Se Gesù fosse tutto un Bluff?????

[The Red Baron]

...... Per questo concludo il mio intervento in questo post diecndo soltanto che per me NON C'é nessuna possibilità che Gesù possa essere un bluff.

Mai dire mai, altrimenti si rischiano delusioni come per la WTS

[flabot]

A proposito di R. Bultmann, bisognerà che qualcuno avvisi questi che stanno studiando le teorie di un povero imb...lle sbugiardato da un suo allievo ci pensi tu Trian.



Università degli Studi di Roma
"La Sapienza"

Facoltà di Lettere e Filosofia





Modulo
Rudolf Bultmann: deellenizzazione del cristianesimo
Modulo per la laurea triennale e per la specialistica

Docente
Gaetano Lettieri

Settore
M-STO/07 - Storia del cristianesimo e delle chiese

Semestre
II




Programma
Il corso è un’introduzione allo studio dell’opera esegetica e storico-teologica di Rudolf Bultmann, nel suo originale tentativo di mediazione tra metodo storico-critico e teologia liberale da una parte e teologia dialettica barthiana dall’altra. Soltanto all’interno di questa tensione sarà quindi possibile restituire l’esigenza bultmanniana di riattingimento deellenizzato, deontologizzato, demitologizzato dell’escatologico kerygma di grazia delle origini.

Testi in programma
R. Bultmann, Gesù, Brescia 1984(3) (Queriniana).
R. Bultmann, Nuovo Testamento e mitologia, Brescia 1985(5) (Queriniana).
R. Bultmann, Teologia del Nuovo Testamento, Brescia 1992(2) (Queriniana).
Gli studenti non frequentanti e aggiungeranno lo studio dei volumi:
R. Bultmann, Storia ed escatologia, Brescia 1989 (Queriniana).
S. Ronchi, Rudolf Bultmann. Il teologo del Dio non oggettivabile, Torino 2005 (Claudiana).
Gli studenti di laurea magistrale aggiungeranno lo studio del volume:
K.-J. Kuschel, Generato prima di tutti i secoli? La controversia sull’origine di Cristo, Brescia 1996 (Queriniana), pp. 29-223.

[flabot]

http://www.homolaicus.com/nt/vangeli/fonti.htm" target="_blank




S. Brandon, Gesù e gli zeloti, ed. Rizzoli

R. Bultmann, Gesù, Queriniana

R. Bultmann, La storia dei vangeli sinottici, Giordano

R. Bultmann, Cristianesimo primitivo e religioni antiche, ECIG

R. Bultmann, Fede nel Nuovo Testamento, Paideia

Bultmann - Jaspers, Il problema della demitizzazione, Morcelliana

R. Bultmann, Teologia del Nuovo Testamento, Queriniana

R. Bultmann, Nuovo Testamento e mitologia. Il manifesto della demitizzazione, Queriniana

Flew Antony - Lombardo Radice Lucio - Bultmann Rudolf , Dibattito sull'ateismo, Queriniana

F. Engels, Bruno Bauer e il cristianesimo primitivo, Editori Riuniti



Questo sito che studia il N.T. tra gli autori di riferimento, guarda chi detiene?

Avvisi tu pure questi?

[flabot]

Perfino questa assocciazione ne consiglia dei libri, quanta cattiva metafisica, nè.



http://www.associazionesantanselmo.org/catalogo/cata" target="_blank
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Trovati 34 libri

Argomento: NUOVO TESTAMENTO, STUDI



Autore Titolo Editore Città Anno Prezzo

Corsani B. Introduzione al Nuovo Testamento Claudiana Torino

Schnackenburg R. Chiesa nel Nuovo Testamento Jaca Book Milano 1973

Schnackenburg R. Messaggio morale del Nuovo Testamento Paideia Brescia 1990

Egger W. Metodologia del Nuovo Testamento EDB Bologna 1991
Bultmann R. Nuovo Testamento e mitologia. Il manifesto della demitizzazione Queriniana Brescia 1990

Ramon A. Introduzione al Nuovo Testamento EMP Padova 1991

Conzelmann H. Teologia del Nuovo Testamento Paideia Brescia 1991

Bultmann R. Teologia del Nuovo Testamento Queriniana Brescia 1992

Lohse E. Ambiente del Nuovo Testamento Paideia Brescia 1993

Menestrina G. Tra il Nuovo Testamento e i Padri Morcelliana Brescia 1995

Metzger B. M. Testo del Nuovo Testamento Paideia Brescia 1996

Segalla G. Panorama letterario del Nuovo Testamento Queriniana Brescia 1996

Grelot P. Donna nel Nuovo Testamento San Paolo Cinisello B. (Mi) 1996

AA.VV. Bibbia, Nuovo Testamento Libr. Ed. Vaticana Città del Vaticano 1997

Metzger B.M. Canone del Nuovo Testamento Paideia Brescia 1997

Guitton J. Nuovo Testamento. L'incontro di Dio con la storia dell'uomo Piemme Casale M., 1997

Girlanda A. Nuovo Testamento. Iniziazione biblica San Paolo Cinisello B. (Mi) 1997

Segalla G. Panorama teologico del Nuovo Testamento Queriniana Brescia 1998

Cullmann O. Introduzione al Nuovo Testamento il Mulino Bologna 1999

Fusco V. Da Paolo a Luca Paideia Brescia 1999

Schrage W. Etica del Nuovo Testamento Paideia Brescia 1999

Laperrousaz E.M. Esseni Queriniana Brescia 1999

Ravasi G. Videro il bambino e sua madre Ancora Milano 2000

Marconcini B. Introduzione al Nuovo Testamento Apollinare Studi Roma 2000

Naldini M. (acd) Bibbia nei Padri della Chiesa. Il Nuovo Testamento EDB Bologna 2000

