WT e omosessualità

[Cogitabonda]

Poiché si tirano fuori argomenti assai ampiamente discussi in passato, mi sembra legittimo ripetere le stesse cose che in passato ho scritto, e riproporre citazioni già citate. In particolare queste, da una scheda esegetica sull'omosessualità nell'Antico Testamento a cura del prof. Daniele Garrone, della Facoltà Valdese di Teologia, perciò qualcuno che crede nella sola scriptura. L'intero documento si può trovare qui: http://www.chiesavaldese.org/pages/arch ... arrone.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

"i passi dell’Antico Testamento che sono da molti considerati risolutivi per valutare la omosessualità, se letti nel loro contesto e sullo sfondo della società in cui sono stati formulati e a cui si rivolgevano, non parlano di quello che tutti noi, conservatori e liberali, oggi – e non ieri – chiamiamo omosessualità. Siamo noi a porre alla Bibbia un problema che in essa non compare nei termini in cui noi lo poniamo."

E più avanti:
"l’interrogazione della Scrittura non si fa cercando il versetto che risolve la questione, ma a partire dal centro del messaggio della Bibbia e mettendo questo messaggio in tensione con le nostre domande."

[polymetis]

"Caro polymetis il mio eccepire è contro la pratica omosessuale che offende ed è contro natura, due uomini non possono mai fare un figlio, se si nasce è a causa della nostra imperfezione"

1)La pratica omosessuale offende chi, ed in che modo?
2)Che cosa significa natura? E perché l'omosessualità a partire da codesta definizione sarebbe "contro natura"? Ad esempio se con "naturale" intendi "attestato nel mondo naturale", allora l'omosessualità, forse non ne sei al corrente, è attestata in centinaia di specie. Ma forse non intendi questo con "naturale", quindi ti chiedo che cosa intendi.
3)Perché la naturalità di un'azione o di un amore dovrebbe consistere nel far figli? Due etero o due omosessuali che si amano e si vogliono bene, e vivono la loro vita assieme, ma decidono di non fare figli, perché dovrebbero rappresentare un amore contro natura? Non capisco da che cosa derivi che l'amore sia legato alla procreazione, o che le relazioni amorose debbano servire a questo.

, oggi nascono tante persone con danni fisici che non e colpa loro, ma per essere approvati da Dio bisogna rispettarne i principi che Egli ha dettato nella Bibbia, e personalmente leggo che Dio li condann

a

E dove lo leggi? Lo sai vero che tu non hai mai letto la Bibbia, neppure un rigo, perché non conosci la lingua in cui è stata scritta?

", non capisco dove gli omosessuali sono approvati nella Bibbia,"

La Bibbia non dice nulla dell'omosessualità, né pro né contro, all'epoca non si conosceva l'esistenza dell'orientamento sessuale. Ma forse altri versetti possono attualizzare la Scrittura e farci dire qualcosa da essa su questo argomento. Noi pensiamo in base alle parole che abbiamo in testa. Se manca una parola, sovente è perché manca un concetto, manca una possibilità di categorizzare la realtà. Paolo non vede omosessuali, che non sapeva neppure cosa fossero, vede uomini che vanno a letto con altri uomini, e lo fa riferendosi all’omosessualità dei Corinzi a cui scrive, che non avevano certo “coppie gay” come le abbiamo oggi, o tentativi di legalizzare i matrimoni gay per una convivenenza stabile. Sta parlando della situazione greca, cioè uomini che dal suo punto di vista non sono innamorati di altri uomini, ma si danno a del sesso per puro piacere carnale e volontà di deregolare i sensi, o per volontà di stabilire una gerarchia. Se Paolo avesse saputo che cos’è l’omosessualità, e che esiste un amore gay, automaticamente avrebbe derubricato l’omosessualità da quelle che lui chiama le opere delle carne, e l’avrebbe inserita all’interno di quella che in Gal 5 chiama la libertà del cristiano, quando scrive che l’uomo pio è legge a se stesso se è l’amore a guidarlo, perché “il frutto dello Spirito è amore, gioia, pace, longanimità, benevolenza, bontà, fedeltà, mitezza, dominio di sé; contro queste cose non c’è Legge” (Gal 5,22) Paolo condanna gli ἀρσενοκοῖται perché crede che quello non sia amore, e visto quello che sappiamo dalla letteratura greca probabilmente aveva ragione, nel 99% dei casi non si trattava di amore gay, ma di gente che oggi sarebbe etero e che si dava alla concupiscenza con maschi per motivi di potere\umiliazione o per motivi pedagogico-iniziatici. La Bibbia non ha cioè il problema delle nostre coppie gay dinnanzi, e questo perché in primis non sapeva cosa fosse l'omosessualità, in secundis la situazione relazionale di queste coppie non aveva nulla a che fare con l'idea di formare una famiglia o un focolare domestico. Era cioè la valutazione di una situazione del tutto diversa, che aveva in comune con quella attuale più diversità che somiglianze.

Anche la Chiesa Cattolica CONDANNA questa pratica, a differenza delle religioni protestanti tra cui i TdG la chiesa Cattolica e solo più tollerante, ma comunque contro.

