Re: Ancora sull'inno ai filippesi 2
Inviato: 15/01/2024, 12:01
Victor, scusami ma spero che tu stia scherzando .....o la "fantasia" galoppa, galoppa, galoppa.....
Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova
https://forum.infotdgeova.it/
Victor, scusami ma spero che tu stia scherzando .....o la "fantasia" galoppa, galoppa, galoppa.....
Sarebbe una risposta sensata?
Sarebbe una risposta sensata?
Certo Vieri!
No Vieri.
Vieri ma questo non è affatto vero e te lo abbiamo spiegato ampiamente!!!
Esatto Vieri!
Anche se la Prima Timoteo è una pseudoepigrafa e non è stata scritta da Paolo, nel nuovo testamento si parla del fatto che Gesù sia un uomo.
Domingo7?!?!
Vieri non è che puoi metterti ad inventare significati a tuo piacimento!
Si!
Barando?!?!?
Vieri non è che lo dico io!
Se tu conoscessi la letteratura enochica non ti meraviglieresti!!!
Vieri non è che lo sostengo io!
Vieri nessuna polemica.
Scusa ma cosa ci sarebbe di strano nel parlare di credenze religiose!!??!?
Non mi risulta che nelle Università del pianeta si insegnino "credenze religiose", nè mi risulta che i docenti universitari quando spiegano fatti storici o altre discipline di studio parlino di credenze religiose.
Vieri mi spiace ma sono i fatti a parlare!
Sono d'accordo che discutere con te risulti essere inconcludente.
Vieri le mie risposte sono tutt'altro che generiche, ma sempre precise e circostanziate.
Partiamo dal presupposto che non credo all'esistenza di essere soprannaturali.
Se vuoi allora che sia serio, posso dirti che per me esiste un rapporto di dipendenza e direi anche "gerarchico" tra un "Creatore" ed un essere da Lui creato che sarebbe l'uomo.VictorVonDoom ha scritto: ↑15/01/2024, 13:56Partiamo dal presupposto che non credo all'esistenza di essere soprannaturali.
Mi spieghi cosa ci sia di strano, per giunta in un contesto del genere, che Dio innalzi una sua creatura e lo glorifichi in modo tale da essere "al di sopra" di ogni altra creatura? Onestamente non vedo quale sia il dilemma. Che a te una cosa sembri strana non significa che non sia possibile. Significa solo che A TE sembra strana (ma dovresti anche argomentare il PERCHE' ti sembra strana).
Sarebbe alla fine come se Geppetto volesse rendere Pinocchio come suo socio in affari....e mi parrebbe alla fine oltremodo impossibile anche se Dio, potresti dire che sarebbe poi capace di tutto...Credo in un solo Signore, Gesù Cristo,
unigenito Figlio di Dio,
nato dal Padre prima di tutti i secoli:
Dio da Dio, Luce da Luce,
Dio vero da Dio vero,
generato, non creato,
della stessa sostanza del Padre;
Quindi, se capisco bene, il motivo per cui ti sembra strano è per le tue credenze religiose, cioè che Dio e Gesù devono essere "uguali" (la dico in maniera semplice)? Ma non perchè una cosa del genere non sia possibile.
Cosa che infatti rientrerebbe perfettamente nella normalità, cosa ci sarebbe di così strano?
Mi sembra che ti sei anche risposto da solo, non capisco infatti la faccetta ironica.
Ma ti rendi conto che i tuoi "FATTI" rappresentano solo il frutto di una interpretazione PERSONALE di alcuni studiosi moderni a fronte di una "traditio" di 2000 anni di storia del cristianesimo ?Vieri mi spiace ma sono i fatti a parlare!
Non puoi negare l'evidenza del fatto che mentre io mi premuro di citare docenti universitari e manuali universitari...tu non hai mai e dico mai citato un accademico!
dovrei darti ragione sui tuoi presunti "fatti" ?24 Padre, voglio che anche quelli che mi hai dato siano con me dove sono io, perché contemplino la mia gloria, quella che mi hai dato; poiché tu mi hai amato prima della creazione del mondo.
Ma per favore.....Gesù era un uomo e non Dio.
S. S. Wise
In effetti se conoscessi meglio il concetto di Trinità:Quindi, se capisco bene, il motivo per cui ti sembra strano è per le tue credenze religiose, cioè che Dio e Gesù devono essere "uguali" (la dico in maniera semplice)? Ma non perchè una cosa del genere non sia possibile.
Ma scusami, tu sei il Dio in terra e non hai opinioni personali e le TUE CREDENZE RELIGIOSE ?Fai pure finta di niente ma non è che parlandoci delle tue credenze religiose entri nel merito delle questioni sollevate!
Ma basta per favore....Ma ti rendi conto che i tuoi "FATTI" rappresentano solo il frutto di una interpretazione PERSONALE di alcuni studiosi moderni a fronte di una "traditio" di 2000 anni di storia del cristianesimo ?
TU NON HAI FATTI MA SOLO INTERPRETAZIONI DIVERSE DA PARTE DI ALTRI STUDIOSI DEL CRISTIANESIMO che come tali sono, come TUTTE LE PERSONE UMANE, CONDIZIONATE DA PROPRIE anche se recondite, OPINIONI DI CARATTERE RELIGIOSO e quindi MAI OBIETTIVI.
Del resto la tua presunta obiettività di pensiero la si nota subito dalle citazioni di un rabbino ebraico al fondo di ogni post.
Alla fine con queste citazioni, pensate che nei suoi post alla fine "uno" possa mai smentirsi ?
Gesù era un uomo e non Dio.
S. S. Wise
Ma per favore.....
La dottrina trinitaria non è un concetto difficile da capire se si conosce un po di filosofia greca.
Vieri io mi limito a riportare quello che chiunque può apprendere e studiare da normalissimi manuali e testi universitari.
Vieri in realtà staremmo discutendo non delle opinioni personali di qualcuno ma di quello che diceva e credeva Paolo di Tarso riguardo a Gesù calandoci nel Sitz im Leben del suo epistolario autentico.
Vieri di quali "pubblicazioni cattoliche" parli!??!
Non esplicito?!??!
Vieri non saltare di palo in frasca!
Eh Vieri!
Vieri questo è un altro film che ti sei fatto in testa tu.
Le mie idee?!?!?
Vieri io penso che tu abbia un po le idee confuse!!!!
Caro Vieri ci vogliamo divertire?Vieri ha scritto: ↑15/01/2024, 16:16 Caro Victor, con te mi sto divertendo...In effetti se conoscessi meglio il concetto di Trinità:Quindi, se capisco bene, il motivo per cui ti sembra strano è per le tue credenze religiose, cioè che Dio e Gesù devono essere "uguali" (la dico in maniera semplice)? Ma non perchè una cosa del genere non sia possibile.
Dio è Padre, Figlio e Spirito Santo dove le tre "Persone" sono alla fine diverse tra loro pur facendo parte indissolubile di DIO.
So che possa essere un concetto difficile e che divenne un dogma di fede al concilio di Nicea del 325 per unire in un Dio unico tre "Persone"
https://www.treccani.it/enciclopedia/le ... erto-Eco)/
Ma io questo lo capisco benissimo. Ma questa è una TUA, cioè della tua religione, credenza. Chi non si professa trinitario, come i TdG, crede che Gesù sia una creatura che è stata esaltata da dio sopra tutte le altre, con solo Dio sopra di lui come autorità e importanza. Cosa c'è di così strano che ti scandalizza?Vieri ha scritto: ↑15/01/2024, 16:16 Caro Victor, con te mi sto divertendo...In effetti se conoscessi meglio il concetto di Trinità:Quindi, se capisco bene, il motivo per cui ti sembra strano è per le tue credenze religiose, cioè che Dio e Gesù devono essere "uguali" (la dico in maniera semplice)? Ma non perchè una cosa del genere non sia possibile.