Galbiati E. Eucaristia nella Bibbia Jaca Book Milano 2000

Hubner H. Teologia biblica del Nuovo testamento. 3 voll. Paideia Brescia 2000

Brown R.E. Introduzione al Nuovo Testamento Queriniana Brescia 2001

Segalla G. Panorama storico del Nuovo Testamento Queriniana Brescia 2001

Ronchi E.M. Bibbia e pietà mariana Queriniana Brescia 2002



logo.php?classe=3.2.2.&ord=anno&argo_off=true

[Trianello]

Il fatto che la demitizzazione bultmanniana sia un capitolo chiuso dell'esegesi neotestamentaria, non significa che Bultmann fosse un idiota, né che io abbia mai asserito una cosa del genere. Bultmann è stato un grande esegeta e teologo, uno dei massimi esegeti e teologi del Novecento, così come Hegel è stato uno dei massimi filosofi dell'Ottocento ed è stato certamente un grande filosofo. Ciò non toglie che così come oggi non c'è praticamente nessuno disposto a sottoscrivere l'idealismo hegeliano in quanto sistema, in ambito esegetico non c'è praticamente più nessuno oggi disposto a seguire in tutto e per tutto Bultmann lungo il suo percorso esegetico.
Per farti capire come stanno le cose, nessuno dice che Newton era un idiota, ma nonostante questo la teoria della gravitazione di Newton è scientificamente superata. Tutti gli studenti di fisica sanno che la teoria newtoniana è stata superata dalla teoria della relatività di Einstein, eppure la teoria di Newton continua ad essere studiata e a fungere da spina dorsale della meccanica classica. Questo perché, nonostante tutto, gli algoritmi elaborati da Newton conservano una loro validità in determinati ambiti della fisica. Allo stesso modo, il fatto che la demitizzazione di Bultmann appartenga ad una fase ormai superata della ricerca sul Gesù storico non significa che tutto il lavoro di questo grande esegeta sia da buttare nella pattumiera. Molte delle sue intuizioni, infatti, rimangono valide o, comunque, degne di discussione, a prescindere dal fatto che la prospettiva generale da questi adottata ormai non sia più condivisa da nessuno e sia, per ciò che riguarda appunto la ricerca sul Gesù storico, ormai un capitolo davvero chiuso.
Tutto questo, ovviamente, lo sapresti se avessi letto (come ho fatto io) alcuni dei libri i cui titoli ti sei qui divertito a postare.
Per maggiori delucidazioni, puoi consultare questo articolo a cura del Prof. Nicolotti:

http://www.christianismus.it/modules.ph ... =36&page=1" target="_blank

Buona lettura.

[polymetis]

Una cosa che non ho mai capito è perché ci siano persone che pensano di poter discutere di qualcosa quando dei personaggi che citano sanno a malapena il nome e non hanno mai letto nulla di quello che hanno scritto. Trovare Bultmann in un corso sul NT è esattamente come trovare Platone in un corso di storia della filosofia, non significa che la filosofia oggi sia platonica esattamente come trovare Bultamann o von Harnack non implica che la cosidetta "de-ellenizzazione" sia ancora in voga. Nei corsi universitari e nelle bibliografie banalmente si studiano e consigliano spesso i "classici" di una disciplina, come Bultmann per le scienze bibliche o Aristotele per quelle filosofiche, per poi rendere conto degli sviluppi più recenti.

Ad maiora

[The Red Baron]

Una cosa che non ho mai capito è perché ci siano persone che pensano di poter discutere di qualcosa quando dei personaggi che citano sanno a malapena il nome e non hanno mai letto nulla di quello che hanno scritto. Trovare Bultmann in un corso sul NT è esattamente come trovare Platone in un corso di storia della filosofia, non significa che la filosofia oggi sia platonica esattamente come trovare Bultamann o von Harnack non implica che la cosidetta "de-ellenizzazione" sia ancora in voga. Nei corsi universitari e nelle bibliografie banalmente si studiano e consigliano spesso i "classici" di una disciplina, come Bultmann per le scienze bibliche o Aristotele per quelle filosofiche, per poi rendere conto degli sviluppi più recenti.

Ad maiora

[flabot]

Una cosa che non ho mai capito è perché ci siano persone che pensano di poter discutere di qualcosa quando dei personaggi che citano sanno a malapena il nome e non hanno mai letto nulla di quello che hanno scritto. Trovare Bultmann in un corso sul NT è esattamente come trovare Platone in un corso di storia della filosofia, non significa che la filosofia oggi sia platonica esattamente come trovare Bultamann o von Harnack non implica che la cosidetta "de-ellenizzazione" sia ancora in voga. Nei corsi universitari e nelle bibliografie banalmente si studiano e consigliano spesso i "classici" di una disciplina, come Bultmann per le scienze bibliche o Aristotele per quelle filosofiche, per poi rendere conto degli sviluppi più recenti.

Ad maiora

Questo permette di capire come nasce l'integralismo. Sul fatto che io sia un povero ignorante, non ci piove, in conpenso non sono un credulone.
Se una persona colta, si comporta da credulone, questo mi sembra più grave, a meno che non lo faccia volontariamente, allora è per convenienza.

[flabot]

GIANCARLO GAETA: docente di storia del cristianesimo antico presso l'università di Firenze.
Sostiene nel suo ultimo libro che consiglio di leggere, non è un anticristiano, ne anticattolico.



I Vangeli hanno rappresentato Gesù, ciascuno seguendo per il resto una propria comprensione del significato della sua vicenda. Pensare di ritrovarvi il Gesù storico è più l'effetto di un desiderio personale o di un'esigenza culturale che non un procedimento critico in grado di ottenere risultati attendibili laddove gli altri hanno fallito.

