Critica senza alternativa

[Socrate69]

Avevo tempo fà proposto un thread simile

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... i+migliore" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vieri]

Caro Renato, ci scrivi:

Ecco questa è la mia critica e di certo non offro alternativa a voi che pensate diversamente ,io non possiedo nessuna verità ne pretendo di essere nella verità

....condivido pertanto che non si debbano in questo forum offrire o addirittura imporre precise alternative dove uno è ovviamente libero di ricercare il percorso di fede o non fede che desidera.
Ci mancherebbe altro !

Detto questo, ritengo che, in dialogo, dando solo risposte del tipo : "stai dicendo fesserie", senza aggiungere altro, sia sola polemica sterile senza offrire nessuna risposta. Questo, per me è qualunquismo.
Un po' come quei vecchietti ai quali, in politica non va bene mai niente ma dicono di non andare mai a votare....

Per me è giusto e anche doveroso che ognuno possa affermare le proprie idee, ma che queste vengano precedute sempre da "io la vedo così", "il mio parere è", la mia opinione è"......dando spazio a niente di categorico e assoluto.

Solo un invasato e plagiato all'ultimo stadio pretende sempre di tenere la "verità assoluta" da "unto dal Signore" trattando poi gli altri da "inferiori" .....

Come affermato in precedenza la vera fede o altri convincimenti interiori sono sempre il frutto DINAMICO di una azione congiunta "emotiva-razionale" dove il "dubbio" deve generare anche l'umiltà di non avere mai certezze assolute.

Guardiamo per esempio il nostro amichevole rapporto.
Se dovessi dare sempre sentenze categoriche e tassative non avrei sicuramente un grande amico che pur "diverso" come credo, condivide con me da tempo moltissimi importanti valori nel reciproco rispetto delle idee.
Buona serata

[Quixote]

Giusto per essere precisi, criticare è certamente piú agevole che costruire. Ma nel teorema non è possibile dare per scontato che costruire sia possibile. Per un esempio banale:

Dio non c’è. Non spetta a me la controprova, la teologia negativa è già del primo millennio a.E.V., tale Dionigi, se ben ricordo.

Ora, se nessuno mi può dimostrare Dio, nessuno mi può dimostrare che la mia posizione, amante dell Nulla, sia intellettualmente criticabile e/o inferiore.

Certamente questo ferirà il nostro amor proprio, e il nostro bisogno insopprimibile di costruire illusioni. Resta, che, fino a prova contraria, illusioni rimangono, e che su di esse nulla possa costruirsi, se non altre illusioni.

Ergo mi sta bene che si dica che non costruisco nulla. Ma chi lo dice ha l’onere di dimostrare che qualcosa di intellettivo possa costruirisi. Altrimenti vi nutrite di aria fritta.

[renato-c]

Salve
Da che è mondo si è sempre discusso e fatto critica e sempre sarà . La critica religiosa ha secoli e secoli e sempre andrà avanti . Il problema sorge quando ci si presenta come detentori di verità .Altro problema è che la moltitudine dei fedeli ,sono credenti ,ma non istruiti ,perché seguono per tradizione ,ma non hanno mai letto il Vangelo o la Bibbia o il Corano ecc... e vanno nella Chiesa si e no una volta all'anno .Poi ci sono i veri fedeli e questi invece si istruiscono e la religione la sentono .faccio l'esempio .... io credo che la donna che io amo anche lei mi ama ...credo ..altra cosa invece è che io sento che mi ama . sentire . idem religione c'è chi crede e chi sente .
Perciò chi vive e sente la fede si istruisce e desidera condividere la sua fede e questo tipo religioso è quello che fa critica ,ma il problema della critica è che la critica mette tutto in discussione e a priori nulla è verità se non dimostrata .L'alternativa perciò è la Verità ,ma chi ha la Verità ? Io invece credo che la Verità si può solo viverla spiritualmente ,facendo ciò che è giusto e non nel credere a qualche ideologia religiosa ,ma vivere in armonia dei valori dell'animo umano . Penso che questa siua l'unica alternativa per tutte le ideologie che si interrogano su Dio cioè la pratica del Bene
Renato

[Giovanni64]

Salve
Da che è mondo si è sempre discusso e fatto critica e sempre sarà . La critica religiosa ha secoli e secoli e sempre andrà avanti . Il problema sorge quando ci si presenta come detentori di verità .