Dio è Padre, Figlio e Spirito Santo dove le tre "Persone" sono alla fine diverse tra loro pur facendo parte indissolubile di DIO.
So che possa essere un concetto difficile e che divenne un dogma di fede al concilio di Nicea del 325 per unire in un Dio unico tre "Persone"
https://www.treccani.it/enciclopedia/le ... erto-Eco)/
Comunque... Come se fosse antaniMario70 ha scritto: ↑15/01/2024, 17:06 Caro Vieri ci vogliamo divertire?
l'esaltazione di cui parla Filippesi riguarda Gesù uomo che per la tua chiesa è "uomo come noi eccetto il peccato" dotato di un'anima razionale creata appositamente dal nulla come ciascuno di noi, quindi CREATURA come ognuno di noi, unito a Dio il figlio senza che questi siano "mescolati o confusi insieme" ma preservando intatta la sua natura umana, l'unione tra le due nature é di tipo razionale non sostanziale, Gesù uomo alla fine rimane tale non viene "assorbito" da Dio il figlio.
Da questo punto di vista quindi "Dio il figlio" è rimasto immutabile in quanto Dio (e in quanto tale non aveva di certo bisogno di essere esaltato da nessuno ) , mentre Gesù uomo è stato esaltato ad una posizione superiore come lo sarebbe stato qualsiasi altro uomo.
Piantare cosa?!?
Non è questione di avere l' "ultima parola" ma se mi attribuisci erroneamente delle cose, o alle volte fraintendi ciò che scrivo, dovrò pur chiarire e chiarirmi.
Probabilmente avrò potuto tediare te.
Non c'è alcun dubbio che Gesù fosse ebreo, così come non c'è alcun dubbio che fosse ritenuto da alcuni anche un profeta, oltre che il Messia.
Fu ucciso dai romani per crocefissione, non di sonno.
Quando fai riferimento a coloro che "gli hanno creduto" (nel passato) e che "gli credono tutt'ora" (nel presente) parli in realtà non di un gruppo omogeneo di persone, ma di vari gruppi che hanno creduto, e credono, cose diverse riguardo a Gesù.
Ai tempi di Paolo di Tarso non esisteva nessun "corpo direttivo".
Ai tempi di Paolo di Tarso i papi non esistevano.
Riconoscere un accademico non è difficile, basta leggere il suo CV, conoscere la sua produzione scientifica, dove fa ricerca ed in quali Università insegna o ha insegnato.
Devo dirti però che non mi risulta affatto e di non condividere quanto sostieni:'esaltazione di cui parla Filippesi riguarda Gesù uomo che per la tua chiesa è "uomo come noi eccetto il peccato" dotato di un'anima razionale creata appositamente dal nulla come ciascuno di noi, quindi CREATURA come ognuno di noi, unito a Dio il figlio senza che questi siano "mescolati o confusi insieme" ma preservando intatta la sua natura umana, l'unione tra le due nature é di tipo razionale non sostanziale, Gesù uomo alla fine rimane tale non viene "assorbito" da Dio il figlio.
Da questo punto di vista quindi "Dio il figlio" è rimasto immutabile in quanto Dio (e in quanto tale non aveva di certo bisogno di essere esaltato da nessuno ) , mentre Gesù uomo è stato esaltato ad una posizione superiore come lo sarebbe stato qualsiasi altro uomo.
Non mi pare proprio che questo possa essere il pensiero della "mia chiesa" ma direi proprio l'opposto....Gesù uomo che per la tua chiesa è "uomo come noi eccetto il peccato" dotato di un'anima razionale creata appositamente dal nulla come ciascuno di noi, quindi CREATURA come ognuno di noi, unito a Dio il figlio senza che questi siano "mescolati o confusi insieme"
dove contraddice chiaramente che fosse una "creatura" e come dici:Credo in un solo Signore, Gesù Cristo,
unigenito Figlio di Dio,
nato dal Padre prima di tutti i secoli:
Dio da Dio, Luce da Luce,
Dio vero da Dio vero,
generato, non creato,
della stessa sostanza del Padre;
Non per niente per i cristiani Gesù è stato VERO DIO E VERO UOMO quindi sempre nell'ambito indissolubile delle due figure.senza che questi siano "mescolati o confusi insieme
Una ulteriore spiegazione:Il mistero di Gesù Cristo, vero Dio e vero uomo
Concilio di Calcedonia
Comprendere il mistero di Gesù Cristo, vero Dio e vero uomo, non fu immediato per i cristiani dei primi secoli. Ciò che apparteneva alla fede, ciò di cui essi avevano avuto conoscenza attraverso l’esperienza dei testimoni oculari – la vera umanità passibile e mortale di Gesù di Nazaret, ma anche le sue parole e le sue opere che lo mostravano Figlio di Dio inviato nel mondo dal Padre – richiedeva adesso di essere compreso anche sulla base di una razionalità teologica, in modo non contraddittorio e, per quanto possibile, convincente.
Gesù non era un mito e doveva pertanto essere predicato ai popoli facendo appello non solo alla fede, ma anche alla ragione. Il compito di offrire un “vestito razionale” alla fede fu intrapreso dai grandi Concili ecumenici dell’antichità: Nicea (325), Costantinopoli (381), Efeso (431), Calcedonia (451).
Proprio quest’ultima assemblea, in continuità con quanto definito nei Concili precedenti, vide i vescovi dell’antichità cristiana riuniti per mettere a punto una formulazione destinata a sostenere la fede di tutti i secoli successivi: Dio, facendosi uomo, conserva la sua natura divina ed assume la natura umana. La seconda persona della SS. Trinità, il Figlio generato dal Padre, si incarna nel seno di Maria vergine, per opera dello Spirito Santo. Nella sua definizione, il Concilio di Calcedonia riprende quanto già contenuto nelle lettere di Cirillo, vescovo di Alessandria, a Nestorio, e in quella di papa Leone Magno, vescovo di Roma, ad Eutiche.
Nell’unica Persona divina del Verbo-Figlio sussistono pertanto due nature, «senza confusione, immutabili, indivise, inseparabili», quella umana e quella divina. Da questo “principio”, che la teologia cristiana chiamerà Lex Incarnationis, discendono proprietà fondamentali e in certo modo strategiche per comprendere i rapporti fra il Creatore e il mondo creato, fra natura e grazia, fra vita spirituale e secolarità, fra Dio e l’uomo: tutto ciò che è umano non viene svalutato, né annullato o sostituito, ma viene “assunto”. Per partecipare alla vita di Dio non bisogna cessare di essere uomini; per essere divini, occorre saper essere prima di tutto umani.