Ed è precisamente in forza di questa nuova consapevolezza che è riapparso in tutta la sua rilevanza il nesso originario tra storia e fede, che sul versante della pratica cristiana significa la possibilità di ristabilire un rapporto non più distorto con le origini della propria fede, mentre sul versante della ricerca storica comporta il riconoscimento che la conoscibilità di Gesù è limitata dalla fede di coloro che ne hanno trasmesso le gesta e gli insegnamenti. Ha avuto perciò ragione Edward Schillebeeckx ad affermare da storico che “l'unica cognizione che noi abbiamo dell'evento Cristo ci giunge attraverso l'esperienza concreta delle prime comunità cristiane”, e da teologo che “l'uso o il rifiuto del metodo storico-critico resta una questione di vita o di morte per il cristianesimo”

[piergiorgio]

Ho seguito con interesse la discussione e gli interventi dei vari utenti ed ho notato,con divertimento,che quando si fa riferimento ad uno studioso di cui si condivide il pensiero, egli diventa il famoso studioso che ha condotto preziosi studi ,al contrario viene appellato come noto polemista anti-cristiano.Il mio interesse verte non tanto su Gesù ovvero i misteri pagani dietro il cristianesimo ma, nell’analisi,senza mire revisioniste , dell’autenticità e dell’integrità del pensiero religioso giunto a noi .Sappiamo infatti che la storia del cristianesimo primitivo è fondamentalmente una storia di contrasti fra concezioni ampiamente e a volte totalmente diverse del retto credo cristiano, e di un notevole zelo nell'identificazione e nella persecuzione di coloro che si riteneva professassero credenze erronee. È possibile che tali divergenze siano sorte già agli albori del movimento.
Per ottenere il primato, i Padri della Chiesa pensarono di dover tra¬sformare il cristianesimo in una forza capace di unire e irrobustire l'im¬pero, in quanto conforme ai valori, alla politica e alle infrastrutture sociali e militari sulle quali questo si sorreggeva. Ritennero fondamentale ricavare dalle varie idee che costituivano il messaggio cristiano un'ideo¬logia e una cosmologia coerenti. Nel fare ciò, decisero di esaltare alcuni racconti evangelici che rafforzavano la loro versione del cristianesimo (scegliendo perfino quali di questi includere nella Bibbia e in che ordi¬ne) e, al tempo stesso, di scartare risolutamente come eretico tutto quanto appariva loro deviante, dal punto di vista testuale o politico, ri¬spetto alla corrente principale.
In questo conflitto, gli gnostici, lontani dai centri nevralgici dell'im¬pero, vale a dire Roma e Costantinopoli, finirono con l'assumere una posizione difensiva. La Chiesa eliminò sistematicamente tutte le influenze gnostiche o in ogni caso «eretiche», comprese quelle che potevano essere più prossime alle credenze e alle pratiche della rivoluzione avviata da Gesù, in favore di quelle che servivano a standardizzare la Chiesa e a consolidarne la ge¬rarchia e la potenza. Da una parte stavano i mistici dediti a esperienze estatiche nel deserto; dall'altra potenti papi, grandi cattedrali, contadini che impostavano la propria vita entro la cornice del Paradiso e dell'In¬ferno, e soldati cristiani motivati e pronti a mettersi in marcia.
Costantino optò per la sua forma ortodossa e, una volta che acquisì potere, e fu cristiano, lo Stato iniziò ad affermare la propria influenza sul cristianesimo. Così, alla fine del IV secolo, c'era già, in effetti, una legge contro gli eretici. E l'impero, un tempo totalmente anticristiano, non solo diventò cristiano, ma cercò di determinare quale forma il cristianesimo dovesse assumere.
Le figure più influenti che si profusero nella realizzazione di tale progetto nel corso del II e III d.C. furono Tertulliano, Ireneo ed Eusebio. Stiamo parlando di figure reali, storicamente ben documentate, della Chiesa primitiva, che ebbero una parte cruciale, anche se a volte invo¬lontaria, tanto nel selezionare i vangeli e gli altri testi che avrebbero composto il Nuovo Testamento e il canone cristiano moderno, quanto nell'eliminare (a livello intellettuale, ideologico e fisico) i movimenti cristiani «eretici» del tempo.
Sebbene oggi i loro nomi siano poco noti al comune credente, questi uomini esercitarono un potere straordinario nello stabilire i contenuti del cristianesimo moderno. Potremmo definirli i redattori della Bibbia, per così dire. Questi Padri della Chiesa svilupparono anche propri pre¬concetti, che vanno però inquadrati nel contesto generale di una loro reazione, perché anche di questo si trattava, alle brutali persecuzioni dei cristiani delle quali erano stati testimoni. Leggendo alcuni dei loro scrit¬ti originali,ci si rende conto di quanto fosse cupa e spaventosa l'epoca in cui questi personaggi si ritrovarono a vivere e a operare.
Oggi, a oltre milleseicento anni di distanza, con il senno di poi alcuni studiosi ritengono che gli gnostici condannati come «eretici» dai funzio¬nari della Chiesa primitiva abbiano seguito un percorso più umanistico, significativo, femminista e spiritualmente «cristiano» di coloro che alla fine ebbero il sopravvento. Questo fu sicuramente un caso in cui i vincitori riuscirono a scrivere la storia alla loro maniera.
I risultati di tale processo furono da un lato un esiguo numero di verità evangeliche, dal¬l'altro moltissimi documenti eretici.
Gli innumerevoli argomenti utilizzati allora dalla Chiesa contro gli eretici furono riciclati dall'Inquisizione mille anni più tardi. Il Malleus malefiearum, composto nel 1487 come programma politico dell'Inquisizione, trova le sue radici nelle precedenti lotte contro le presunte eresie.