Sono d'accordo. Tuttavia fino a che credere significa pensare di "detenere" delle verità anche più complete di quelle degli altri, questo credere merita rispetto. Quando invece credere significa detenere la verità mentre tutti gli altri "detengono" solo e soltanto menzogna allora lì qualche problema c'è.

Altro problema è che la moltitudine dei fedeli ,sono credenti ,ma non istruiti ,perché seguono per tradizione ,ma non hanno mai letto il Vangelo o la Bibbia o il Corano ecc... e vanno nella Chiesa si e no una volta all'anno .Poi ci sono i veri fedeli e questi invece si istruiscono e la religione la sentono .faccio l'esempio .... io credo che la donna che io amo anche lei mi ama ...credo ..altra cosa invece è che io sento che mi ama . sentire . idem religione c'è chi crede e chi sente .

Non sono d'accordo. Ci sono tantissime persone che sentono, amano e vivono la propria religione senza averla mai studiata. D'altro canto, per restare nel tuo esempio, si può amare una donna semplicemente conoscendola, anche (e soprattutto) senza mai averla studiata.

Perciò chi vive e sente la fede si istruisce e desidera condividere la sua fede e questo tipo religioso è quello che fa critica ,ma il problema della critica è che la critica mette tutto in discussione e a priori nulla è verità se non dimostrata .

Chi crede a valle di una "istruzione" si illude di voler diffondere la sua fede ma in realtà sta diffondendo la propria "istruzione". L'istruzione nella fede e nell'amore non è una cosa fondamentale come lo è in altri campi.

L'alternativa perciò è la Verità ,ma chi ha la Verità ? Io invece credo che la Verità si può solo viverla spiritualmente ,facendo ciò che è giusto e non nel credere a qualche ideologia religiosa ,ma vivere in armonia dei valori dell'animo umano . Penso che questa siua l'unica alternativa per tutte le ideologie che si interrogano su Dio cioè la pratica del Bene
Renato

Ci sono in questa ultima parte delle affermazioni che non condivido...ma condivido la conclusione.

[renato-c]

Buon Giorno
Carissimo Vieri e carissimo Giovanni
in definitiva la critica esprime la propria convinzione e perciò la contestazione fa parte della stessa critica .Tutti credevano che la Terra era ferma e il Sole girava attorno alla Terra e Galileo presento la sua critica dicendo il contrario e presentando le sue osservazioni ...va ben non fu creduto ecc.... ma come si presento ? di certo con rispetto ,ma invece ebbe poco rispetto da chi lo contestava
La critica perciò si fa presentando le nostre osservazioni ,studi ,prove ecc.... poi però non è che si deve dar fuoco a quello che contesta o a quello che non ascolta la critica. Se io studio i terremoti e secondo la mia conoscenza è imminente un terremoto ,anche se contestato io devo dire la mia verità perché è questione di vita o di morte e devo suggerire cosa fare . Idem la religione .ma il problema della religione è che ogni religione pensa di aver ragione e che sia una questione di vita e di morte seguire la religione giusta ,per esempio i tdG si danno molto da fare perché è imminente il terremoto cioè Harmaghedon e secondo loro desiderano salvare la gente e perciò predicano e annunciano il terremoto ,ma tanti non ci credono e poi c'è chi ci crede . Io ho esaminato quanto presentato da questi tdG e ho notato che questo annuncio catastrofico è proprio assurdo e presentato la mia critica ,ma loro non mi parlano più ...... ostracismo .bisogna pensarla come loro altrimenti ostracismo.
Due esempi di critica il buon Galilei e i tdG da una parte abbiamo un umile critico e ascoltatori feroci e dall'altra abbiamo invadenti critici e feroci e dall'altra ascoltatori che cercano di far capire che la critica è sbagliata e perciò vengono puniti .
Per quanto riguarda amare una donna o una religione senza conoscerla nulla da contestare ,si può amare benissimo una donna ,ma il problema è se contraccambiatati ,a io invece intendevo dire essere io amato ,sentire che sono amato io e non credere ,ma sentire di essere amato.
Per me l'alternativa non stà di fare una religione unica ,ma una spiritualità,morale etica per tutti .