Questo concilio ecumenico] insegna l’immutabile dottrina predicata sin dall’inizio, stabilisce prima di tutto che la fede dei 318 santi padri dev’essere intangibile. E conferma la dottrina sulla natura dello Spirito Santo, trasmessa in tempi posteriori dai 150 Padri raccolti nella città imperiale a causa di quelli che combattevano lo Spirito Santo [pneumatomachi]; i Padri conciliari dichiarano a tutti di non voler aggiungere nulla all’insegnamento dei loro predecessori, come se vi mancasse qualche cosa, ma di voler solo esporre chiaramente, secondo le testimonianze della Scrittura, il loro pensiero sullo Spirito Santo, contro coloro che tentavano di negarne la signoria. Nei confronti di coloro che tentano di alterare il mistero dell’economia [della salvezza] e hanno l’impudenza di sostenere che colui che nacque dalla santa vergine Maria è solo un uomo, [questo concilio] fa sue le lettere sinodali del beato Cirillo, che fu pastore della chiesa di Alessandria, a Nestorio e agli orientali, come adeguate sia a confutare la follia nestoriana, sia a spiegare il vero senso del simbolo salvifico a coloro che desiderano conoscerlo con pio zelo. A queste ha aggiunto giustamente la lettera del beatissimo e santissimo arcivescovo della grandissima e antichissima città di Roma Leone, scritta all’arcivescovo Flaviano, di santa memoria, per confutare la malvagia concezione di Eutiche; essa infatti, è in armonia con la confessione di fede del grande Pietro ed è per noi una fondamentale colonna contro gli eterodossi e a favore dei dogmi dell’ortodossia.
[Questo concilio] si oppone a coloro che tentano di separare in una dualità di figli il mistero della divina economia di salvezza; esclude dall’ordine clericale quelli che osano affermare soggetta a sofferenza la divinità dell’Unigenito; resiste a coloro che pensano a una mescolanza o confusione delle due nature di Cristo; scaccia quelli che hanno la follia di ritenere celeste, o di qualche altra sostanza, quella forma umana di servo che egli assunse da noi; e scomunica, infine, coloro che favoleggiano di due nature del Signore prima dell’unione, e di una sola dopo l’unione.
Seguendo i santi Padri, all’unanimità noi insegniamo a confessare un solo e medesimo Figlio, il Signore nostro Gesù Cristo, perfetto nella sua divinità e perfetto nella sua umanità, vero Dio e vero uomo, [composto di] anima razionale e di corpo, consostanziale al Padre per la divinità, e consostanziale a noi per l’umanità, simile in tutto a noi, fuorché nel peccato, generato dal Padre prima dei secoli secondo la divinità, e in questi ultimi tempi per noi e per la nostra salvezza da Maria vergine e madre di Dio, secondo l’umanità, uno e medesimo Cristo Signore unigenito, da riconoscersi in due nature, senza confusione, immutabili, indivise, inseparabili, non essendo venuta meno la differenza delle nature a causa della loro unione, ma essendo stata, anzi, salvaguardata la proprietà di ciascuna natura, e concorrendo a formare una sola persona e ipostasi; egli non è diviso o separato in due persone, ma è un unico e medesimo figlio. unigenito, Dio, Verbo e Signore Gesù Cristo, come un tempo hanno insegnato i profeti e poi lo stesso Gesù Cristo, e infine come ci trasmesso il simbolo dei padri.
H. Denzinger, Enchiridion Symbolorum, a cura di P. Hünermann, EDB Bologna 2003, pp. 167-169.
Pontificia Universitas Sanctae Crucis
Documentazione Interdisciplinare di Scienza e Fede
Mi sembra alla fine su questo tema indipendentemente dagli studi moderni di alcuni professori universitari che dia ovviamente più adito e credibilità a secoli di concili ed a decine e decine di dottori della chiesa che si sono succeduti nei vari secoli....La doppia natura di Gesù Cristo, vero Dio e vero uomo
In Gesù Cristo, ossia il Verbo che si fece carne (Vangelo di Giovanni 1, 14), coesistono due nature, la divina e la umana, in un’unica persona. Gesù Cristo è pertanto vero Dio e vero uomo.
Molte persone pensano che questo concetto sia un dogma imposto a partire dall’epoca costantiniana. Dallo studio delle profezie presenti nell’Antico Testamento e dei testi del Nuovo Testamento ci si rende conto invece, che la doppia natura di Gesù Cristo è un concetto insito nella Bibbia, che non è altro che la descrizione di colui che doveva venire nel mondo (Antico Testamento), e la storia reale di colui che è venuto nel mondo, Gesù Cristo, con lo scopo di “togliere il peccato del mondo” e salvare pertanto tutti gli esseri umani (Nuovo Testamento).
Alla nascita di Gesù Cristo, il Salvatore non apparve esclusivamente come Dio o come uomo, ma apparve come la unica combinazione di vero Dio e vero uomo. Dio (il Verbo), si manifestò nella carne.
Per comprendere appieno il concetto della doppia natura di Gesù Cristo, vero Dio e vero uomo, si deve considerare che Dio avrebbe potuto venire sulla terra in piena potenza, ossia in forma pienamente divina. In questo caso avrebbe dimostrato la sua forza infinita ma, non avendo potuto soffrire in forma umana, ossia esattamente come noi, anzi più di noi, in quanto fu flagellato e crocifisso in modo terribile, non avrebbe potuto pagare per i peccati dell’umanità intera, non avrebbe potuto espiare e quindi togliere, il peccato del mondo. Questa è la vera ragione del fatto che Gesù Cristo venne anche in forma pienamente umana, in quanto solo con un corpo umano, ha potuto soffrire, provare emozioni, piangere, provare compassione, sentire dolore e in definitiva pagare per tutti i nostri peccati.
Siamo nel V secolo e si andavano delineando diverse teorie riguardo il come conciliare le due nature di Cristo con la persona del figlio di Dio, c'era chi faceva prevalere una natura piuttosto che l'altra, c'era chi sosteneva che la natura divina annullasse quella umana, c'era chi credeva solo in quella umana, chi solo in quella divina, c'erano gli adozionisti che credevano che il figlio di Dio "entrasse" in Gesù uomo al battesimo e chi più ne ha ne metta.VictorVonDoom ha scritto: ↑15/01/2024, 17:48Comunque... Come se fosse antaniMario70 ha scritto: ↑15/01/2024, 17:06 Caro Vieri ci vogliamo divertire?
l'esaltazione di cui parla Filippesi riguarda Gesù uomo che per la tua chiesa è "uomo come noi eccetto il peccato" dotato di un'anima razionale creata appositamente dal nulla come ciascuno di noi, quindi CREATURA come ognuno di noi, unito a Dio il figlio senza che questi siano "mescolati o confusi insieme" ma preservando intatta la sua natura umana, l'unione tra le due nature é di tipo razionale non sostanziale, Gesù uomo alla fine rimane tale non viene "assorbito" da Dio il figlio.
Da questo punto di vista quindi "Dio il figlio" è rimasto immutabile in quanto Dio (e in quanto tale non aveva di certo bisogno di essere esaltato da nessuno ) , mentre Gesù uomo è stato esaltato ad una posizione superiore come lo sarebbe stato qualsiasi altro uomo.
Ma che roba si fumavano certuni?