Tuttavia, i libri di Nag Hammadi dimostrano quanto fosse diffusa la ricerca di Dio, non solo fra gli autori di tali «scritti segreti», ma fra i tanti, di gran lunga più numerosi, che li avevano letti, copiati e venerati, compresi i monaci egiziani che li custodivano gelosamente nella biblio¬teca del loro monastero ancora duecento anni dopo la denuncia di Ire¬neo. Nel 367 d.C., però, Atanasio, zelante vescovo di Alessandria (e ammiratore di Ireneo), scrisse una lettera pasquale nella quale chiedeva ai monaci egiziani di distruggere tutti quei testi, eccezion fatta per quelli da lui definiti «accettabili», o addirittura «canonici» Qualcuno, però, forse un confratello del monastero di San Pacomio, raccolse decine di libri che Atanasio aveva ordinato di bruciare, li portò via dalla bibliote¬ca e li sigillò in un pesante vaso alto quasi due metri, che seppellì nel fianco di una vicina collina nei pressi di Nag Hammadi, con l'intento di preservarli. Circa mille seicento anni più tardi, un abitante del villaggio, tal Muhammad 'Ali, li scoprì per puro caso.
Ora che siamo in grado di leggere alcuni scritti odiati da Ireneo e banditi da Atanasio, possiamo notare che molti esprimono la speranza di ricevere una rivelazione, e incitano «coloro che si pongono alla ricerca di Dio». L'autore del Libro segreto di Giacomo, per esempio, reinterpreta la scena iniziale degli Atti del Nuovo Testamento, in cui Luca parla dell' ascensione di Gesù.
Chi critica tale «prova della profezia» suggerisce però che i cristiani come Giustino abbiano torto e confondano, per esempio, una traduzione fuorviante con un miracolo. L'autore del Vangelo di Matteo, per esempio, avendo probabilmente letto la profezia di Isaia in una traduzione greca, la interpretò: «Una vergine [in greco, parthenos] concepirà». Lo stesso Giustino riconosce che gli interpreti ebraici, discutendo con i seguaci di Gesù, avevano fatto notare come, nella versione originale ebraica, il profeta avesse semplicemente scritto: «Una giovane donna [almahl] concepirà e porterà in grembo un figlio», predicendo apparentemente gli eventi che si sarebbero di lì a poco verificati nella successione al trono reale.
Eppure, Giustino e Ireneo, non si lasciarono convincere da tali argomentazioni e ritennero invece che le antiche profezie avessero predetto la nascita, la morte e la resurrezione di Gesù, e che la loro ispirazione divina fosse stata provata dagli eventi. Spesso i non credenti considerano queste prove forzate, ma per i fedeli dimostrano invece la «storia salvifica» di Dio. Giustino rischiò la vita sulla base di tale convinzione, e pensò di avere rinunciato alla specula¬zione filosofica per una verità altrettanto empiricamente verificabile di quella dello scienziato i cui esperimenti avessero sortito l'esito previsto.
Siccome Ireneo vedeva in questa prova un modo per determinare quali profezie (e quali rivelazioni) provenissero da Dio, aggiunse alcuni scritti degli «apostoli» a quelli dei «profeti», visto che, come Giustino, riteneva che questi testi costituissero un'indispensabile testimonianza di verità. Quando parlavano di «Scritture», Giustino e Ireneo, come gli altri cristiani del tempo, si riferivano in primo luogo alla Bibbia ebraica, dato che quello che chiamiamo Nuovo Testamento non era ancora stato assemblato. La loro certezza che la verità di Dio fosse rivelata negli eventi della storia della redenzione costituisce un legame essenziale fra la Bibbia ebraica e quelli che Giustino definiva «i ricordi degli aposto¬li», che noi conosciamo come i vangeli del Nuovo Testamento.
Per quanto ne sappiamo, fu Ireneo il principale «architetto» del canone dei quattro vangeli, la struttura che include nella raccolta del Nuovo Testamento i vangeli di Matteo, Marco, Luca e Giovanni. Anzitutto, Ireneo denuncia i vari gruppi cristiani come gli ebioniti, che utilizzano solo il testo di Matteo, o i discepoli di Marcione, che adoperano soltanto Luca. Altrettanto in errore, prosegue il vescovo di Lione, sono coloro che invocano molti vangeli. Ireneo decise di abbattere la selva di scritti «apocrifi e illegittimi», come il Libro segreto di Giacomo e il Vangelo di Maria, e di conservare solo i quattro «pilastri». Non senza coraggio, dichiarò che «il vangelo», contenente tutta la verità, poteva essere sostenuto solo da queste quattro colonne», vale a dire i vangeli attribuiti a Matteo, Marco, Luca e Giovanni. A difesa della sua tesi affermò: «Non è possibile che ci siano più o meno di quattro vangeli», perché, «proprio come esistono quattro regioni nell'universo e quattro venti principali», così la Chiesa necessitava solo di quattro pilastri». Inoltre, allo stesso modo in cui il profeta Ezechiele aveva predetto che il regno di Dio si sarebbe sorretto su quattro creature viventi, così il Verbo Divino trovava fondamento sul «vangelo quadripartito».
Tuttavia, Ireneo riconosceva che nemmeno bandire tutti «gli scritti segreti» e creare un canone di quattro vangeli sarebbe stato in sé sufficiente a salvaguardare il movimento cristiano. Che cosa sarebbe successo se qualcuno avesse inteso i «veri» vangeli in modo sbagliato? E se i cristiani avessero interpretato quegli stessi testi per ispirare nuove «eresie»? Era ciò che era accaduto nella congregazione di Ireneo. Per tutta risposta, il vescovo di Lione si mise all'opera per costruire quello che definì il cristianesimo ortodosso.
Un ulteriore aspetto oltremodo inquietane è stato il tentativo felicemente riuscito di screditamento della donna. Ancor più che per Ireneo, per Tertulliano erano le donne a portare il fardello del peccato. «In questo mondo è ancora operante la sentenza divina contro codesto tuo sesso», sosteneva con forza: «È necessario che duri anche la condizione di accusata. Sei tu la porta del diavolo». E non aveva ancora finito: «E bisogna osservare che ci fu un difetto nella formazione della prima donna, poiché ella fu creata da una costola curva, cioè una costola del petto, che è piegata come in senso contrario all'uomo. E siccome, in virtù di tale difetto, la donna è un animale imperfetto, ella è sempre ingannevole». Era la donna, che, scriveva Tertulliano, aveva introdotto il peccato nel mondo. «E non sai di essere Eva?» domandava retoricamente, per poi proseguire:
In questo mondo è ancora operante la sentenza divina contro codesto tuo sesso: è necessario che duri anche la condizione di accusata.