[Vieri]

Caro Renato,
Hai detto una cosa giusta...

Per me l'alternativa non stà di fare una religione unica ,ma una spiritualità,morale etica per tutti .

In effetti il bello di questo mondo è che la pensiamo tutti, chi più e chi meno, in maniera diversa.
Se non fosse così o sarebbe una dittatura (ma in questo caso costretti) oppure una noia tremenda ed alla fine per esempio il sottoscritto non potrebbe più dire niente con nessuno trovandoli poi sempre tutti d'accordo....e mi mancherebbe pertanto il divertimento....

Io non vorrei ritornare al discorso di prima relativo alle "regole" e "principi" ma in pratica ognuno di noi come per "l'emotività" e la "ragione" si crea nella sua vita sicuramente delle regole che potrebbero assomigliare alla "ragione" mentre i principi per me sono un po' come "l'emotività".

Cosa vorrei dire con questo ?

In pratica una persona se dentro di sé ha dei "principi" di "tolleranza" o di "intolleranza" verso il prossimo alla fine si sceglie le "regole che vanno bene a lui.

Se una persona si pone al centro del mondo si sceglierà un credo di "soli eletti" dove tutti gli altri che non la penseranno come lui andranno all'inferno ....

Se invece una persona si sentirà in cuor suo una maggiore disponibilità e condivisione verso gli altri si sceglierà altre regole....

Poi ci sono i "fregati" cioè quelli che credono che le "regole" alle quali si affida corrispondano ai suoi principi fino a scoprire poi il contrario....
E così, via di seguito....

In conclusione avremo alla fine tante persone con "regole" tra loro anche molto diverse e che teoricamente potrebbero portare ad una perenne divisione e conflitto, ma se invece delle "regole", andiamo all'origine ed ai "principi", (rispetto per il prossimo, disponibilità, condivisone, ecc) se questi alla fine sono uguali sapete quanta gente in più potrebbe considerarsi "fratelli"?

In conclusione condivido il pensiero di Renato sul fatto che se "la spiritualità,morale, etica" di molti è concordante vivremmo tutti in un mondo sicuramente migliore.

[renato-c]

Carissimo Vieri
l'esempio di di crede edi chi " sente " l'ho fatto e dedicato a te caro Vieri .
Tu sei una persona speciale che vivi e senti in cui credi .
Si.... a volte il tuo zelo dovrebbe essere contenuto ,ma quando uno ama ..ama ... e l'amore è entusiasta e non si può contenere .
Trovo che sei più pratico che teorico e questo ti crea problemi .
Idem direi di me che sono pratico e cerco di essere un giusto teorico ma non ci riesco .
Il passionale dona tutto se stesso e tu doni tutto se stesso perché la tua fede è passione ,
ma purtroppo caro amico non è che se fai la corte a una donna lei accetta la tua passione e idem tu offri la tua passione di fede con entusiasmo e amore ad altri come paragone .
L'innamoramento è innamoramento .. e uno ama una religione e un altro ama un'altra per via delle differenze di carattere ,
anche le religioni hanno la loro personalità , una è amorevole,altra è molto sociale come la cattolica,altra è ospitale come la musulmana ,altra è zelante come i tdG ,altra è spirituale come il buddismo ecc... Il problema è il fanatismo ,l'estremismo come ora succede con l'Islam e poi io dico sempre i tdGeova che condannano e demonizzano tutte le altre religioni .
Per me questa discussione interessante ,la mia opinione è che l'alternativa vale solo per gli estremisti che invece di seguire comandi di Dio seguono comandi di uomini

[Morpheus]

Giusto per essere precisi, criticare è certamente piú agevole che costruire. Ma nel teorema non è possibile dare per scontato che costruire sia possibile. Per un esempio banale:

Dio non c’è. Non spetta a me la controprova, la teologia negativa è già del primo millennio a.E.V., tale Dionigi, se ben ricordo.