Vieri vedo che non capisci quello che ti scrive il tuo catechismo, se vediamo il figlio di Dio in base alla sua natura umana accade esattamente quello che ti ho scritto io, Gesù era perfettamente creatura come ognuno di noi, in quanto tale venne esaltato e messo alla destra del padre, si chiama trinità economica caro, o pensi che Dio il figlio nella sua natura divina smise di essere Dio, si fa uomo e poi risorge come Dio?Vieri ha scritto: ↑15/01/2024, 18:21 Ciao Mario, grazie per la tua spiegazione.Devo dirti però che non mi risulta affatto e di non condividere quanto sostieni:'esaltazione di cui parla Filippesi riguarda Gesù uomo che per la tua chiesa è "uomo come noi eccetto il peccato" dotato di un'anima razionale creata appositamente dal nulla come ciascuno di noi, quindi CREATURA come ognuno di noi, unito a Dio il figlio senza che questi siano "mescolati o confusi insieme" ma preservando intatta la sua natura umana, l'unione tra le due nature é di tipo razionale non sostanziale, Gesù uomo alla fine rimane tale non viene "assorbito" da Dio il figlio.
Da questo punto di vista quindi "Dio il figlio" è rimasto immutabile in quanto Dio (e in quanto tale non aveva di certo bisogno di essere esaltato da nessuno ) , mentre Gesù uomo è stato esaltato ad una posizione superiore come lo sarebbe stato qualsiasi altro uomo.Non mi pare proprio che questo possa essere il pensiero della "mia chiesa" ma direi proprio l'opposto....Gesù uomo che per la tua chiesa è "uomo come noi eccetto il peccato" dotato di un'anima razionale creata appositamente dal nulla come ciascuno di noi, quindi CREATURA come ognuno di noi, unito a Dio il figlio senza che questi siano "mescolati o confusi insieme"
Dal Credo cattolico infatti si recita:dove contraddice chiaramente che fosse una "creatura" e come dici:Credo in un solo Signore, Gesù Cristo,
unigenito Figlio di Dio,
nato dal Padre prima di tutti i secoli:
Dio da Dio, Luce da Luce,
Dio vero da Dio vero,
generato, non creato,
della stessa sostanza del Padre;Non per niente per i cristiani Gesù è stato VERO DIO E VERO UOMO quindi sempre nell'ambito indissolubile delle due figure.senza che questi siano "mescolati o confusi insieme
Interessante al riguardo questa citazione:
https://disf.org/educational/il-mistero ... -vero-uomoUna ulteriore spiegazione:Il mistero di Gesù Cristo, vero Dio e vero uomo
Concilio di Calcedonia
Comprendere il mistero di Gesù Cristo, vero Dio e vero uomo, non fu immediato per i cristiani dei primi secoli. Ciò che apparteneva alla fede, ciò di cui essi avevano avuto conoscenza attraverso l’esperienza dei testimoni oculari – la vera umanità passibile e mortale di Gesù di Nazaret, ma anche le sue parole e le sue opere che lo mostravano Figlio di Dio inviato nel mondo dal Padre – richiedeva adesso di essere compreso anche sulla base di una razionalità teologica, in modo non contraddittorio e, per quanto possibile, convincente.
Gesù non era un mito e doveva pertanto essere predicato ai popoli facendo appello non solo alla fede, ma anche alla ragione. Il compito di offrire un “vestito razionale” alla fede fu intrapreso dai grandi Concili ecumenici dell’antichità: Nicea (325), Costantinopoli (381), Efeso (431), Calcedonia (451).
Proprio quest’ultima assemblea, in continuità con quanto definito nei Concili precedenti, vide i vescovi dell’antichità cristiana riuniti per mettere a punto una formulazione destinata a sostenere la fede di tutti i secoli successivi: Dio, facendosi uomo, conserva la sua natura divina ed assume la natura umana. La seconda persona della SS. Trinità, il Figlio generato dal Padre, si incarna nel seno di Maria vergine, per opera dello Spirito Santo. Nella sua definizione, il Concilio di Calcedonia riprende quanto già contenuto nelle lettere di Cirillo, vescovo di Alessandria, a Nestorio, e in quella di papa Leone Magno, vescovo di Roma, ad Eutiche.
Nell’unica Persona divina del Verbo-Figlio sussistono pertanto due nature, «senza confusione, immutabili, indivise, inseparabili», quella umana e quella divina. Da questo “principio”, che la teologia cristiana chiamerà Lex Incarnationis, discendono proprietà fondamentali e in certo modo strategiche per comprendere i rapporti fra il Creatore e il mondo creato, fra natura e grazia, fra vita spirituale e secolarità, fra Dio e l’uomo: tutto ciò che è umano non viene svalutato, né annullato o sostituito, ma viene “assunto”. Per partecipare alla vita di Dio non bisogna cessare di essere uomini; per essere divini, occorre saper essere prima di tutto umani.
Questo concilio ecumenico] insegna l’immutabile dottrina predicata sin dall’inizio, stabilisce prima di tutto che la fede dei 318 santi padri dev’essere intangibile. E conferma la dottrina sulla natura dello Spirito Santo, trasmessa in tempi posteriori dai 150 Padri raccolti nella città imperiale a causa di quelli che combattevano lo Spirito Santo [pneumatomachi]; i Padri conciliari dichiarano a tutti di non voler aggiungere nulla all’insegnamento dei loro predecessori, come se vi mancasse qualche cosa, ma di voler solo esporre chiaramente, secondo le testimonianze della Scrittura, il loro pensiero sullo Spirito Santo, contro coloro che tentavano di negarne la signoria. Nei confronti di coloro che tentano di alterare il mistero dell’economia [della salvezza] e hanno l’impudenza di sostenere che colui che nacque dalla santa vergine Maria è solo un uomo, [questo concilio] fa sue le lettere sinodali del beato Cirillo, che fu pastore della chiesa di Alessandria, a Nestorio e agli orientali, come adeguate sia a confutare la follia nestoriana, sia a spiegare il vero senso del simbolo salvifico a coloro che desiderano conoscerlo con pio zelo. A queste ha aggiunto giustamente la lettera del beatissimo e santissimo arcivescovo della grandissima e antichissima città di Roma Leone, scritta all’arcivescovo Flaviano, di santa memoria, per confutare la malvagia concezione di Eutiche; essa infatti, è in armonia con la confessione di fede del grande Pietro ed è per noi una fondamentale colonna contro gli eterodossi e a favore dei dogmi dell’ortodossia.
[Questo concilio] si oppone a coloro che tentano di separare in una dualità di figli il mistero della divina economia di salvezza; esclude dall’ordine clericale quelli che osano affermare soggetta a sofferenza la divinità dell’Unigenito; resiste a coloro che pensano a una mescolanza o confusione delle due nature di Cristo; scaccia quelli che hanno la follia di ritenere celeste, o di qualche altra sostanza, quella forma umana di servo che egli assunse da noi; e scomunica, infine, coloro che favoleggiano di due nature del Signore prima dell’unione, e di una sola dopo l’unione.
Seguendo i santi Padri, all’unanimità noi insegniamo a confessare un solo e medesimo Figlio, il Signore nostro Gesù Cristo, perfetto nella sua divinità e perfetto nella sua umanità, vero Dio e vero uomo, [composto di] anima razionale e di corpo, consostanziale al Padre per la divinità, e consostanziale a noi per l’umanità, simile in tutto a noi, fuorché nel peccato, generato dal Padre prima dei secoli secondo la divinità, e in questi ultimi tempi per noi e per la nostra salvezza da Maria vergine e madre di Dio, secondo l’umanità, uno e medesimo Cristo Signore unigenito, da riconoscersi in due nature, senza confusione, immutabili, indivise, inseparabili, non essendo venuta meno la differenza delle nature a causa della loro unione, ma essendo stata, anzi, salvaguardata la proprietà di ciascuna natura, e concorrendo a formare una sola persona e ipostasi; egli non è diviso o separato in due persone, ma è un unico e medesimo figlio. unigenito, Dio, Verbo e Signore Gesù Cristo, come un tempo hanno insegnato i profeti e poi lo stesso Gesù Cristo, e infine come ci trasmesso il simbolo dei padri.