Ho qualche dubbio che la Chiesa Cattolica condanni l'omosessualità, ma per spiegare che cosa intendo occorrerebbe dire in due parole che cosa tra i pronunciamenti magisteriali si possa dire espressione della Chiesa e che cosa no, perché non funzione in casa cattolica come presso i TdG: non tutti i pronunciamenti hanno lo stesso peso. Ci sono cose riformabili, e cose non riformabili. ma ciò che crede la Chiesa è irreformabile, quindi c'è che viene riformato non era il parere della Chiesa, ma del clero di una determina epoca. Ecco perché la Chiesa non pronuncia dogmi con leggerezza, perché se li deve tenere per sempre. E tra questi dogmi, sull'omosessualità non c'è nulla.

[Wyclif]

Non credo di riuscire a portare avanti un ragionamento se non ci sono basi da cui partire o principi che reputiamo che vengano da un essere superiore cioè Dio, se la conversazione si basa su opinioni e modi di interpretare la Bibbia, non ho argomenti con cui riuscire a superare le obiezioni proposte da Poymetis.

[Socrate69]

Poly:

Ad esempio se con "naturale" intendi "attestato nel mondo naturale", allora l'omosessualità, forse non ne sei al corrente, è attestata in centinaia di specie.

Vero che comportamenti che si possono definire "omosessuali" si ritrovano nel regno animale, ma questi rimangono un'eccezione, e sono per lo più passeggeri.
E studi hanno rivelato che lo scopo di tali relazioni è molto spesso dettato dall'istinto di mostrare la dominanza dell'uno verso l'altro.
Addurre questa pratica marginale trà le specie animali per "giustificare" l'omosessualità trà umani non mi sembra opportuno, quanto non sarà opportuno fare altri paragoni con altri comportamenti marginali di alcune specie di animali, come l'infanticidio e il cannibalismo.

[Wyclif]

Vero che comportamenti che si possono definire "omosessuali" si ritrovano nel regno animale, ma questi rimangono un'eccezione, e sono per lo più passeggeri.
E studi hanno rivelato che lo scopo di tali relazioni è molto spesso dettato dall'istinto di mostrare la dominanza dell'uno verso l'altro.
Addurre questa pratica marginale trà le specie animali per "giustificare" l'omosessualità trà umani non mi sembra opportuno, quanto non sarà opportuno fare altri paragoni con altri comportamenti marginali di alcune specie di animali, come l'infanticidio e il cannibalismo.

Quando dico che è contro natura mi riferisco al fatto che Dio ha creato l'Uomo e la Donna gli ha detto crescete e moltiplicatevi. Tra due uomini questo non è possibile quindi non è secondo la natura per cui Dio li ha creati.

[polymetis]

Poly:

Ad esempio se con "naturale" intendi "attestato nel mondo naturale", allora l'omosessualità, forse non ne sei al corrente, è attestata in centinaia di specie.

Vero che comportamenti che si possono definire "omosessuali" si ritrovano nel regno animale, ma questi rimangono un'eccezione, e sono per lo più passeggeri.
E studi hanno rivelato che lo scopo di tali relazioni è molto spesso dettato dall'istinto di mostrare la dominanza dell'uno verso l'altro.
Addurre questa pratica marginale trà le specie animali per "giustificare" l'omosessualità trà umani non mi sembra opportuno, quanto non sarà opportuno fare altri paragoni con altri comportamenti marginali di alcune specie di animali, come l'infanticidio e il cannibalismo.

Sempre le solite obiezioni trite e ritrite cui abbiamo già risposto. Ormai potrei condurre queste discussioni facendo dei copie&incolla di miei precedenti interventi. Mi autocito:

"Ebbene, non capisco che cosa c’entri la contrarietà al matrimonio gay col rimanere fedeli alla terra, visto che in natura non esiste alcun matrimonio, essendo questa un’istituzione culturale umana. Se vogliamo rimanere fedeli alla terra possiamo limitarci a constatare cosa avviene in natura, e troviamo che l’omosessualità esiste anche tra gli animali, che essi a volte ed in alcune specie, come i pinguini, oltre ad essere omosessuali sono pure monogami e fedeli tutta la vita, e che coppie omosessuali nel regno animale allevano figli. Tra queste specie che includono coppie omosessuali che fanno tutte queste cose c’è anche… l’essere umano. Dunque di che infedeltà alla terra parliamo? Siamo una delle tante specie dove l’omosessualità esiste, dove esistono coppie omosessuali anche monogame e fedeli, e nelle quali le coppie omosessuali allevano figli. Semplicemente a lungo la tabuizzazione dell’omosessualità ha portato a celare a noi esseri umani questo aspetto delle nostre società che invece condividiamo con molte altre specie di mammiferi.
Questo ovviamente non vuol dire che, siccome una cosa esiste anche nel regno animale, per noi sarebbe automaticamente lecita, infatti non è che poiché la vedova nera uccide il compagno allora noi esseri umani possiamo sentirci legittimati all’uxoricidio. Semplicemente, però, si dovranno portare delle ragioni che spieghino perché alcuni comportamenti, come l’uxoricidio, vadano scartati, e altri invece che condividiamo con gli altri animali siano da ritenersi buoni. E questa ragione per valutare il comportamento omosessuale ed eventualmente scartarlo non potrà certo essere quella di essere “fedeli alla terra”, perché la terra, nella nostra specie come nelle altre, ci mostra il comportamento omosessuale."