Ora, se nessuno mi può dimostrare Dio, nessuno mi può dimostrare che la mia posizione, amante dell Nulla, sia intellettualmente criticabile e/o inferiore.

Certamente questo ferirà il nostro amor proprio, e il nostro bisogno insopprimibile di costruire illusioni. Resta, che, fino a prova contraria, illusioni rimangono, e che su di esse nulla possa costruirsi, se non altre illusioni.

Ergo mi sta bene che si dica che non costruisco nulla. Ma chi lo dice ha l’onere di dimostrare che qualcosa di intellettivo possa costruirisi. Altrimenti vi nutrite di aria fritta.

Sono arrivato un po' tardi nella discussione, quindi mi riallaccio a Quixote che mi sta simpatico e pure centra il punto.

Mi sembra assurdo pensare che si debba dare una alternativa, altrimenti non si pio' criticare. Se ho l'alternativa (e se e' possibile averla) te la do volentieri, se non ce l'ho, gia' grazie che ti apro gli occhi e poi vedi tu che fare! Cammina da solo...

Se stai bevendo e ti dico che c'e' del veleno nell'acqua come minimo mi aspetto gratitudine, se poi ho una bottiglia di acqua pulita da darti, meglio per te. Ma se non la ho almeno ti ho salvato...

Stessa cosa con i TdG: ci sfruttano per ampliare la forza lavoro e mungere soldi e lo fanno con voli pindarici scritturali con i quali ostracizzano persone, nascondono abusi su bambini e fanno morire persone per il sangue. Te lo dico, almeno ringrazia! Devo pure trovarti la tua nuova religione?
E che sono, il mago di Oz?

[Vieri]

Carissimo Renato,...
onestamente mi confondi un po':

Tu sei una persona speciale che vivi e senti in cui credi .
Si.... a volte il tuo zelo dovrebbe essere contenuto ,ma quando uno ama ..ama ... e l'amore è entusiasta e non si può contenere .
Trovo che sei più pratico che teorico e questo ti crea problemi

Si è vero che mi piace affermare magari anche con passione quello in cui credo esponendomi spesso anche alle critiche ma non desidero imporre con questo le mie idee. Non sono qui per fare proselitismo come più volte ho avuto modo di ribadire ma di cercare amici.
Amici, di altre confessioni, amici atei ? Si certamente e chi lo ha detto che ognuno di noi debba stare nel suo guscio ?

Se dividi "praticamente" le regole o i dogmi, dai "principi" (di condivisone, disponibilità verso il prossimo, ecc) noti tu stesso quante persone si aprono al dialogo ?
L'importante per me è rompere questi muri che ci creiamo di sospetto e di indifferenza per il fatto che: "penso" che tu non creda esattamente in quello che credo io...ed allora sto lontano da te.
Per l'amor di "Qualcuno" vogliamo smettere di ostracizzarci e considerare che il mondo non è tutto fatto di tdg o ex tdg ma di persone che sicuramente vogliono aprirsi al dialogo, alla comprensione e perchè no all'aria pura della condivisione ?

Non pensate che sia un idealista ma vedo almeno che questa mia visuale della vita dà buoni frutti .....
E la persona a cui scrivo è sicuramente un frutto mangiato sicuramente in due...

[renato-c]

Carissimo vieri
per iscritto a volte è difficile esprimere i nostri sentimenti. desideravo solo dire che io sono come te che mi esprimo con entusiasmo quanto sento ,ma di certo con rispetto e amore . purtroppo a volte veniamo fraintesi .è capitato molte volte a me che la gente pensa che si debba pensare per noi ,non comprende il gesto disinteressato ,pensano che sotto ci sia interesse ,invece è solo aiuto disinteressato e volontario

[Vieri]

Carissimo vieri
per iscritto a volte è difficile esprimere i nostri sentimenti. desideravo solo dire che io sono come te che mi esprimo con entusiasmo quanto sento ,ma di certo con rispetto e amore . purtroppo a volte veniamo fraintesi .è capitato molte volte a me che la gente pensa che si debba pensare per noi ,non comprende il gesto disinteressato ,pensano che sotto ci sia interesse ,invece è solo aiuto disinteressato e volontario

Non voglio fare un dibattito "mieloso" e"stucchevole" riservato fra due amici ma un discorso generale e tu hai evidenziato un aspetto importante della vita che mi ricorda mia suocera:

.....non comprende il gesto disinteressato ,pensano che sotto ci sia interesse

Mia suocera "diceva" di essere cristiana e veniva anche in chiesa ma il suo concetto base era quello: "gli altri non fanno mai niente per niente" "tutto si paga e tutto ha un prezzo". Punto.