"La verità non è venuta nuda in questo mondo,
ma in simboli e in immagini"
Vangelo di Filippo

[Trianello]

Piergiorgio ha scritto:

Ho seguito con interesse la discussione e gli interventi dei vari utenti ed ho notato,con divertimento,che quando si fa riferimento ad uno studioso di cui si condivide il pensiero, egli diventa il famoso studioso che ha condotto preziosi studi ,al contrario viene appellato come noto polemista anti-cristiano

Sbagli. John E. Remsburg era effettivamente un noto polemista anti-cristiano e non aveva conseguito alcun titolo accademico in storia del Cristianesimo antico (ti basta consultare Wikipedia per averne conferma), quindi non vedo a che titolo contrapporre le sue opinioni (che, del resto, erano già “marginali” in ambito accademico quando lui scriveva alla fine del secolo XIX) a quelle dei massimi studiosi contemporanei, i quali sono tutti concordi sul fatto che l'esistenza storica di Gesù sia un dato praticamente innegabile.

Ovviamente non pretenderai che mi metta a criticare rigo per rigo questo tuo lenzuolo. Dovrei scrivere un trattato di storia del Cristianesimo antico e, oltre a non averne la competenza specifica, non ne ho davvero il tempo.
Ti rimando pertanto a questo ponderoso volume, scritto da uno studioso notoriamente non cattolico, uno studio molto equilibrato sui primo otto secoli del Cristianesimo.

Titolo Cristianesimi nell'antichità. Sviluppi storici e contesti geografici (Secoli I-VIII)



Autore Rinaldi Giancarlo
Prezzo € 38,00
Dati 2008, 1038 p.
Editore GBU

Descrizione:
È un avviamento allo studio del cristianesimo antico, che evidenzia in modo innovativo e senza censure ombre e luci della vicenda della chiesa antica. Dopo un primo capitolo sulle fonti (letterarie e documentarie), vi sono due successivi capitoli che riguardano, rispettivamente, il contesto giudaico e quello ellenistico romano. Le vicende degli antichi cristiani, le loro credenze e istituzioni sono narrate sempre con particolare attenzione al contesto storico. L'orizzonte d'indagine non si limita alle sole regioni dell'impero romano, ma si allarga anche all'Africa (Etiopia, Nubia) e all'Oriente più lontano (Persia, India, Cina). Un intero capitolo è dedicato al confronto con l'Islam. Il testo è composto in due diversi corpi tipografici: il più grande offre una linea di sviluppo generale, il più piccolo contiene bibliografie, note di approfondimento ed analisi di testi. Ciascun capitolo termina con una scheda sintetica e con un elenco di quesiti di autovalutazione utili al lettore per verificare il suo livello di apprendimento.

[Superdog]

Ci avete mai pensato?

tutta una montatura per manipolare la popolazione

che percentuale date che sia un bluff!

0%

[virtesto]

...per l'ottimo intervento. Volevo aggiungere una cosa e vedere se sei d'accordo. La scelta dei 4 Vangeli è stata eseguita come tu scrivevi. Aggiungo che almeno tre furono scelti in chiave antigiudaica perchè, dicono, altrimenti sarebbero stati censurati dal "regime" romano.

Quella scelta di chiamare Giuda (Jude in tedesco) il traditore è stata impeccabile (!) . In conclusione le Sacre Scritture sono i primi e più importanti responsabili della gassificazione di 6 milioni di ebrei. Mi pare di ricordare che Sant'Ambrogio fu il primi importante anti-semita; scrisse che provava piacere bruciare le sinagoghe.

Ad Maiora

[The Red Baron]

la cosa più incredibile sapete quale è ????

Che in campo Religioso ci sono così tante certezze basate sull'incerto!!!

Perchè la Bibbia è scritta in modo da prestarsi a varie interpretazioni

veramente sbalorditivo.

[Gabriella Prosperi]

la cosa più incredibile sapete quale è ????

Che in campo Religioso ci sono così tante certezze basate sull'incerto!!!

Perchè la Bibbia è scritta in modo da prestarsi a varie interpretazioni

veramente sbalorditivo.

Per questo ritengo che la fede o l'assenza di fede, non debba discendere da questo testo esclusivamente e che occorre accertarsi di tutto, da più fonti serie, prima di formarsi delle convinzioni.
Gabriella

[The Red Baron]

la cosa più incredibile sapete quale è ????

Che in campo Religioso ci sono così tante certezze basate sull'incerto!!!

Perchè la Bibbia è scritta in modo da prestarsi a varie interpretazioni

veramente sbalorditivo.

Per questo ritengo che la fede o l'assenza di fede, non debba discendere da questo testo esclusivamente e che occorre accertarsi di tutto, da più fonti serie, prima di formarsi delle convinzioni.
Gabriella

Accertarsi dell'incerto la vedo dura!!!

fai qualche esempio di fonti serie???

[virtesto]

...a volte le convinzioni si basano sull'evidenza dei fatti.

[The Red Baron]

...a volte le convinzioni si basano sull'evidenza dei fatti.

facciamo qualche esempio pratico,

per esempio l'immortalità dell'anima.

[piergiorgio]

...per l'ottimo intervento. Volevo aggiungere una cosa e vedere se sei d'accordo. La scelta dei 4 Vangeli è stata eseguita come tu scrivevi. Aggiungo che almeno tre furono scelti in chiave antigiudaica perchè, dicono, altrimenti sarebbero stati censurati dal "regime" romano.

Quella scelta di chiamare Giuda (Jude in tedesco) il traditore è stata impeccabile (!) . In conclusione le Sacre Scritture sono i primi e più importanti responsabili della gassificazione di 6 milioni di ebrei. Mi pare di ricordare che Sant'Ambrogio fu il primi importante anti-semita; scrisse che provava piacere bruciare le sinagoghe.