H. Denzinger, Enchiridion Symbolorum, a cura di P. Hünermann, EDB Bologna 2003, pp. 167-169.
Pontificia Universitas Sanctae Crucis
Documentazione Interdisciplinare di Scienza e Fede
http://www.tuttostoria.net/storia-antica.aspx?code=1123Mi sembra alla fine su questo tema indipendentemente dagli studi moderni di alcuni professori universitari che dia ovviamente più adito e credibilità a secoli di concili ed a decine e decine di dottori della chiesa che si sono succeduti nei vari secoli....La doppia natura di Gesù Cristo, vero Dio e vero uomo
In Gesù Cristo, ossia il Verbo che si fece carne (Vangelo di Giovanni 1, 14), coesistono due nature, la divina e la umana, in un’unica persona. Gesù Cristo è pertanto vero Dio e vero uomo.
Molte persone pensano che questo concetto sia un dogma imposto a partire dall’epoca costantiniana. Dallo studio delle profezie presenti nell’Antico Testamento e dei testi del Nuovo Testamento ci si rende conto invece, che la doppia natura di Gesù Cristo è un concetto insito nella Bibbia, che non è altro che la descrizione di colui che doveva venire nel mondo (Antico Testamento), e la storia reale di colui che è venuto nel mondo, Gesù Cristo, con lo scopo di “togliere il peccato del mondo” e salvare pertanto tutti gli esseri umani (Nuovo Testamento).
Alla nascita di Gesù Cristo, il Salvatore non apparve esclusivamente come Dio o come uomo, ma apparve come la unica combinazione di vero Dio e vero uomo. Dio (il Verbo), si manifestò nella carne.
Per comprendere appieno il concetto della doppia natura di Gesù Cristo, vero Dio e vero uomo, si deve considerare che Dio avrebbe potuto venire sulla terra in piena potenza, ossia in forma pienamente divina. In questo caso avrebbe dimostrato la sua forza infinita ma, non avendo potuto soffrire in forma umana, ossia esattamente come noi, anzi più di noi, in quanto fu flagellato e crocifisso in modo terribile, non avrebbe potuto pagare per i peccati dell’umanità intera, non avrebbe potuto espiare e quindi togliere, il peccato del mondo. Questa è la vera ragione del fatto che Gesù Cristo venne anche in forma pienamente umana, in quanto solo con un corpo umano, ha potuto soffrire, provare emozioni, piangere, provare compassione, sentire dolore e in definitiva pagare per tutti i nostri peccati.
Se per "alcuni alla fine tutto possa essere considerato come "catechismo" me ne farò una ragione sulle considerazioni monodirezionali di alcune persone...
ma lo sai quante altre volte hai ripetuto sempre le stesse cose ?Probabilmente avrò potuto tediare te.
Magari non ho tediato altri.
Vero!
Andiamo per gradi:Gesù era perfettamente creatura come ognuno di noi, in quanto tale venne esaltato e messo alla destra del padre, si chiama trinità economica caro, o pensi che Dio il figlio nella sua natura divina smise di essere Dio, si fa uomo e poi risorge come Dio?
Per la tua Chiesa la persona del Figlio è una ma le due nature sono unite con l'unione ipostatica di cui parlavo a Victor, quello che fece Gesù visto nella sua natura umana si può attribuire anche a Gesù visto nella sua natura Divina tramite la comunicazione degli idiomi.
Ma rimane il fatto che ad essere esaltato è Gesù uomo, creatura, non certo Gesù Dio che insieme al padre e allo Spirito é immutabile e non ha bisogno di essere esaltato.
Gesù era certamente uomo ma non una "creatura" che vorresti dire "creato" ma non "generato" come definito invece nel "Credo"Gesù era perfettamente creatura come ognuno di noi
Secondo punto:Generato, non creato della stessa sostanza del Padre:
Come "uomo" certamente fu esaltato da Dio per la sua umiltà poichè pur sapendo di mantenere la doppia veste di "vero Dio e vero uomo" non sfruttò la sua "potenza" ma si fece crocifiggere come uomo e non per nienteIn quanto tale venne esaltato e messo alla destra del padre
Terzo punto: grazie per questa interessante definizione di Trinità economica e Trinità immanente..39 E quelli che passavano di là lo insultavano scuotendo il capo e dicendo: 40 «Tu che distruggi il tempio e lo ricostruisci in tre giorni, salva te stesso! Se tu sei Figlio di Dio, scendi dalla croce!». 41 Anche i sommi sacerdoti con gli scribi e gli anziani lo schernivano: 42 «Ha salvato gli altri, non può salvare se stesso. È il re d'Israele, scenda ora dalla croce e gli crederemo. 43 Ha confidato in Dio; lo liberi lui ora, se gli vuol bene. Ha detto infatti: Sono Figlio di Dio!»
Quarto punto quando dici:“La Trinità economica è la Trinità immanente e viceversa”.
“La Trinità economica è la Trinità immanente e viceversa”. La Commissione Teologica Internazionale accetta questo assioma, ma soprattutto per quanto riguarda la prima parte dicono appunto che: “La Trinità che si manifesta nell’economia della Salvezza è la Trinità immanente”. Per quanto riguarda il “viceversa” ci sono delle difficoltà perché l’interpretazione porta a dei malintesi.
La teologia oggi non parla di una teologia del Dio Uno e di una teologia del Dio Trino, ma parla di una teologia del Dio Uno e Trino. A questo proposito è importante tenere presente l’assioma fondamentale di Karl Rahner: “La Trinità economica è la Trinità immanente e viceversa”.
Questa frase la dobbiamo scindere in due parti:
La Trinità economica è la Trinità immanente;
La Trinità immanente è la Trinità economica.
Questo sta a significare che Dio si rivela attraverso Cristo, come ci dice la Dei Verbum. La Trinità è formata da tre persone: PADRE, FIGLIO, SPIRITO SANTO che sono uniti, ma agiscono in modo differenziato e lo possiamo vedere ad esempio nell’incarnazione.
La Commissione Teologica Internazionale accetta questo assioma, ma soprattutto per quanto riguarda la prima parte dicono appunto che: “La Trinità che si manifesta nell’economia della Salvezza è la Trinità immanente”. Per quanto riguarda il “viceversa” ci sono delle difficoltà perché l’interpretazione porta a dei malintesi.
Heghel: afferma che Dio ad intra e Dio ad extra sono indipendenti, Dio in sé non ha la pienezza, ma si realizza nel mondo, cioè, Dio si manifesta per necessità, quindi si realizza nel mondo. La Trinità è Unità che si realizza nel processo di reciproca donazione. In forza di ciò Dio non è Dio senza il mondo, il Padre non è Dio-Padre senza la creazione, il Figlio senza l’incarnazione e lo Spirito senza la comunione.
Congar: “Dio si rivelerà solo nella dimensione escatologica”. Riferendosi a questo concetto lui dice che questa Trinità attraverso Cristo si rivela, ma noi lo possiamo riconoscere solo quando Dio si rivela, quando lo vedremo faccia a faccia, nella consumazione scatologica. (1Cor.; 1Gv,3).
Il Concilio Vaticano I con la “Dei Filius” si schiera contro la teoria che l’assenza di Dio non è nelle cose.
