostenere che essa sarebbe venuta in mente a Galileo.

“Ma quando il papa dice una cosa in quel momento è rappresentante di tutto l'apparato della chiesa, proprio come un politico che prende una decisione”

No, per il Concilio Vaticano I il papa rappresenta tutta la Chiesa solo nel momento in cui dice esplicitamente che sta parlando come suo portavoce universale, e dice che sta definendo una dottrina dogmaticamente. In altri casi, non è infallibile, ed è la dottrina cattolica stessa a dirlo.

“Poichè il papa viene eletto da un consiglio di cardinali ed a maggioranza, egli rappresenta un popolo, quello cristiano cattolico”

E allora? Ciò non toglie che proprio quel corpo di cardinali gli dà alcuni poteri, ed altri no, a norma di diritto canonico.

Ad maiora

[Mauro1971]

Sì capisco quello che vuoi dire, ma se i due sistemi sono matematicamente equivalenti, vuol dire che il moto del sole e degli altri pianeti, pur non essendo esatto dal punto di vista assoluto (ovvero velocità assoluta, magari perfino orbita assoluta), lo erano dal punto di vista relativo. Ad esempio, anche ponendo che in quel sistema la terra fosse ferma, dando la giusta velocità e la giusta orbita al sole e anche a tutti i pianeti che gli girano attorno, i movimenti relativi e le posizioni relative sarebbero comunque state coincidenti.

Non mi sembra poi chiaro se effettivamente Galileo usasse il sistema copernicano ad orbite ellittiche che stava introducendo proprio in quegli anni Keplero e che avrebbe avuto la sua versione definitiva successivamente con Newton. Non pare probabile comunque perché è solo con Newton che si è scoperta l'estrema precisione matematica del porre le orbite ellittiche. Il sistema copernicano classico invece, come pure il ticonico classico, usavano orbite circolari, e quindi erano perfettamente equivalenti, come si è già detto. Ma anche se Galileo avesse adottato le orbite ellittiche di Keplero, ciò non toglie che comunque anche il sistema ticonico avrebbe potuto spiegare le fasi dei pianeti.

Inoltre tu stai facendo riferimento non solo alle fasi dei pianeti ma anche ai loro tempi precisi. Non è dunque il fenomeno delle fasi in se che secondo te avrebbe potuto provare la teoria di Galileo, bensì la loro precisione matematica. Tuttavia, anche ammettendo che Galileo usasse il sistema copernicano ad orbite ellittiche e che quindi il modello da lui utilizzato fosse più preciso del ticonico classico, per dimostrare che effettivamente il suo sistema era più preciso, avrebbe avuto bisogno di usare calcoli matematici che si avranno solo dopo con Newton. Come vedi ci sono pesanti problematiche in gioco: è improbabile che Galileo avesse già adottato orbite ellittiche, e se fosse così sarebbe ancora più improbabile che potesse dimostrarne la maggiore precisione da un punto di vista matematico. In ultima analisi, non sappiamo neppure di quale entità fossero le maggiori precisioni che avrebbe dovuto rilevare nelle fasi con un sistema copernicano ad orbite ellittiche: esse avrebbero potuto anche essere talmente piccole da non poter essere rilevate sufficientemente bene dagli strumenti che aveva a disposizione a quel tempo.

Tempi delle fasi.
Siccome la posizione nel cielo dei pianeti avvistati ad occhio nudo non tiene conto della reale distanza tra di loro l'osservazione reale di un fenomeno ottico potrebbe non combaciare con calcoli di posizione esatti come angolo rispetto all'ossvatore. Nel senso che l'osservatore vede il sole sorgere e tramontare, girare intorno alla terra in un'orbita la cui evoluzione sarebbe compiuta in 24 ore. Credo sia possibile far combaciare la posizione dei pianeti nel cielo "2D", ma ci sarebbero delle fluttuazioni nelle fasi dei pianeti in quanto il sole cambierebbe posizione in modo sensibile nell'arco delle 24 ore rispetto ai pianeti, ma non rispetto all'orizzonte di un osservatore sulla terra.
Nel caso invece il sistema preveda una evoluzione del sole nell'orbita intorno alla terra di un anno, allora ci sarebbe in qualche modo una sorta equiparabilità tra i due sistemi, Eliocentrico e Ticonico per cui le fasi potrebbero in effetti essere spiegabili.

[Siegil]

Ok, comunque ti sei accorto di non avere scritto niente nel post appena più sopra, oltre alla citazione? O almeno io vedo solo quella...

[Mauro1971]

Ok, comunque ti sei accorto di non avere scritto niente nel post appena più sopra, oltre alla citazione? O almeno io vedo solo quella...

Cavolo, me lo ha fatto la prima volta e mo me lo rifà, riprovo. Non me lo fa neppure editare. Boh, si sarà incriccato qualcosa nel froum, può capitare :)