Ad Maiora

Il retaggio del cristianesimo letteralista è stato orrendo. Da un lato, ha prodotto l'Olocausto in nome di Dio, dall'altro l'eccidio delle donne, i processi alle streghe. È ciò che succede con il rifiuto del femminile. E l'ironia di tutto ciò è che, malgrado avesse tacciato gli gnostici di rinunciare alle cose di questo mondo, fu la Chiesa stessa, durante il Medio Evo, a condannare le donne e il sesso, a far costruire i complessi monastici in cui gli uomini potevano trovare riparo dalle donne e dal mondo terreno, e a incoraggiare queste persone all'autoflagellazione. Tutto questo nasce dall'interpretazione letterale del cristianesimo imposta da Roma, perché si preferisce soffrire come Gesù, piuttosto che comprendere la natura metaforica e allegorica del suo messaggio. Il modo di trattare le donne è cambiato solo negli ultimi secoli, e in maniera decisiva solo negli ultimi decenni. Ciò è assurdo, perché gli autori della storia di Cristo appartenevano alla tradizione pitagorica, rinomata per il suo rispetto della persona. Molte delle prime opere cristiano-gnostiche sono attribuite a donne, e spesso i precettori e leader gnostici furono donne. Questa tradizione fu spazzata via dalla terribile ribellione romana, che comportò la perdita del divino femminile, un male non solo per le donne, ma anche per gli uomini.


"Non vi è nulla di nascosto che non debba essere rivelato.
Né cosa segreta che non venga alla luce".
Matteo, cap. X, v. 26 - Marco, cap. IV, v. 22
Luca, cap. VIII, v. 17 - cap. XII, v. 2

[piergiorgio]

Trianello ha scritto:

Ovviamente non pretenderai che mi metta a criticare rigo per rigo questo tuo lenzuolo. Dovrei scrivere un trattato di storia del Cristianesimo antico e, oltre a non averne la competenza specifica, non ne ho davvero il tempo.
Ti rimando pertanto a questo ponderoso volume, scritto da uno studioso notoriamente non cattolico, uno studio molto equilibrato sui primo otto secoli del Cristianesimo

.

Caro Trianello
Personalmente non ho alcuna pretesa. Il mio unico scopo è quello di approfondire la mia superficiale conoscenza in questo campo. Sono consapevole dei miei limiti (la mia cultura è prevalentemente tecnica nel campo aereonavale), ma da cattolico-ortodosso (padre cattolico,madre ortodossa) sono alla ricerca di un quadro storico che chiarisca ,quanto e se alcune determinazioni ovvero scelte fatte in passato, possano aver influito sul nostro credo presente.
Ho a disposizione una biblioteca pantagruelica presso il monastero di San Giacomo della Marca, nei pressi di casa, e un giovane monaco (open mind) tendenzialmente gnostico e motociclista come me.



"Pensare è un'arte che s’impara come tutte le altre
e anche con maggiore difficoltà".
J.J. Rousseau (1712-1778

[maurizio pederzini]

Non credo che il mito e la leggenda su Gesù sia nata con l’intento iniziale di farne un “bluff” .

Gli amici cristiani non possono pretendere, però, che la loro “fede” sul fondatore della loro religione si imponga come fosse la sola possibile.

Ipostare un concetto di “fede” non è un dato scientificamente storico. E onestamente, dovrebbero ammettere anche tutti quei pseudo “storici attendibili” qui menzionati, che la” Storia” non è una personale seppur legittima ipotesi.

Quale certezza, quale pretesa storicista, quale atteggiamento neutro su testimonianze oggettive?
In questo caso viene esclusa ogni obiettività scientifica.

C’è stato nella storia un certo Gesù?
Probabile.
Ma, che questo Gesù sia stato Rivelazione e Dio nella storia , ce ne passa.
Certo che per potere avere continuità bisognava costruire un “fatto” misterioso. Dopo la morte in croce, (sarebbe stata una banale soluzione) Gesù risorge!

Portare “prove storiche” della sua esistenza citando un non cristiano come Giuseppe Flavio, che nel 95 scrive in “Antichità giudaiche” :
“Un uomo saggio che si chiamava Gesù, che ebbe numerosi discepoli e fu condannato alla croceffisione da Pilato e che coloro che essendosi fatti suoi discepoli predicarono la sua dottrina”
non ha nessuna valenza di spessore storico.

Oggi, non esiste nessun riferimento storico su questa controversa figura, che non abbia attinto dalla fonte letteraria dei Vangeli i quali sono tutto meno che fatti dotati di obiettività storicamente scientifiche.
Tutto è basato sulla memorizzazione di racconti orali poi messi assieme dai “dottori” cristiani.
E quindi , considerando che tutto è “interpretazione” chi ipotizza un grande “bluff” oggi, come dargli torto?

Ciao
Maurizio

[virtesto]

In ambedue i tuoi interventi hai posto molto in evidenza il problema delle discriminazioni delle donne. Certamente l'influenza di quei teologi-celibatari come Agostino o Tommaso è stata determinante. Scrissero un sacco di castronerie sulle donne.

Pensavo di vedere qualche risposta dalle foriste, quelle cioè di sesso femminile; pensavo di vedere almeno un: "Bravo, bene , 7+" da parte loro. Nemmeno la forista che io ho soprannominato "Il prezzemolo" è intervenuta.

Ma scrivo qui anche per sapere qualcosa di più da Piergiorgio circa questa insistenza sul tema femminile; la trovo interessante e curiosa perchè raramente i "machos" affrontano il tema con la tua veemenza. Perchè ne parli così, c'è qualcosa dietro, un avvenimento che ti ha fatto riflettere?

[virtesto]

..citato da Maurizio. Quando G.F parla di Alessandro Magno nelle Antichità Giudaiche scrive che quando Alessandro entrò in Gerusalemme gli venne mostrata la "profezia" di Daniele che mostrava che un Greco avrebbe distrutto l'impero persiano..

1- Alessandro non è mai entrato in n Gerusalemme per conquistarla. Lui sconfisse i persiani in due battaglie e, automaticamente, si annettè la Giudea.
2- La "profezia" di Daniele non era ancora stata scritta ai tempi di Alessandro per cui non poteva essergli mostrata.