Per riassumere:
1)Io non ho detto a Wcliff che l'omosessualità umana è moralmente lecita perché attestata nel mondo animale. Gli ho solo chiesto che cosa intendesse per naturale, in quanto, se con naturale intendeva "ciò che è attestato in natura", allora l'omosessualità è naturale. Non ho detto che "naturale" nel senso di "attestato in natura" voglia dire "moralmente lecito", gli ho solo chiesto se fosse questa la sua definizione di naturale, e, se no, qual è. Se ha in mente altri significati di "naturale" che permetterebbero di spiegare in che senso l'omosessualità sarebbe innaturale, io li ascolto volentieri.
2)Affermare che un comportamento è innaturale se minoritario è privo di senso. Sarebbe innaturale essere mancini o avere i capelli rossi? Perché non possiamo invece pensare che ogni tratto abbia un suo posto in questo coloratissimo mosaico che è la natura?
3)Dici, ripetendo a pappagallo discorsi omofobi pescati in rete, che la cosiddetta omosessualità tra animali sarebbe un gioco di dominazione: un cane che monta un altro maschio per affermare la sua egemonia. Ebbene, questo aspetto della sessualità, cioè la volontà di creare una gerarchia, esiste nel mondo animale, come del resto esiste pure nell'uomo. Nei rapporti sia eterosessuali che eterosessuali lo stupro può servire a creare una sottomissione, ma esattamente come nella specie umana non avrebbe senso dedurre che siccome esistono gli stupri allora non esiste altro, similmente è indebito fare questa operazione cogli animali. Gli etologi non pensano affatto di poter ridurre l'omosessualità presente in natura a pratiche di dominazione, infatti ci sono specie come i pinguini che quando sono omosessuali sono monogami per tutta la vita e allevano pure dei cuccioli (l'adozione omogenitoriale non l'abbiamo inventata noi esseri umani).

Lascio a chi fosse interessato un link col filmato di una visita al museo di scienze naturali di Genova dove ci fu una mostra tematica sull'omosessualità in natura e la guida tra le altre cose spiega perché l'idea che tutti i comportamenti omosessuali animali siano riconducibili a pratiche di sottomissione non regga il vaglio empirico dei dati etologici:

[youtube][/youtube]

[polymetis]

Non credo di riuscire a portare avanti un ragionamento se non ci sono basi da cui partire o principi che reputiamo che vengano da un essere superiore cioè Dio, se la conversazione si basa su opinioni e modi di interpretare la Bibbia, non ho argomenti con cui riuscire a superare le obiezioni proposte da Poymetis

Ma guarda che tutto è opinione in questo campo. O tu sei Dio stesso, oppure, per sapere che cosa pensa, devi interpretare le sua Rivelazione. Mi pare chiaro che io e te abbiamo idee diverse su che cosa questa rivelazione dica.

Ad maiora

[Brambilla Bruna]

Poly come sempre sei ..estremamente chiaro ...ho già letto i tuoi vari interventi negli anni che il forum esiste ..e ti ringrazio sempre... e sempre sono felice quando rispondi...

[Cogitabonda]

Non credo di riuscire a portare avanti un ragionamento se non ci sono basi da cui partire o principi che reputiamo che vengano da un essere superiore cioè Dio, se la conversazione si basa su opinioni e modi di interpretare la Bibbia, non ho argomenti con cui riuscire a superare le obiezioni proposte da Poymetis

Ma guarda che tutto è opinione in questo campo. O tu sei Dio stesso, oppure, per sapere che cosa pensa, devi interpretare le sua Rivelazione. Mi pare chiaro che io e te abbiamo idee diverse su che cosa questa rivelazione dica.

Ad maiora

Aggiungo: anche il fatto che i Valdesi leggano nella Bibbia qualcosa di diverso da ciò che vi leggono i TdG dovrebbe far riflettere, e non poco.

[Morpheus]

Non credo di riuscire a portare avanti un ragionamento se non ci sono basi da cui partire o principi che reputiamo che vengano da un essere superiore cioè Dio, se la conversazione si basa su opinioni e modi di interpretare la Bibbia, non ho argomenti con cui riuscire a superare le obiezioni proposte da Poymetis.

Secondo me ha ragione Wyclif quando dice che l'omosessualita' e' contro natura, nel senso che la natura ha fatto si che potessimo riprodurci vista la nostra mortalita'.
Detto questo, non capisco perche' andare contro la natura in certi casi (es consenso da entrambe le parti) sia condannabile o perverso. Noi non viviamo "secondo natura" in molti aspetti della nostra vita, ma dato che la cultura lo accetta non ci facciamo problemi.

[Brambilla Bruna]

Non credo di riuscire a portare avanti un ragionamento se non ci sono basi da cui partire o principi che reputiamo che vengano da un essere superiore cioè Dio, se la conversazione si basa su opinioni e modi di interpretare la Bibbia, non ho argomenti con cui riuscire a superare le obiezioni proposte da Poymetis.