Ci ho battagliato per tutta una vita anche perché con questa sua fissa alla fine non godeva ovviamente dei piccoli pensieri gentili che le si potessero fare come un piccolo regalo per Natale, un piacere ad accompagnarla magari anche sacrificando il nostro tempo libero, ecc. Tutti i nostri "favori" erano sempre interessati" come per gli amici.
Mi spiace solo che nonostante un continuo dialogo (e per essere sincero anche più di una volta "dialogo acceso per non dire litigio) è morta infelice.....

Quindi ritornando al discorso dei "principi" , se per alcuni questo principio: "do ut des", resta assolutamente e sempre valido e l'interesse prevale sempre con l'amore o la disponibilità DISINTERESSATA, per me può andare alla messa ed alla novena tutti i giorni ma con lui sarà sempre difficile trovare dei punti di incontro che ovviamente in tal caso per lui avranno sempre e sicuramente un secondo fine.

Avevo citato infatti anche più di una volta che: "il contrario dell'amore è la paura" e sicuramente in questo caso dove non vedi e non sei capace di amare il tuo prossimo che vedi sempre come un nemico, sicuramente vivrai sempre nella paura e sempre con il coltello in mano........

[Viandante]

Per prima cosa grazie a tutti che hanno dato spunti di riflessione e approfondimento. Prendo a prestito l'esempio fatto di "Galileo" che presentò la sua critica alla visione di quell'epoca ma poi come alternativa diede la sua di spiegazione.

Questo è quello che intendevo dire nel quesito iniziale. Se infotdgeova mi dice "i tdG non sono il popolo di Dio" per questi motivi (e ce ne sono) non risulta logico poi presentare chi è il popolo di Dio?

Cmq si parte anche da un dato di fatto ovvero che Dio ha sempre avuto un popolo nell'antichità come al tempo di Cristo e tale popolo in un modo o nell'altro doveva essere organizzato o sbaglio? Basta pensare al nazione di Israele e alla congregazione del primo secolo.

[renato-c]

Per prima cosa grazie a tutti che hanno dato spunti di riflessione e approfondimento. Prendo a prestito l'esempio fatto di "Galileo" che presentò la sua critica alla visione di quell'epoca ma poi come alternativa diede la sua di spiegazione.

Questo è quello che intendevo dire nel quesito iniziale. Se infotdgeova mi dice "i tdG non sono il popolo di Dio" per questi motivi (e ce ne sono) non risulta logico poi presentare chi è il popolo di Dio?

Cmq si parte anche da un dato di fatto ovvero che Dio ha sempre avuto un popolo nell'antichità come al tempo di Cristo e tale popolo in un modo o nell'altro doveva essere organizzato o sbaglio? Basta pensare al nazione di Israele e alla congregazione del primo secolo.

Salve Viandante
tu scrivi :
Cmq si parte anche da un dato di fatto ovvero che Dio ha sempre avuto un popolo nell'antichità come al tempo di Cristo e tale popolo in un modo o nell'altro doveva essere organizzato o sbaglio? Basta pensare al nazione di Israele e alla congregazione del primo secolo
Rispondo :
Tutte le religioni pretendono di essere il popolo di Dio e organizzati in caste sacerdotali e fedeli ecc...
In verità siamo tutti figli di Dio o no ?
Perchè mai un Dio dovrebbe avere un popolo e di una organizzazione ?
Se Egli è Perfetto non abbisogna di nulla e se Spirito solo attraverso lo Spirito lo si potrà conoscere .
che ne dici ?