Lo stesso giochetto G.F lo fa con Ciro di Persia: scrive che gli viene mostrata la profezia di Isaia che "profetizzava" il suo arrivo a liberare gli ebrei. Impossibile mostrargli quella profezia perchè non era ancora stata scritta in quanto è inserita nel II° Isaia scritta (vaticinia ex aeventu) dopo la venuta di Ciro.

Poi G:F parla di Daniele come di un personaggio esistente per cui scrive un sacco di altre stupidate. Ma questi sono solo due esempi su mille che si potrebbero scrivere.

Th.Reinach-l.Blum scrivono:"..Giuseppe non aveva un grande seguito, nè un grande carattere, ma era un insieme singolare di patriottismo giudaico, di cultura ellenista e di vanità. Come storico attesta poco senso critico; nelle sue composizioni lascia contraddizioni e rimandi a passi inesistenti che fanno poco onore alla sua accuratezza;PROFESSA UN INSUFFICIENTE RISPETTO DELLA VERITA', ALLORCHè NON QUADRA CON LE SUE CONVINZIONI E IL SUO INTERESSE AL MOMENTO....LE SUE OPERE HANNO CARATTERE APOLOGETICO CHE A VOLTE SI MANIFESTA PER MEZZO DI ESAGERAZIONI, A VOLTE CON SOPPRESSIONI CALCOLATE"

Questo è lo "storico" sul quale bisogna basare la storicità di Gesù Cristo. Perchè un altro storico parla di "Cresto" e non Gesù Cristo. Un altro parla di Cristiani senza citare Gesù perchè il personaggio non era ancora stato costruito e via di questo passo. Se a questo aggiungiamo che per Paolo nemmeno i Vangeli ne parlano, oltre a nessuna fonte storica, che dire?

[vitale]

la cosa più incredibile sapete quale è ????

Che in campo Religioso ci sono così tante certezze basate sull'incerto!!!

Perchè la Bibbia è scritta in modo da prestarsi a varie interpretazioni

veramente sbalorditivo.

Per l’appunto vedi la WTS.
Prima c’é la certezza poi, … il cambiamento con la (nuova) certezza :gossip:
Certo é che i fedeli seguono con passione la certezza che poi é l’incertezza, all’infinito
La Bibbia ha subito variazioni in ricopiatura che non da legittimo arbitrio alla WTS
Che percentuali dai che Gesù sia un bluff
Che percentuale dai che la TNM sia autentica
Che percentuale dai che domani sarai al Suo cospetto e
Cos’é che stai assaporando. L’amore o la vendetta

[piergiorgio]

In ambedue i tuoi interventi hai posto molto in evidenza il problema delle discriminazioni delle donne. Certamente l'influenza di quei teologi-celibatari come Agostino o Tommaso è stata determinante. Scrissero un sacco di castronerie sulle donne.

Pensavo di vedere qualche risposta dalle foriste, quelle cioè di sesso femminile; pensavo di vedere almeno un: "Bravo, bene , 7+" da parte loro. Nemmeno la forista che io ho soprannominato "Il prezzemolo" è intervenuta.

Ma scrivo qui anche per sapere qualcosa di più da Piergiorgio circa questa insistenza sul tema femminile; la trovo interessante e curiosa perchè raramente i "machos" affrontano il tema con la tua veemenza. Perchè ne parli così, c'è qualcosa dietro, un avvenimento che ti ha fatto riflettere?

Sono felice di questa domanda , devo confessare che tutto nasce da un avvenimento che ha innescato un processo di ravvedimento nei confronti della donna in generale.
Nel 1974 ero negli USA per il conseguimento del brevetto di pilota militare presso la scuola di volo di Pensacola (Florida). Rappresentavo il classico stereotipo del macho,sia come attitudine psicologica che come atteggiamento esteriore, in più dotato del fascino da latin lover a cui le ragazze della Florida non sanno resistere. In sintesi uno sciupafemmine.Il tutto rafforzato da una mentalità provinciale e sufficientemente gretta ,tipica dell’interno marchigiano.
Un giorno prossimo al decollo con il mio prezioso jet (A4) ,noto un’ anomala oscillazione dell’indicatore della pressione dell’olio e come previsto richiedo sulla frequenza ground assistenza.
Arriva il meccanico e con mia somma sorpresa era una ragazza !!!!!!
“Io avrei dovuto affidare la mia preziosa macho-vita ad una donna che per principio non sa distinguere una turbina da una pentola a pressione”. Ob torto collo accettai la situazione e tutto andò perfettamente. Questo fu l’imput iniziale, focalizzato successivamente il tema, le conferme sulle qualità e sul valore delle donne sono state infinite. Sono sposato da 35 anni e giornalmente ho dei riscontri che avvalora la mia idea.
La mia curiosità è quella di cercare le cause del perché ,ad un certo punto della storia (inizi del cristianesimo) nei confronti della donna, sia stato istituito un processo sistematico di denigrazione e demonizzazione che tuttora, fortunatamente in misura molto limitata,esiste.
Se pensiamo che alle donne è stato riconosciuto il diritto di voto solo nel 1946……..


"Colui che conosce gli altri è sapiente;
colui che conosce se stesso è illuminato.
Colui che vince un altro è potente;
colui che vince se stesso è superiore".
Lao-Tzû (IV o nel V secolo A.C.)

[piergiorgio]

In ambedue i tuoi interventi hai posto molto in evidenza il problema delle discriminazioni delle donne. Certamente l'influenza di quei teologi-celibatari come Agostino o Tommaso è stata determinante. Scrissero un sacco di castronerie sulle donne.