Secondo me ha ragione Wyclif quando dice che l'omosessualita' e' contro natura, nel senso che la natura ha fatto si che potessimo riprodurci vista la nostra mortalita'.
Detto questo, non capisco perche' andare contro la natura in certi casi (es consenso da entrambe le parti) sia condannabile o perverso. Noi non viviamo "secondo natura" in molti aspetti della nostra vita, ma dato che la cultura lo accetta non ci facciamo problemi.

e siiii secondo te ???? ho secondo natura ???? Chi non si può riprodursi è maledetto da Dio ??? si parla anche che coppie "NORMALI "...!!!! CHE NON SONO IN GRADO DI PROCREARE ...come giustifichi questo ...???...
Lo sai cosa è contro natura UCCIDERE TUO FRATELLO...
Detto tra di noi i vostri pensieri mai capiti ...siete usciti da una gabbia ..ma la polvere ristagna ...

[Quixote]

Non credo di riuscire a portare avanti un ragionamento se non ci sono basi da cui partire o principi che reputiamo che vengano da un essere superiore cioè Dio, se la conversazione si basa su opinioni e modi di interpretare la Bibbia, non ho argomenti con cui riuscire a superare le obiezioni proposte da Poymetis.

Secondo me ha ragione Wyclif quando dice che l'omosessualita' e' contro natura, nel senso che la natura ha fatto si che potessimo riprodurci vista la nostra mortalita'.
Detto questo, non capisco perche' andare contro la natura in certi casi (es consenso da entrambe le parti) sia condannabile o perverso. Noi non viviamo "secondo natura" in molti aspetti della nostra vita, ma dato che la cultura lo accetta non ci facciamo problemi.

Partite, tu e Wyclif, da un presupposto sbagliato. Purtroppo non ho tempo ora per spiegarmi in dettaglio; ma anche stando alla sola Scriptura, che dice: Crescete e moltiplicatevi, ciò implica forse un divieto? È talmente banale che non metterebbe nemmeno conto sottolinearlo. Per negare questo occorrerebbe negare l’innegabile, cioè l’istinto sessuale, che può esplicarsi sia in modo eterosessuale che omosessuale. Né conta che il secondo possa considerarsi – ammesso e non concesso che sia possibile farlo – meno frequente. È un dato innegabile. In parole povere Dio benedice la procreazione, ma non maledice la sessualità. Quindi non ci si può basare su questo versetto per condannare l’omosessualità.

[Cinzia]

Facciamo un distinguo da chi per perversione vuole avere rapporti omosessuali è da chi è gay.la Bibbia condanna la perversione. Adesso io non so cosa ne possa pensare Dio di 2 che nascono gay per motivi genetici posso solo presumere che ci sia un errore genetico ed uno si ritrova ad essere gay , diverso e la perversione, quello condanna Dio

Ma perché parli di perversione ? Perché ne parla la bibbia ?
Nell'argomento "omofobìa" alla pagina 24, aveva postato un esperienza raccontatami da un omosessuale...

Ci sono perversi etero e perversi omo. Côme non tutti gli eterosessuali sono perversi, così non tutti gli omosessuali sono perversi. Ma ció non viol dire che fare sesso sia perverso.
Un omosessuale puó amare a quanto pare una persona dello stesso sesso Côme un uomo o una donna una personà del sesso opposto.
Perché lo stesso sesso dovrebbe essere sinonimo di perversione?
In più, una persona potrebbe condurre una vita casta dal punto di vista sessuale ma essere un gran perverso ugualmente.

Ciò che non è normale significa che 1) e perverso 2) c'è un difetto di fabbrica adesso bisogna capire chi lo fa per perversione e chi perché ci è nato.

Quindi, sei d'accordo sul fatto che un omosessuale potrebbe non essere un perverso, ma semplicemente esprimersi sessualmente in modo diverso dagli eterosessuali. Senza essere nel peccato, perché d'altronde in alcuni paesi questi possono contrarre matrimonio.

[Mauro1971]

Non credo di riuscire a portare avanti un ragionamento se non ci sono basi da cui partire o principi che reputiamo che vengano da un essere superiore cioè Dio, se la conversazione si basa su opinioni e modi di interpretare la Bibbia, non ho argomenti con cui riuscire a superare le obiezioni proposte da Poymetis.

Secondo me ha ragione Wyclif quando dice che l'omosessualita' e' contro natura, nel senso che la natura ha fatto si che potessimo riprodurci vista la nostra mortalita'.
Detto questo, non capisco perche' andare contro la natura in certi casi (es consenso da entrambe le parti) sia condannabile o perverso. Noi non viviamo "secondo natura" in molti aspetti della nostra vita, ma dato che la cultura lo accetta non ci facciamo problemi.

Potrebbe essere un vantaggio evolutivo. Comunque crea rapporti interpersonali forti ed è proprio in questi una ragione della nostra riuscita evolutiva.

Poi è pratica presente in varie specie animali, per cui domando: In che senso "contro natura"?

[Occhiodifalco]

Il "DNA perfetto".

C'era ai tempi degli unicorni rosa al sapore di big babol.

Io ho imparato che se non c'è nulla di costruttivo da dire e meglio tacere...
Oscar W. Disse: e meglio stare zitti e passare da stupidi , che parlare e togliere ogni dubbio...