[Viandante]

Che siamo figli di Dio non c'è ombra di dubbio!
Il perchè Dio avrebbe bisogno di un popolo organizzato bisogna chiederselo anche io in riferimento a Israele e alla congregazione del primo secolo.
Ma questo non esclude il dati di fatto ovvero che nell'antichità da come abbiamo letto si è sempre servito di un popolo organizzato.
Il discorso inoltre che Dio nella sua perfezione non abbia bisogno di nulla contrasta con tutto l'operato dei suoi servitori qui sulla terra sia nell'antichità che nel primo secolo vedi i profeti, gli stessi discepoli etc etc. Nella Sua perfezione avrebbe senz'altro fatto a meno di tutte quelle figure, non credi? Inoltre cosa intendi che solo attraverso lo spirito si può conoscere?

[Socrate69]

Viandante:
Ma questo non esclude il dati di fatto ovvero che nell'antichità da come abbiamo letto si è sempre servito di un popolo organizzato.

Questa è la tipica asserzione ancorata da Watchtower nei suoi adepti, a solo scopo coercitivo, ma fuorviante.
Ti linko alcune cose che potrebbero aiutarti a riflettere:

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... ne#p303679" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.webalice.it/achille.aveta/or ... zione.html" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.infotdgeova.it/storia/orga.php" onclick="window.open(this.href);return false;

[renato-c]

Che siamo figli di Dio non c'è ombra di dubbio!
Il perchè Dio avrebbe bisogno di un popolo organizzato bisogna chiederselo anche io in riferimento a Israele e alla congregazione del primo secolo.
Ma questo non esclude il dati di fatto ovvero che nell'antichità da come abbiamo letto si è sempre servito di un popolo organizzato.
Il discorso inoltre che Dio nella sua perfezione non abbia bisogno di nulla contrasta con tutto l'operato dei suoi servitori qui sulla terra sia nell'antichità che nel primo secolo vedi i profeti, gli stessi discepoli etc etc. Nella Sua perfezione avrebbe senz'altro fatto a meno di tutte quelle figure, non credi? Inoltre cosa intendi che solo attraverso lo spirito si può conoscere?

Buon Giorno Viandante
Personalmente non credo alla Bibbia come Parola di Dio ,ma ho profondo rispetto per molti suoi insegnamenti specialmente quelli riportati nei Vangeli .
Come detto ,anche altri popoli con altri libri sacri hanno questa prerogativa di essere scelti da Dio e non parliamo dei sacerdoti e dei re che hanno sempre preteso di governare in nome di Dio ,unti da Dio ecc...Nell'antichità chi officiava era sempre il capofamiglia ,poi con l'evoluzione il capotribù ,il re ,la religione e stato era la stessa cosa ,poi le due cose si sono divise ,ma per lungo tempo anche se lo stato era indipendente dalla religione in verità doveva avere il suo beneplacito ,vedi per esempio Enrico IV a Canossa ,solo con la rivoluzione francese ora abbiamo lo stato indipendente e laico e chiesa o religione per conto suo .Ora il popolo di Dio della Bibbia a parte gli ebrei che si definiscono tali per discendenza secondo le interpretazioni delle varie Chiese cristiane ,il popolo di Dio sarebbe spirituale cioè quelli appartenenti alla Chiesa che aderiscono e così abbiamo tdG protestanti vari ,tutti popoli diversi che si definiscono il popolo di Dio .
In Verità Gesù non organizzò nessun popolo,lui era Ebreo e morì da ebreo .
Che poi Dio abbia bisogno di un popolo ,Dio non ha bisogno di nulla e non è servito da mani umane lo dice la scrittura ,perciò pretendere di essere servitori di Dio per me,con rispetto ,per me è cosa cui non posso credere ,perchè Dio viene sempre definito Spirito e il Maestro Gesù disse alla Samaritana che Dio è Spirito e l'adorazione doveva essere in Spirito e Verità cioè secondo me,vivendo in armonia vale a dire vivere nella verità in cui si crede e invece io direi vivendo in armonia con l'umanità spirituale dell'uomo che la religione dice immagine di Dio ,praticamente voglio dire che bisogna vivere nell'amore,nella misericordia ,nella tolleranza,nella giustiazia e tutte le altre facoltà ,vivendo in questa verità non solo a parole ,ma con i fatti mostreremo di essere figli di Dio . Dio non abbisogna di essere pregato ,di cerimonie o altro e la religione come spiegò il Maestro Gesù ,la religione come il sabato deve servire all'uomo ,l'uomo non deve crescere solo fisicamente ,ma anche deve crescere l'uomo di dentro quello spirituale e a questo serve la religione ,serve all'uomo ,non a Dio . Perciò basta guerre di religione ,basta io sono nella verità e tu no,io sono nel popolo di Dio e tu no ..basta .... Tutti siamo figli di Dio e facciamo parte di Dio ... Nulla può essere fuori di Dio ,perchéDio è concepito come Infinito e non può perciò esistere alcuna cosa fuori dall'Infinito,perchè allora esisterebbero più infiniti ,più Dio ecc...
buona giornata
Renato