Balthasar: “Si, la Trinità economica è la Trinità immanente, ma non la possiamo identificare pienamente, perché significherebbe che Dio rischia di essere ingoiato nel processo del mondo, cioè Dio ha bisogno del mondo”.
La Commissione Teologica Internazionale afferma: “Non c’è separazione tra Trinità economica e immanente, ma bisogna tenero conto che la Trinità immanente è arricchita attraverso la Trinità economica da quel quasi nuovo che è l’umanità di Cristo che entra nel Mistero di Dio”.
No come detto Gesù essendo contemporaneamente "vero Dio e vero uomo" non certamente si trasformò da Dio a "uomo" e viceversa ma manteneva sempre la sua doppia identitàpensi che Dio il figlio nella sua natura divina smise di essere Dio, si fa uomo e poi risorge come Dio?
E non affermo allora la stessa cosa dicendo che Gesù era contemporaneamente "vero Dio e vero uomo ?Per la tua Chiesa la persona del Figlio è una ma le due nature sono unite con l'unione ipostatica
Certamente nella lettera di Paolo si parla di Gesù nella sua veste umana ma non certamente come "creatura" (creato) e non come entità divina visto che lo era già e che non aveva sfruttato in vita simili prerogative...Ma rimane il fatto che ad essere esaltato è Gesù uomo, creatura, non certo Gesù Dio che insieme al padre e allo Spirito é immutabile e non ha bisogno di essere esaltato
Che discorsi,...Infatti Paolo di Tarso non era trinitario, come non era trinitario nessuno dei diretti discepoli di Gesù.
Ora prova ad immaginarti la faccia di Pietro o di Giacomo il Giusto (la pace sia su di loro) mentre cerchi di spiegargli la nozione di "generazione eterna" o di "unione ipostatica".
"Questo tema", quale tema?
Vieri forse non ti è chiaro che non abbiamo affrontato la questione della "credibilità" dei concili ecclesiastici.
Si considera catechismo semplicemente ciò che è catechismo.
Interessante, ma soprattutto accurata nell'esposizione dei contenuti dogmatici della dottrina cattolica.Vieri ha scritto: ↑15/01/2024, 18:21Interessante al riguardo questa citazione:
https://disf.org/educational/il-mistero ... -vero-uomo
Se il sito precedente sicuramente brilla per l'accuratezza dell'esposizione di una dottrina cattolica precostituita, stessa cosa non si può dire per questo articolo, considerando le competenze (diciamo così!) del redattore dell'articolo:Vieri ha scritto: ↑15/01/2024, 18:21Una ulteriore spiegazione:
http://www.tuttostoria.net/storia-antica.aspx?code=1123
Appunto!
Per Paolo di Tarso, in base a quello che si evince dal contenuto delle sue lettere autentiche, Gesù era un essere umano che dopo la sua morte, era stato resuscitato da Dio ed esaltato (intronizzato) nei cieli.
Appunto Vieri.
In nessuna delle sue lettere Paolo di Tarso afferma che Gesù sia di "natura divina".
Per Paolo di Tarso Gesù era una creatura, ovvero un essere umano!
Vieri una cosa è quello che recita il "credo", scritto circa 250 anni dopo la morte di Paolo.
No Vieri.Vieri ha scritto: ↑15/01/2024, 20:50alla fine mi pare di capire di essere concordi con questa esposizione e che questa citata "intronizzazione" non può essere intesa sotto l'aspetto di un eccelso riconoscimento ad una "semplice" persona umana "creata"[...]Non è pertanto questione di "studiare" ma di chiarire e capirci serenamente.
Inutile dire che Paolo di Tarso non sapeva nulla di "unioni ipostatiche" e che per lui tutto quadrava tranquillamente senza ricorrere a tali concetti, perché appunto per Paolo di Tarso Gesù era un essere umano esaltato (intronizzato) da Dio nei cieli.Mario70 ha scritto: ↑15/01/2024, 18:27Si sono inventati l'unione ipostatica, questa si ha quando due nature già complete, rimanendo integre sono unite in unica persona, la quale non è costituita da questa unione nella quale rimane senza nessun cambiamento.
Io la trovo una genialata perché tiene insieme capra e cavoli
Vieri fai confusione tra il Gesù umano e Dio il figlio.Vieri ha scritto: ↑15/01/2024, 20:50 Mario scusa ma a parte alcune per me inesattezze non diciamo la stessa cosa?Andiamo per gradi:Gesù era perfettamente creatura come ognuno di noi, in quanto tale venne esaltato e messo alla destra del padre, si chiama trinità economica caro, o pensi che Dio il figlio nella sua natura divina smise di essere Dio, si fa uomo e poi risorge come Dio?
Per la tua Chiesa la persona del Figlio è una ma le due nature sono unite con l'unione ipostatica di cui parlavo a Victor, quello che fece Gesù visto nella sua natura umana si può attribuire anche a Gesù visto nella sua natura Divina tramite la comunicazione degli idiomi.
Ma rimane il fatto che ad essere esaltato è Gesù uomo, creatura, non certo Gesù Dio che insieme al padre e allo Spirito é immutabile e non ha bisogno di essere esaltato.
Primo punto:Gesù era certamente uomo ma non una "creatura" che vorresti dire "creato" ma non "generato" come definito invece nel "Credo"Gesù era perfettamente creatura come ognuno di noiGenerato, non creato della stessa sostanza del Padre:
Era un uomo a tutti gli effetti, se non fosse stato tale il suo sacrificio non sarebbe stato valido.Secondo punto:Come "uomo" certamente fu esaltato da Dio per la sua umiltà poichè pur sapendo di mantenere la doppia veste di "vero Dio e vero uomo" non sfruttò la sua "potenza" ma si fece crocifiggere come uomo e non per nienteIn quanto tale venne esaltato e messo alla destra del padre
Matteo 27,39 E quelli che passavano di là lo insultavano scuotendo il capo e dicendo: 40 «Tu che distruggi il tempio e lo ricostruisci in tre giorni, salva te stesso! Se tu sei Figlio di Dio, scendi dalla croce!». 41 Anche i sommi sacerdoti con gli scribi e gli anziani lo schernivano: 42 «Ha salvato gli altri, non può salvare se stesso. È il re d'Israele, scenda ora dalla croce e gli crederemo. 43 Ha confidato in Dio; lo liberi lui ora, se gli vuol bene. Ha detto infatti: Sono Figlio di Dio!»
Sono due punti di vista differenti, una riguarda l'ontologia, ciò che Dio è, una l'economia, ciò che Dio fa.