[Occhiodifalco]

La cleptomania è condannabile perché seguire la propria inclinazione arreca danni a terzi. Non si vede invece quale danno a se stesso o ad altri causi il comportamento omosessuale tra adulti consenzienti. Anzi, sarebbe un danno per l'omosessuale in questione non seguire il proprio orientamento sessuale, visto che si causerebbe una castrazione psicologica che lo porterà ad una vita frustrata e depressa.
Inoltre, com'è già stato detto, la Bibbia sui gay non ha nulla da dire. Naturalmente noi sappiamo quello che gli omofobi credono di sapere, cioè che si parli di omosessualità in passi come Gen 19,1-13; Lv 18:22; Rm 1:26-27; 1 Cor 6:9; per loro sfortuna, tale lettura è completamente erronea e si basa sulla loro mancanza di aggiornamento bibliografico, come abbiamo più volte mostrato in questo forum. Forse sarebbe il caso di rileggersi qualche vecchia discussione.

Caro polymetis il mio eccepire è contro la pratica omosessuale che offende ed è contro natura, due uomini non possono mai fare un figlio, se si nasce è a causa della nostra imperfezione, oggi nascono tante persone con danni fisici che non e colpa loro, ma per essere approvati da Dio bisogna rispettarne i principi che Egli ha dettato nella Bibbia, e personalmente leggo che Dio li condanna, non capisco dove gli omosessuali sono approvati nella Bibbia, e a differenza degli atti omosessuali quelli tra marito e moglie sono benedetti da Dio come indica Genesi e Proverbi.

Anche la Chiesa Cattolica CONDANNA questa pratica, a differenza delle religioni protestanti tra cui i TdG la chiesa Cattolica e solo più tollerante, ma comunque contro.


Il Fatto è che la natura umana oggi si e degradata al punto che i Sodomiti in confronto alla società attuale erano dilettanti.

[Mauro1971]

Il "DNA perfetto".

C'era ai tempi degli unicorni rosa al sapore di big babol.

Io ho imparato che se non c'è nulla di costruttivo da dire e meglio tacere...
Oscar W. Disse: e meglio stare zitti e passare da stupidi , che parlare e togliere ogni dubbio...

Fosse vero Occhiodifalco.

Invero il nostro DNA è per la maggior parte una "raccolta" che abbiamo ereditato da antenati vari e che abbiamo in comune con gli altri esseri viventi, in parte anche latente. Non per nulla vi sono malformazioni genetiche che non dipendono da mutazioni del DNA ma dall'attivazione di segmenti altimenti non attivi, come la comparsa della coda. Lo sai vero che ci sono esseri umani che nascono con la coda? Bene questo è un retaggio ancestrale, una sequenza specifica del nostro DNA che in genere è inattiva ma che ogni tanto si riattiva e causa neonati con la coda. Perfettamente sani, normalissimi, in grado di avere una vita normalissima, ma con la coda.

Non abbiamo quindi un DNA solo nostro e totalmente distinto dagli altri esseri viventi, ma abbiamo una serie in crescendo di segmenti che condividiamo con moltissime altre specie e solo una minima parte che ci caratterizza.

Per cui perdonami, ma chi ha meno di costruttivo da dire?
Chi afferma che il DNA sarebbe diventato "imperfetto" e che rpima lo era, o chi vi ricorda che questa affermazione non solo è assurda ma è proprio negata dal DNA stesso?
E' un'affermazione comprovatamente falsa, al di là di ogni dubbio. Non è una cosa che io ho un'opinuone e tu un'altra: è un fatto, abbiamo le prove certe.

Sarebbe quindi il caso Occhiodifalco che tu colga l'occasione per imparare qualcosa di nuovo

[Quixote]

Io ho imparato che se non c'è nulla di costruttivo da dire e meglio tacere...
Oscar W. Disse: e meglio stare zitti e passare da stupidi , che parlare e togliere ogni dubbio...

Oscar Wilde era omosessuale. E ha scritto un libro intrigante e profondo in proposito. Il De profundis, appunto. Sarebbe il caso di sceglierle meglio, le proprie citazioni.

[Occhiodifalco]

Io ho imparato che se non c'è nulla di costruttivo da dire e meglio tacere...
Oscar W. Disse: e meglio stare zitti e passare da stupidi , che parlare e togliere ogni dubbio...

Oscar Wilde era omosessuale. E ha scritto un libro intrigante e profondo in proposito. Il De profundis, appunto. Sarebbe il caso di sceglierle meglio, le proprie citazioni.

E cosa c'entra? Io mica perché uno è omosessuale non lo considero una persona intelligente! Io stimo la loro cultura non il loro orientamento sessuale.

[Occhiodifalco]

Il "DNA perfetto".

C'era ai tempi degli unicorni rosa al sapore di big babol.

Io ho imparato che se non c'è nulla di costruttivo da dire e meglio tacere...
Oscar W. Disse: e meglio stare zitti e passare da stupidi , che parlare e togliere ogni dubbio...

Fosse vero Occhiodifalco.

Invero il nostro DNA è per la maggior parte una "raccolta" che abbiamo ereditato da antenati vari e che abbiamo in comune con gli altri esseri viventi, in parte anche latente. Non per nulla vi sono malformazioni genetiche che non dipendono da mutazioni del DNA ma dall'attivazione di segmenti altimenti non attivi, come la comparsa della coda. Lo sai vero che ci sono esseri umani che nascono con la coda? Bene questo è un retaggio ancestrale, una sequenza specifica del nostro DNA che in genere è inattiva ma che ogni tanto si riattiva e causa neonati con la coda. Perfettamente sani, normalissimi, in grado di avere una vita normalissima, ma con la coda.