Cercando di analizzare alcuni passi della Bibbia assumendo, per un attimo una visione gnostica, ci appare uno scenario diverso(non ho detto quello vero),che merita delle riflessioni.La concezione ortodossa del cristianesimo primitivo intendeva la maggior parte della Bibbia,e la Genesi in particolare, come una storia con una morale. Adamo ed Eva erano personaggi storici, che con la loro tragica trasgressione avevano provocato la Caduta, dalla quale i loro discendenti dovevano imparare una prodigiosa lezione etica. Una conseguenza di questa interpretazione della Genesi fu la reputazione ambivalente, per non dire di peggio, di cui godettero le donne, ritenute complici di Eva nell'atto di disobbedienza perpetrato in Paradiso.
I cristiani gnostici, dei quali possiamo trovare i testi sacri nella splendida biblioteca di Nag Hammadi, non leggevano la Genesi come una storia con una morale, ma come un mito con un significato. Per loro Adamo ed Eva non erano figure storiche, ma esempi tipici di due principi presenti nella psiche di ciascun essere umano. Adamo era la personificazione drammatica della psiche, o «anima»: il complesso mente/emozione da cui nascono il pensiero e il sentimento. Eva era il simbolo della pneuma, o «spirito», che rappresenta la forma più alta di coscienza quella trascendentale.
Esistono due racconti biblici sulla creazione della prima donna. L'una ci dice che Eva fu creata da una costola di Adamo (Gen 2,21), l'altro che Dio creò la prima coppia umana, maschio e femmina, a sua immagine e somiglianza (Gen 1,26-27). La seconda concezione suggerisce che Dio stesso abbia una natura duplice, che unisce caratteristiche maschili e femminili. Generalmente, gli gnostici approvarono questa versione ne svilupparono diverse interpretazioni. Tale variante concede alla donna la parità, mentre quella della costola di Adamo la rende subordinata all'uomo.
Per gli antichi gnostici, l'immagine convenzionale di Eva, che la ritraeva come colei che si lasciava sviare dal serpente malvagio e, facendo leva sul potere di seduzione del fascino femminile, persuadeva Adamo disobbedire a Dio, non era credibile. A loro giudizio, Eva non si era trasformata da credulona ignorante in convincente tentatrice; piuttosto era stata una donna saggia, una vera figlia di Sofia, la Sapienza celeste. In virtù di ciò era riuscita a risvegliare Adamo dal suo sonno, come ,si afferma nell'Apocrifo di Giovanni.
In un altro testo sacro, Sull'origine del mondo, Eva è descritta come figlia, e soprattutto messaggera, della divina Sofia. È in tale veste che si presenta ad Adamo come una maestra e riesce a strapparlo dal sonno dell'incoscienza. Nella maggior parte degli scritti gnostici Eva appare superiore ad Adamo. La conclusione che si può trarre da questi documenti è ovviamente diversa dalla visione della donna di un Padre della Chiesa come Tertulliano.
Non si può fare ameno di domandarsi quale atteggiamento avrebbe potuto avere L’Occidente nei confronti delle donne se fosse prevalsa la concezione gnostica di Eva


Hanno detto: "Da ogni parte c'è la luce di Dio".
Ma gridano gli uomini tutti: "Dov'è quella luce?".
L'ignaro guarda a ogni parte, a destra, a sinistra;
ma dice una Voce: "Guarda soltanto, senza destra e sinistra!".
Gialâl ad-Dîn Rûmî (1207-1273)

[flabot]

Piergiorgio ha scritto:

Ho seguito con interesse la discussione e gli interventi dei vari utenti ed ho notato,con divertimento,che quando si fa riferimento ad uno studioso di cui si condivide il pensiero, egli diventa il famoso studioso che ha condotto preziosi studi ,al contrario viene appellato come noto polemista anti-cristiano

Sbagli. John E. Remsburg era effettivamente un noto polemista anti-cristiano e non aveva conseguito alcun titolo accademico in storia del Cristianesimo antico (ti basta consultare Wikipedia per averne conferma), quindi non vedo a che titolo contrapporre le sue opinioni (che, del resto, erano già “marginali” in ambito accademico quando lui scriveva alla fine del secolo XIX) a quelle dei massimi studiosi contemporanei, i quali sono tutti concordi sul fatto che l'esistenza storica di Gesù sia un dato praticamente innegabile.





Nel citare J.E.R. non ho evidenziato nessuna sua opinione, non verificabile. Ho solo riportato un elenco di autori vari, contemporanei più o meno all'epoca dei fatti del Cristo, che egli dice non hanno parlato di lui. Visto che qualcuno, era riportato nell'elenco di predestinato, con l'affermazione esattamente contraria, pensavo che chi è in grado di verificare ci potrebbe dire chi è che sta sbagliando, J.E.R. o l'autore di riferimento del buon Predes. Non penso si sia inventato lui l'elenco.
Negli ultimi anni comunque, sembra che sulla non esistenza di Gesù avesse cambiato opinione opinione, alla faccia di chi lo considerava solo un anti.......

[piergiorgio]

La mia affermazione non si riferiva allo specifico post,ma ad un metodo che si usa nella confutazione.Sminuire il documento che ti contra e innalzare quello che rafforza la tua tesi.In campo politico questa applicazione è di uso quotidiano.........come storpiare il nome dell'autore.....o far finta di non ricordare il nome ...quello lì..come si chiama....si... quello di quel tal paese.

[piergiorgio]

la cosa più incredibile sapete quale è ????

Che in campo Religioso ci sono così tante certezze basate sull'incerto!!!

Perchè la Bibbia è scritta in modo da prestarsi a varie interpretazioni

veramente sbalorditivo.

Se tu oggi ,2010 ,ti soffermi a pensare che una qualsiasi legge licenziata dal parlamento ha bisogno, per la sua applicazioni ,di decreti attuativi (o interpretativi) ti renderai conto che la Bibbia,che tra l'altro spazia su molteplici temi,non possa essere esente da interpretazioni talvolta divergenti.


"Tutte le cose erano insieme;
poi venne la mente e le dispose in ordine".
Anassagora (499-428 a.C.)

[virtesto]

Dimmi quale religione professano i massimi studiosi contemporanei che affermano l'esistenza storica di Gesù.