Terzo punto: grazie per questa interessante definizione di Trinità economica e Trinità immanente..
https://www.maiorana.it/2019/01/18/la-t ... viceversa/
Che vuoi che ti dica..? Non è confluito perché in quella loro fase ancora non-teologica però non erano non-economici, per parafrasare quanto voi vi scrivete. Diciamo che dal loro punto di vista ha zero ruolo quella che poi si chiamerà metafisica (natura, anima, persona, ipostasi, tutti enti che sono oggetti metafisici) ma a dispetto di quanto cerca di mostrare e di dire il più conservativo di loro, che è proprio Giovanni (il più arcaico di essi, a dispetto della nostra discussione), credono che opere e fede (entrambe) siano meritorie. O serve loro pensare che siano meritorie. Se Mario (ti uso negli esempi come Aristotele faceva con Socrate) ritiene meritorio il suo amare i pesci, farà di tutto per mostrare di amare i pesci. Ma se uno dicesse: "Guarda come Mario dimostra di amare i pesci", sembrerebbe sottinteso che non fai ciò che fai perché ami i pesci, ma per mostrare di amarli. Anche verso se stessi vale questo discorso. Se tu intenzionalmente, come si dice "con tutto il cuore", ami i pesci, non sarà mai vero come quando ami i pesci senza bisogno che questa cosa sia intenzionale. Ma amare intenzionalmente, con tutto il cuore, è il compito di ogni clero e di ogni pastore. Perciò non possono che rigettare, nella sostanza, il concetto basilare di Giovanni. Il suo "vide e credette" significa che la deità di Gesù non ha bisogno di una fede per essere creduta, ma che essa è evidente. E se la si volesse credere come un merito, tramite una fede personale e intenzionale, si torrebbe valore (in quanto verità) ad essa, per prenderselo noi (in quanto credenti). Gesù non ha bisogno di essere "creduto" Dio, non può dirti grazie in quanto sei credente e hai intenzione di tenere salda la fede. A lui non può importare nemmeno che tu abbia una fede per i meriti accumulati da lui stesso. La tua fede personale, fatta di intenzionalità, piena di tutto il tuo cuore, vale, per il tuo Dio, ma soprattutto per te stesso, meno della verità intrinseca di Lui. E la verità di Lui è Gesù, la cui deità è evidente, poiché egli è quell'altro a cui è detto "a Te Io Sono", prima che ogni tempo fosse, cioè prima che nessun altro che lo Spirito potesse testimoniare come detta di una cosa detta. Il Dio di Abramo è il Dio vero perché è di fronte alla Verità che Egli E', e lo Spirito, che ne è evidenza vivente, lo può testimoniare in ogni tempo. E noi sappiamo che la Verità di Dio è unigenita, cioè non ha secondi fini, e cioè non ha una economia.Mario70 ha scritto: ↑14/01/2024, 23:14Ci sto provando ma mi viene veramente difficile farlo, e tu riesci così facilmente a scartare l'ipotesi della fede progressiva (fatta in buona fede dai discepoli di Cristo) così come esposta quasi unanimamente dalla critica?GioGian ha scritto: ↑13/01/2024, 2:29
io ti espongo quello che espongo per farti semplicemente balenare come possibilità concreta il fatto che la critica testuale dimostra semplicemente i suoi presupposti, cioè la convinzione che la deità di Gesù sia un prodotto della fede. Come tale impostasi per progressione. Se per caso ammetti che la deità di Gesù non era per questi uomini un prodotto della loro fede, e perciò ti mettessi al mio posto, per puro esercizio di uno come te che sa sostenere le cose che dice, sapresti benissimo cosa obiettare e perciò cosa obiettarti. Ma non in un post, ma parlando per una settimana, stile Paolo, che portava la gente a stare sveglia fina all'alba. Sono certo che sapresti farlo benissimo.
Con te starei volentieri ore a parlare di queste tematiche, la tua preparazione, a istinto, nasconde qualcosa che mi piacerebbe conoscere, perché hai un punto di vista peculiare che sorprendentemente non è connfluito nell'alveo del cattolicesimo e questo mi affascina non poco.Se il Timoteo di turno interpretava l'inno come tipo e antitipo adamico, non ci vedo niente di trascendentale, è proprio il contrario invece che avrebbe fatto rizzare le antenne a Timoteo chiedendo spiegazioni e forse Paolo avrebbe articolato in maniera meno confusionaria e interpretabile l'inno, il fatto che siano versetti messi lì quasi a caso, distaccati dal contesto, non ripetuti altrove, usando termini non di Paolo e assenti nelle altre lettere, e soprattutto senza alcuna delucidazione necessaria, mi fa propendere per l'ipotesi dell'esaltazione di una creatura.Cosa vuoi dire altrimenti, che tu o Vieri o Victor o Valentino o Peter (e non so chi dimentico), al posto di Timoteo, non avrebbero detto a Paolo che scrivendo così come scrivevano (o come riportavano), poteva succedere che un Gio o un Vieri o un pincopallino qualsiasi fra i Filippesi avrebbe, sbagliando, potuto intendere che si stesse parlando di deità preesistente?
Erano persone vere costoro.L'ho capito perfettamente, ma ricordiamoci che queste lettere erano ad uso interno, molto probabilmente erano tenute segrete e lette solo nelle riunioni (come da disposizione dell'apostolo d'altronde) e che bastava molto meno per essere accusati di bestemmia, già il riconoscere a Gesù il titolo di figlio dell'uomo e figlio di Dio, riconoscerlo quindi come il messia promesso, morto e risorto e asceso alla destra di Dio, bastava eccome per essere messi a morte (vedi Stefano), a questo punto non vedo perché non dovessero aggiungere che avesse natura divina e che fosse creatore come avvenne con Giovanni, sei così sicuro che già all'epoca i cristiani fossero veramente coscienti e convinti di questo? Mi sembra inverosimile, difficile da accettare.Però sono contento che valuti - nel senso che "hai inteso" - la mia ipotesi circa il ruolo pubblico, di allora, della scrittura in relazione al proprio tempo. Perciò, finalmente, considerare che questi testi non furono scritti per noi, ma per loro. Non ti convince, ma valuti, il che sottintende che hai capito cosa dico.Da quanto si legge in Atti e nelle lettere di Paolo, la predicazione agli ebrei durò relativamente poco, il passaggio dall'Israele letterale a quello spirituale avvenne in pochi anni, e come giustamente hai scritto anche tu, ai gentili non è che importasse molto se questo Gesù era uomo o Dio, se ebbe una preesistenza o meno, perché quindi aspettare Giovanni?Con la distruzione del tempio, la estinzione del Sinedrio, la fine del ruolo del sacerdozio, nel 70, cioè in 40 anni esatti in cui il padrone aveva pazientato, dal punto di vista di costoro, si era realizzato quanto profetizzato dal loro Maestro, cioè il padrone della vigna li aveva rimossi, dopo che i discepoli del Maestro avevano fatto di tutto per tirarne con loro il maggior numero possibile, ponderando, secondo la prudenza raccomandata dal Maestro, la loro comunicazione pubblica (cioè, riguardo ciò di cui parliamo, scritta). Prudenza soprattutto per salvarli, non per salvarsi (come lascia intendere Stefano proprio con le ultime parole prima di morire). Nell'arco di 20 anni il Giudaismo si riorganizzò in "rabbinato" e nel concilio di Iamnia, nel 90, comparvero come elemento di fede le maledizioni contro i "Nazareni". Il tono generale di Gv sarebbe incomprensibile se non fosse perciò "nei fatti" che il popolo dei figli di Giacobbe, in quanto collettivo e sempre fatti salvi i singoli, ovviamente, non fosse più destinatario principale della Via e dell'annuncio in essa contenuto. Poichè costoro, maledicendo i Nazareni, maledicono il Nazareno, ovvero il Nome.Non capisco questo tuo ripetere riguardo il bestemmiare il nome, cosa c'entra con la predicazione riguardo a Gesù? quale nome poi avrebbero bestemmiato? quello del padre YHWH o quello di Gesù? O pensi che già all'epoca pensassero che bestemmiare il nome di Gesù fosse come bestemmiare YHWH? O mi stai dicendo che credessero che Gesù era YHWH? Avranno ragione quindi i futuri modalisti?La prudenza nella comunicazione pubblica (cioè, riguardo ciò di cui parliamo, scritta) cessa di avere uno scopo, poiché quelli che non vengono dalla circoncisione, diventati destinatari in senso pieno e non più "de facto" per proselitismo, non bestemmiano propriamente il Nome, perché non può essere loro imputata la loro pura ignoranza o sciatteria o inettitudine circa tali cose.Per ritrovare la formula battesimale come in Matteo dobbiamo aspettare la didaché scritta nello stesso periodo di Giovanni, ecco perché tutto torna.Fossero anche tutti, quando dici che i critici dicono qualcosa di Gv, dovresti e dovrebbero premettere: "dato che la deità di Gesù è una fede, ne consegue ciò che diciamo di Gv", cioè non si accorgono che dimostrano soltanto la loro premessa. Papia cita fra "quelli che dissero" elementi dei dodici, fra cui Giovanni, fra "quelli che dicono" Aristione e l'anziano Giovanni, distinguendo fra quelli citati "per autorità" e quelli citati perché vivi tra tutti coloro che avevano visto il Maestro. Cioè anche Aristione doveva essere anziano, ma lo si dice solo di Giovanni perché è lo stesso di prima, citato adesso ad altro titolo, cioè perché vivo, e ancora "dicente" cose.