Non abbiamo quindi un DNA solo nostro e totalmente distinto dagli altri esseri viventi, ma abbiamo una serie in crescendo di segmenti che condividiamo con moltissime altre specie e solo una minima parte che ci caratterizza.

Per cui perdonami, ma chi ha meno di costruttivo da dire?
Chi afferma che il DNA sarebbe diventato "imperfetto" e che rpima lo era, o chi vi ricorda che questa affermazione non solo è assurda ma è proprio negata dal DNA stesso?
E' un'affermazione comprovatamente falsa, al di là di ogni dubbio. Non è una cosa che io ho un'opinuone e tu un'altra: è un fatto, abbiamo le prove certe.

Sarebbe quindi il caso Occhiodifalco che tu colga l'occasione per imparare qualcosa di nuovo

Lo sai che ci sono anche persone che nascono con due teste senza gambe ecc? Mi vorresti dire che non è un difetto del DNA?
Oscar W. Aveva ragione

[Mauro1971]

Fosse vero Occhiodifalco.

Invero il nostro DNA è per la maggior parte una "raccolta" che abbiamo ereditato da antenati vari e che abbiamo in comune con gli altri esseri viventi, in parte anche latente. Non per nulla vi sono malformazioni genetiche che non dipendono da mutazioni del DNA ma dall'attivazione di segmenti altimenti non attivi, come la comparsa della coda. Lo sai vero che ci sono esseri umani che nascono con la coda? Bene questo è un retaggio ancestrale, una sequenza specifica del nostro DNA che in genere è inattiva ma che ogni tanto si riattiva e causa neonati con la coda. Perfettamente sani, normalissimi, in grado di avere una vita normalissima, ma con la coda.

Non abbiamo quindi un DNA solo nostro e totalmente distinto dagli altri esseri viventi, ma abbiamo una serie in crescendo di segmenti che condividiamo con moltissime altre specie e solo una minima parte che ci caratterizza.

Per cui perdonami, ma chi ha meno di costruttivo da dire?
Chi afferma che il DNA sarebbe diventato "imperfetto" e che rpima lo era, o chi vi ricorda che questa affermazione non solo è assurda ma è proprio negata dal DNA stesso?
E' un'affermazione comprovatamente falsa, al di là di ogni dubbio. Non è una cosa che io ho un'opinuone e tu un'altra: è un fatto, abbiamo le prove certe.

Sarebbe quindi il caso Occhiodifalco che tu colga l'occasione per imparare qualcosa di nuovo

Lo sai che ci sono anche persone che nascono con due teste senza gambe ecc? Mi vorresti dire che non è un difetto del DNA?
Oscar W. Aveva ragione

Occhiodifalco, ho già risposto alla tua domanda proprio ne mio post che hai quotato:

[...] che non dipendono da mutazioni del DNA ma dall'attivazione di segmenti altimenti non attivi

[Quixote]

E cosa c'entra? Io mica perché uno è omosessuale non lo considero una persona intelligente! Io stimo la loro cultura non il loro orientamento sessuale.

C’entra eccome, mio caro: la WTS afferma di non tener conto della lettura scientifica o umanistica, salvo accettarla e sottoscriverla, quando gli fa comodo. La rimostranza non è contro di te, che hai diritto a scrivere quel che hai scritto. Ma concederai che non è che si possa scrivere questo è pagano, e quindi non accettabile, e poi dire guardate che lo stesso ha detto un pagano. Questa è una contraddizione insanabile. Se un certo buono del paganesimo si è insinuato nel cattolicesimo, non si può tacciare quest’ultimo perché apostata, solo perché di origine pagana. È una contraddizione in termini; ma sai che persino in Isocrate, vissuto diversi secoli prima di Cristo, grossomodo ricorre la frase «non giudicare se non vuoi essere giudicato»? Ma che vi credete di aver inventato?

PS — Scrivi «stimo la loro cultura non il loro orientamento sessuale». Attento, perchè se parliamo di stima intendiamo anche la disistima, e se tu mi dici che non stimi Wilde, perché, putacaso, lo prendeva in quel posto, lo potrai fare in un forum geovista, non qui, ove la stima si dà per le capacità e l’intelligenza di una persona, e non per le sue preferenze sessuali, quando non víolino le leggi vigenti, e, se occorre, e queste fossero obsolete, anche quando le víolino.
.

[Occhiodifalco]

Fosse vero Occhiodifalco.

Invero il nostro DNA è per la maggior parte una "raccolta" che abbiamo ereditato da antenati vari e che abbiamo in comune con gli altri esseri viventi, in parte anche latente. Non per nulla vi sono malformazioni genetiche che non dipendono da mutazioni del DNA ma dall'attivazione di segmenti altimenti non attivi, come la comparsa della coda. Lo sai vero che ci sono esseri umani che nascono con la coda? Bene questo è un retaggio ancestrale, una sequenza specifica del nostro DNA che in genere è inattiva ma che ogni tanto si riattiva e causa neonati con la coda. Perfettamente sani, normalissimi, in grado di avere una vita normalissima, ma con la coda.

Non abbiamo quindi un DNA solo nostro e totalmente distinto dagli altri esseri viventi, ma abbiamo una serie in crescendo di segmenti che condividiamo con moltissime altre specie e solo una minima parte che ci caratterizza.