[Vieri]

Renato ha detto:
Altro problema è che la moltitudine dei fedeli ,sono credenti ,ma non istruiti ,perché seguono per tradizione ,ma non hanno mai letto il Vangelo o la Bibbia o il Corano ecc... e vanno nella Chiesa si e no una volta all'anno .Poi ci sono i veri fedeli e questi invece si istruiscono e la religione la sentono .faccio l'esempio .... io credo che la donna che io amo anche lei mi ama ...credo ..altra cosa invece è che io sento che mi ama . sentire . idem religione c'è chi crede e chi sente .

La risposta di Giovanni :
Non sono d'accordo. Ci sono tantissime persone che sentono, amano e vivono la propria religione senza averla mai studiata. D'altro canto, per restare nel tuo esempio, si può amare una donna semplicemente conoscendola, anche (e soprattutto) senza mai averla studiata.

Permettetemi di spezzare una lancia a favore di tutti e due poichè penso che si sia frainteso.

Renato è l'autore del "pensierino del vino".

Ovvero per chi non l'avesse letto, Renato diceva questo: "è assurdo sapere tutto del vino, le capacità organolettriche, i vitigni, gli innesti il ciclo di produzione e di invecchiamento,ecc.ecc. quando PRIMA non lo si assaggia.
Il che vuol dire che è inutile conoscere tutto di una religione se PRIMA non si condivide, non si "assaggia"...non si ama....

Ne deriva pertanto per me che un conto è seguire "da pecore" le tradizioni religiose poiché in quel contesto familiare o parentale, "così fan tutti" senza nemmeno "conoscere" e porsi il problema.

Un conto è invece anche "assaggiare" solamente un sorso e rendersi conto poi che è vino buono.
E per saperlo a volte basta spesso leggere ed applicare solo poche pagine del Vangelo......o ascoltare la preghiera di San Francesco: "Laudato sii mio Signore,...." per capire tutto.

[renato-c]

Salve
molte volte ho pensato che meno male vivo in un paese libero,perché altrimenti mi avrebbero bruciato .
comunque io continuo nel mio cammino.
Riguardo al Concetto ,ripeto concetto ,ogni religione pensa dell'ESSERE che non vediamo,sentiamo ecc.. ma che si pensa e perciò ognuno pensa dal suo punto di vista incollo una vignetta che piega queste discussioni senza alternativa


Altra cosa invece discutere sul comportamento e dottrine che la religione dice ,dice ,dice che è di Dio e invece è dottrina di uomini

[Mario70]

Per prima cosa grazie a tutti che hanno dato spunti di riflessione e approfondimento. Prendo a prestito l'esempio fatto di "Galileo" che presentò la sua critica alla visione di quell'epoca ma poi come alternativa diede la sua di spiegazione.

Questo è quello che intendevo dire nel quesito iniziale. Se infotdgeova mi dice "i tdG non sono il popolo di Dio" per questi motivi (e ce ne sono) non risulta logico poi presentare chi è il popolo di Dio?

Cmq si parte anche da un dato di fatto ovvero che Dio ha sempre avuto un popolo nell'antichità come al tempo di Cristo e tale popolo in un modo o nell'altro doveva essere organizzato o sbaglio? Basta pensare al nazione di Israele e alla congregazione del primo secolo.