D'altronde, se non si partisse dalla premessa che la deità di Gesù è una fede, a nessuno verrebbe in mente di dire che la formula battesimale è un'aggiunta del 100, poiché non ci sono altre istruzioni in merito nel NT.
La "teologia" in questione infatti non era la sua ma di qualcun altro, non ti nego che mi farebbe piacere scoprire qualcosa di più riguardo cosa credessero questi anonimi scrittori, lui si limita ad inserirla in una sua lettera proprio per confermare (dal mio punto di vista ovviamente) la sua teoria dei due Adamo come è scritta nelle altre sue lettere, o forse questo ci vide erroneamente, ora non la vogliamo chiamare teologia ma in qualche altro modo? Ci sono delle questioni chiare in Paolo che conosciamo bene, volenti o nolenti Paolo costruì un suo pensiero ben preciso e articolato tanto da spingere molti a dichiararlo il vero inventore del cristianesimo.Come, se non si parte dal fatto che i Riformati (e tutti prima di loro) intesero "Anziano" come titolo, perché così lo nomina il redattore nelle due lettere minori, non si sbaglierebbe circa cosa intende Papia. Il redattore lo chiamava "il vecchio" per antonomasia, perché era vecchio davvero, non perché a Giovanni facesse tutto questo piacere esserlo. Ad un certo punto rimase l'unico vivo, "il vecchio", il patrimonio vivente di tutti.
Sempre Papia ci testimonia che Giovanni avesse perfetta contezza dell'esistenza degli altri vangeli. Se invece di dire che "omette" dicessimo che "non ripete" il problema non si pone.
Sulle altre osservazioni vale quanto più su propongo di ricostruire circa la nascita del corpus giovanneo.
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L'argomento della preesistenza dell'inno lo usi come se fosse pacifico che nelle sue lettere Paolo esponga una teologia, mentre la teologia stessa è una cosa che è venuta molto dopo Paolo. Ancora una volta si usa come una premessa la propria conclusione, quella che presuppone che costoro stiano parlando di una fede. Avrei altro da dire ma ci torneremo.
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Converrai con me che le diverse narrazioni si contraddicono eccome l'una con l'altra, cercare di armonizzare il tutto lo trovo veramente ridicolo perché se esiste una verità, come ti piace tanto ripeterla, o Gesù è asceso al cielo o no, o è asceso subito o dopo 40 giorni, o a vederlo risorto per prime sono le donne o Pietro, o si fa vedere solo dai suoi o da 500 persone.Intanto pare pacifico che nessuno potesse imporre a Gesù di "ascendere", o invece sottrarsi alla vista, come meglio credesse, o di farlo addirittura una volta sola.Ma proprio perché Pietro era ancora vivo tanto più avrebbe rivelato a Marco la questione cardine del Cristianesimo, o pensi che fosse più importante sottolineare il resto?Dove finisce Marco lo sappiamo davvero dalla comparazione dei manoscritti, non è come il caso della formula battesimale in Mt. E abbiamo già detto del finale di Marco, cioè che finisce esattamente (e improvvisamente) quando dovrebbe tirare in ballo Pietro e la sua corsa. Abbiamo detto e ripetuto il perché, cioè perché Pietro era ancora vivo. Perciò è ovvio il perché, come è ovvio che scrivessero per loro, non per noi.
O pensi che non fece in tempo perché morì prima? Se veramente fu Pietro a vedere il Signore risorto per primo come scrive Paolo, credi che non lo avrebbe detto a Marco?
E se Paolo andò da Cefa come scrisse lui stesso perché questi gli disse di aver visto lui per primo il Signore risorto e invece a Marco disse che furono le donne? Non ci siamo.C'è chi legge unigenito come unico (come sembra che accada altrove) e traduce "l'unico Dio che è nel seno del padre" creando molte perplessità e c'è chi osservando la mancanza dell'articolo davanti a unigenito lo rende "un unigenito dio [o un dio unigenito] che è nel seno del padre" creando altri problemi, c'è poi chi rende "colui che è" con l'essente, in memoria del nome di Dio (io sono l'essente) "l'ho on" dell'ego eimi ho on (io sono colui che è o io sono l'essente), "l'unigenito Dio l'essente nel seno del padre", insomma come in tutto il resto della lettera di Giovanni non è facile arrivare ad una conclusione univoca.Pure di Mt e "di che cosa" potesse dubitare gente che lo vede vivo abbiamo detto; pure dell'accenno di Luca che dice senza dire abbiamo detto.
Non ho mai colto contraddizioni nei racconti delle apparizioni del Risorto. Essi non solo non sono contraddittori, e potrei scrivere per pagine e pagine, però essi sono perfino secondari rispetto a ciò che Giovanni e Pietro videro nel sepolcro.
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Io non mi sento costretto a pensare che Giovanni morì a 84 o 90 anni. Semplicemente io non ti ci vedo, a 20 anni, poggiare il capo sul petto del tuo cugino maggiore. E nemmeno i Romani farti passare assieme alle donne, quel venerdì. Ne avrà avuti massimo 14, suppongo, e quindi 84 nel 100.
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Sì, la Cei 2008 intende nel senso che dicevo, ma la traduzione proposta perde un pochino il pregio dell'interlinearità. Purtroppo, a mio grande malincuore, lo dico davvero con tristezza, non riesco ad amare una versione che rende "ventilabro" con "pala", o dice "Maria madre di Cleofa" fra le donne davanti alla croce (come se il "di" indicasse sempre una madre e mai una moglie). Dovresti vedere certe parti del Siracide, con la parola anima ripetuta 16 volte in un inno senza distinguere le sfumature di senso, il "sangue" "uva", altrove uomini "valenti" invece che "volontari", cioè che si offrono volontari. Ci soffro enormemente, perché la Scrittura è bellezza.
Molto volentieri leggerò i risultati della tua ricerche sul prologo di Gv.
Attenzione comunque a non giungere alla frettolosa conclusione che il manoscritto più recente sia sempre il più attendibile, come insegna il grande Metzger i fattori da valutare sono diversi, quindi se fossi in te non giungerei mai alla conclusione che una traduzione sia sicuramente erronea specie se avallata da manoscritti importanti, a meno che un giorno non si trovi l'originale.