Per cui perdonami, ma chi ha meno di costruttivo da dire?
Chi afferma che il DNA sarebbe diventato "imperfetto" e che rpima lo era, o chi vi ricorda che questa affermazione non solo è assurda ma è proprio negata dal DNA stesso?
E' un'affermazione comprovatamente falsa, al di là di ogni dubbio. Non è una cosa che io ho un'opinuone e tu un'altra: è un fatto, abbiamo le prove certe.

Sarebbe quindi il caso Occhiodifalco che tu colga l'occasione per imparare qualcosa di nuovo

Lo sai che ci sono anche persone che nascono con due teste senza gambe ecc? Mi vorresti dire che non è un difetto del DNA?
Oscar W. Aveva ragione

Occhiodifalco, ho già risposto alla tua domanda proprio ne mio post che hai quotato:

[...] che non dipendono da mutazioni del DNA ma dall'attivazione di segmenti altimenti non attivi

Scusa ma non capisco quello che dici ...parli di segmenti...non sono mutazioni Boo...

[Mauro1971]

Scusa ma non capisco quello che dici ...parli di segmenti...non sono mutazioni Boo...

Va benissimo, nessuno nasce imparato. Cercherò allora di spiegarti la cosa al meglio delle mie possibilità e nel modo più comprensibile.

Il DNA è un insieme di molecole che trasmette le informazioni relative alla varie forme di vita. Queste informazioni sono condivise in parti del DNA ed ogni parte contiene solo informazioni specifiche. Cosa si intende, che una porzione di DNA, che possiamo anche chiamare "segmento" o volendo essere più precisi "gene" e questo può trasmettere il colore degli occhi, la forma dlle labbra, del naso, invero tutto di noi è codificato in questi geni, o parti della molecola del DNA.

Quando una donna resta incinta il DNA del padre e quello della madre si uniscono formando il DNA del futuro bambino che è ovviamente un mix tra i due dei genitori.

In questo processo di formazione del bambino posso accadere varie cose. Nella maggior parte dei casi va tutto bene per fortuna e non ci sono problemi, ma in altri casi molto più rari ci possono dei problemi.
Nei casi ad esempio di nascita di bambini con più arti in genere è un gemello che nell'utero "assorbe" l'altro, ed in questi casi il nascituro avrà parti sporgenti, ed in genere non funzionanti, anche dell'altro feto. Ci sono casi di bambini nati con due teste e funzionanti, anche se rarissimi. In genere questi bambini non vivono a lungo. Qui non è un errore del DNA ad essere la causa ma un malfunzionamento della madre che porta appunto alla fusione dei due embrioni.

Altra cosa è una mutazione.
Una mutazione genetica è un errore di trascrizione delle informazioni contenute nel DNA che porta ad una riscrittura di una informazione errata. Questo può accadere per svariati motivi e porta in genere a malformazioni quali deformazioni degli arti, mani con un numero maggiore o minore di dita ed altro. Una mutazione è quindi un cambiamento del codice di un gene.

Altra cosa invece il fenomeno detto "Atavismo", cioè la ricomparsa di tratti primitivi negli esseri viventi.

Qui io capisco che per il tipo di Creazione nel quale tu credi il discorso non ti scenda molto facilmente, ma ti pregherei di mettere un attimo da parte quello che ti hanno insegnato sino a oggi e cercare di comprendere questa parte perchè è importante.

Il DNA di tutte le specie viventi ed anche il nostro non è composto solo dai dati, da quei geni che effettivamente ci caratterizzano, ma per molta parte è composto da geni che non sono attivi, cioè che non lavorano, le cui informazioni non vengono usate per costruire il bambino e che non sono utilizzate neppure da adulti. Questi geni possiamo definirli se vuoi "dormienti" e contengono i dati di forme di vita più antiche di noi.
La stragrande maggioranza del DNA che abbiamo lo condividiamo con gli altri esseri viventi, anche con vegetali e funghi. Il gene che sovraintende il meccanismo di assimilazione dello zucchero da parte delle cellule è ad esempio comune a tutte le specie viventi. Abbiamo tutti lo stesso identico DNA per questa funzione, che si sia pesci, pini, un batterio, una felce, un tartufo o un essere umano.

Con alcuni animali abbiamo moltissimo DNA in comune, assolutamente identico. Con i primati, quindi le grandi scimmie col pollice opponibile, arriviamo anche ben oltre il 90%. Più ci allontaniamo dal nostro albero evolutivo e più la differenza in percentuale si alzerà.
Mentre parte di questo DNA in comune ci serve ed è quindi attivo, per fare un esempio i geni che dicono di cosa sono fatte le ossa o come formarle, altri geni non più utilizzati si sono semplicemente spenti e non vengono più utilizzati. Stanno li.
Molto raramente però capita che per particolarità genetiche dei due genitori uno di questi geni possa essere riattivato, e nel caso degli esseri umani la cosa più comune è il riapparire di una piccola coda o di denti particolarmente grandi, in altri animali può essere il riapparire delle zampe come nei casi dei serpenti, o il riapparire dei denti nelle galline.

In questi casi non vi è una mutazione in quanto non incorre alcuna modifica dei geni, ma semplicemente viene attivato qualcosa che è già scritto da sempre in noi, da molto prima che anche solo ci fosse un "noi" e magari sono sequenze che abbiamo in comune con altri esseri viventi e che pure loro posso avere latenti.