Parti con un presupposto che è tutto da dimostrare, dici che Israele era il popolo di Dio, ed in base a cosa lo affermi?
In base a quello che loro stessi hanno scritto, ma tutti dicono di essere stati il popolo di Dio, se ci dobbiamo fidare di qualcosa solo perché qualcuno ce lo ha detto stiamo freschi.
È poi quale popolo? Quello che ha trucidato adulti e bambini nella terra di Canaan perché un visionario mistico chiamato Mosè del quale non esiste una prova extrabibica della sua esistenza, sentiva delle voci di uno che gli diceva di occupare quelle terre e trucidare chi vi abitava?
Quel Dio guerriero che cambiava idea una volta si e una no e si doveva consigliare con qualcuno prima di agire?
Che metteva a morte qualcuno solo perché mangiava crostacei? Che faceva sbranare dei bambini solo perché davano del pelato al suo profeta?
Prima trovami prove concrete che quel Dio esista davvero e sia lo stesso che troviamo nei vangeli poi ne possiamo riparlare.

[Vieri]

caro Mario scrivi

Prima trovami prove concrete che quel Dio esista davvero e sia lo stesso che troviamo nei vangeli poi ne possiamo riparlare.

non sta certamente a me che non ho una cultura teologica risponderti ma mi sembra che il tuo ruferimento e la tua osservazione sia molto simile al "marcionismo" una corrente cristiana dei primi secoli impostata dal vescovo Marcione.
Da Wikipedia leggo solo:

La premessa necessaria per comprendere il marcionismo è il fatto che per Marcione gli insegnamenti di Cristo sono incompatibili con le azioni del Dio dell'Antico Testamento. Marcione, concentrandosi soprattutto sulle lettere paoline, percepiva che tutte le altre concezioni del Vangelo e qualunque associazione all'ebraismo fossero fallimentari e lontane dalla verità del cristianesimo.

Se vuoi aprire una discussione sul tema troverai sicuramente delle persone che potranno dirti sicuramente molto di più.
Un cordiale saluto

[Massimo D.]

Ah beh, se è marcionismo allora ok...
Tu stai seguendo il Dio che ha approvato tutti quei massacri (se c'è), e appartieni a una religione che lo adora, punto. E tanto mi basta per fare le mie valutazioni su di te e sulla tua religione.
Mò "marcionismo"...

[Vieri]

Ah beh, se è marcionismo allora ok...
Tu stai seguendo il Dio che ha approvato tutti quei massacri (se c'è), e appartieni a una religione che lo adora, punto. E tanto mi basta per fare le mie valutazioni su di te e sulla tua religione.
Mò "marcionismo"...

Se la pensi diversamente, no problem, ma la decenza e la pietà cristiana mi impongono di non risponderti polemicamente, frenando (a fatica) la mia emotività....

Questi libri pur presenti nella Bibbia cattolica, non sono stati rinnegati ma da tempo non sono mai stati citati in nessuna omelia o riferimento al Vangelo poiché hanno minore attinenza al messaggio generale di un Dio di amore e misericordia presente nei libri successivi della Bibbia.

Quindi non ragioniamo con il paraocchi ed ovviamente i cattolici non prendono sempre tutto esattamente alla lettera quanto presente sulla Bibbia ma esaminarla ed apprezzarla nel suo contesto generale, non soffermandosi ovviamente su testi arcaici e scritti con una mentalità in uso nel tempo.

[Massimo D.]

No, la pietà cristiana puoi darla a qualcun altro, non mi serve la tua pietà, ma pietà de che, ma come ti permetti? Aoh, sono mica il tuo bagonchi eh...

[Vieri]

No, la pietà cristiana puoi darla a qualcun altro, non mi serve la tua pietà, ma pietà de che, ma come ti permetti? Aoh, sono mica il tuo bagonchi eh...

Ma riesci qualche volta a essere allegro ?....
poi la "pietà cristiana" dovrei averla io ......e tu ovviamente non centreresti niente e quindi sei salvo!