Questa è la fondamentale differenza tra mutazione ed atavismo e queste cose accadono.

Ci sono poi pure altre cose, come il gene per l'autoproduzione di vitamina C che in noi è rotto, le inromazioni al suo interno sono proprio non funzionanti, e questo è un "errore" che condividiamo con Scimpanzè, Gorilla, Gibboni ed Oranghi. "Errore" che ha un senso se visto nell'ottica dell'Evoluzione ma diventa davvero ostico da spiegare in un'ottica Creazionista.

Ora, il punto è che è evidente che abbiamo un DNA molto più antico della comparsa dell'uomo e che non è un qualche cosa di costruito o progettato specificamente per noi, ma che condividiamo in larga parte con altri esseri viventi.
Il pensare ad un "DNA perfetto" di Adamo ed Eva risulta quindi semplicemente impossibile perchè per esistere una cosa simile dovremmo avere un DNA estremamente unico in termini di percentuali di condivisione con le altre specie e questo non potrebbe ovviamente contenere dei geni vestigiali (cioè quei geni sopiti che contengono informazioni di specie più antiche) che ci portiamo dietro da quanto neppure eravamo ancora esseri umani.

Spero di averti aiutato a comprendere cosa intendevo. Se hai bisogno di chiarimenti su qualche punto sono ovviamente disponibile a fornirtene per ciò che conosco

[king_art8c2]

io mi sento di condannare il fare gli omossessuali con le chiappe degli altri specie se uno ci prova con le mie

per quel che vale io tifo per i tradizionalisti o i conservatori...ormai non so più come chiamarli... siamo in via di estinzione....dovremmo essere protetti dal WWF

[Romagnolo]

Io inviterei chi non lo ha ancora fatto a leggersi questa esperienza tratta dal sito
http://www.infotdgeova.it/esperienze/jaques.php" onclick="window.open(this.href);return false;
Ciao Mario71, molto interessante la tua spiegazione, giusto una domanda perché la cosa mi interessa , hai notizie certe sul fatto che è possibile o si siano già ottenute Galline coi denti?
O comunque qualsiasi altro volatile?

[Mauro1971]

Io inviterei chi non lo ha ancora fatto a leggersi questa esperienza tratta dal sito
http://www.infotdgeova.it/esperienze/jaques.php" onclick="window.open(this.href);return false;
Ciao Mario71, molto interessante la tua spiegazione, giusto una domanda perché la cosa mi interessa , hai notizie certe sul fatto che è possibile o si siano già ottenute Galline coi denti?
O comunque qualsiasi altro volatile?

Ciao romagnolo, non so se siano stati fatti degli esperimenti in laboratorio al riguado, suppongo siano stati osservati dei casi più che altro. Sinceramente non ho mai approfondito questo particolare

[Romagnolo]

Ciao mauro71 io so che un paio di anni fa a Milano uno scienziato annuncio' che avrebbe realizzato un pollo sauro intervenendo i geneticamente; da allora non ho saputo più nulla al riguardo.

[Mauro1971]

Ciao mauro71 io so che un paio di anni fa a Milano uno scienziato annuncio' che avrebbe realizzato un pollo sauro intervenendo i geneticamente; da allora non ho saputo più nulla al riguardo.

Buongiorno romagnolo. Sinceramente non ne so nulla.

[Occhiodifalco]

Questa è la fondamentale differenza tra mutazione ed atavismo e queste cose accadono.

Ci sono poi pure altre cose, come il gene per l'autoproduzione di vitamina C che in noi è rotto, le inromazioni al suo interno sono proprio non funzionanti, e questo è un "errore" che condividiamo con Scimpanzè, Gorilla, Gibboni ed Oranghi. "Errore" che ha un senso se visto nell'ottica dell'Evoluzione ma diventa davvero ostico da spiegare in un'ottica Creazionista.

Ora, il punto è che è evidente che abbiamo un DNA molto più antico della comparsa dell'uomo e che non è un qualche cosa di costruito o progettato specificamente per noi, ma che condividiamo in larga parte con altri esseri viventi.
Il pensare ad un "DNA perfetto" di Adamo ed Eva risulta quindi semplicemente impossibile perchè per esistere una cosa simile dovremmo avere un DNA estremamente unico in termini di percentuali di condivisione con le altre specie e questo non potrebbe ovviamente contenere dei geni vestigiali (cioè quei geni sopiti che contengono informazioni di specie più antiche) che ci portiamo dietro da quanto neppure eravamo ancora esseri umani.

Spero di averti aiutato a comprendere cosa intendevo. Se hai bisogno di chiarimenti su qualche punto sono ovviamente disponibile a fornirtene per ciò che conosco

Io non sono uno scienziato e non ne capisco molto di queste cose, a me però sembrano solo teorie...abbiamo delle prove certe che noi possediamo questo atavismo? questi geni dormienti? Se dovesse essere realmente cosi io mi aspetterei che nel corso del tempo se uno nasce con la coda ad es. i suoi discendenti dovrebbero continuare ad avere la coda e magari altri tratti che riportano ai tempi primordiali...ma non mi pare che le cose stiano cosi. Avremmo ad esempio dovuto trovare una via di mezzo tra l'uomo e la scimmia per es. o tra un cavallo e un altro animale che ha portato poi all'evoluzione dello stesso...ma non c'è ne traccia...a me pare fantascienza.