Sola scriptura, canone e tradizione della chiesa

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Polymetis
in breve: Dici che il Magistero Ordinario Universale della Chiesa ha luogo solo nei documenti di un Concilio Ecumenico o nei documenti Ex-Cathdra del Papa. In tal caso da cosa si distingue dal Magistero Solenne/Straordinario, che è tale proprio perchè si esprime proprio attraverso i documenti Ex-Cathdra del Papa o di un Concilio Ecumenico? Ho trovato questa definizione che mi sembra la più opportuna per descrivere tale Magistero:

Cos’è il magistero ordinario universale? In questa categoria rientra ogni insegnamento costante di tutti i vescovi in comunione gerarchica col Papa, senza tuttavia che sia mai intervenuta una proclamazione solenne. Si tratta di insegnamenti, si potrebbe dire, attinenti a verità che la chiesa sempre e dovunque ha proposto a credere, anche se essi non sono mai stati formalmente definiti come dogmi.

Nonostante ciò, si ritiene che queste dottrine vengano proposte infallibilmente da parte del magistero della Chiesa (cf. DS 2879; LG 25). Per questo, il magistero ordinario universale rientra nel gruppo delle forme di esercizio straordinarie, ovvero di quelle che fissano la dottrina in maniera incontrovertibile.

Nella lettera Tuas libenter (21 dicembre 1863), Pio IX insegnava che l’atto di fede divina non deve essere limitato da parte del credente solo a quanto è stato esplicitamente definito dal Papa o dai concili ecumenici, ma deve essere effettuato «anche a quelle cose che per mezzo del magistero ordinario di tutta la Chiesa diffusa sulla terra, sono trasmesse come divinamente rivelate e quindi, per universale e costante consenso, sono considerate dai teologi cattolici come appartenenti alla fede» (DS 2879). Anche il concilio Vaticano II (cf. LG 25) ha fatto riferimento a questa forma di magistero. Un esempio recente di richiamo a questo tipo di magistero lo incontriamo nella Lettera apostolica Ordinatio sacerdotalis (22 maggio 1994) di Giovanni Paolo II, in cui il Papa affermava che «la dottrina circa l’ordinazione sacerdotale da riservarsi soltanto agli uomini» è «conservata dalla costante e universale tradizione della Chiesa» e dichiarava perciò che «la Chiesa non ha in alcun modo la facoltà di conferire alle donne l’ordinazione sacerdotale e che questa sentenza deve essere tenuta in modo definitivo da tutti i fedeli della Chiesa» (EV/14, nn. 1347-1348)2.

Una successiva «Risposta» della Congregazione per la Dottrina della Fede (28 ottobre 1995: EV/14, n. 3271; si veda anche l’annesso commento: nn. 3274-3282) ha chiarito che questo insegnamento di Giovanni Paolo II rientra esattamente nella categoria del «magistero ordinario universale», per cui qui il Papa non ha fatto altro che prendere attodi ciò che da sempre fa parte della fede della Chiesa e lo ha riproposto con la sua autorità magisteriale ai nostri giorni.


Infine, circa le varie forme di magistero non infallibile: di certo questi insegnamenti non vengono proposti come definitivi e sono pertanto perfezionabili. Tuttavia, bisogna partire dal presupposto (praesumptio) che di norma anche il magistero ordinario o non infallibile non sbagli nel guidare i fedeli alla conoscenza della verità. Sarebbe errato ritenere che l’azione ispiratrice dello Spirito Santo si verifichi solo in occasione di insegnamenti infallibili: ciò farebbe di tutte le altre forme di esercizio magisteriale un’iniziativa puramente umana*. D’altro canto, l’indispensabile distinzione tra un magistero infallibile e uno non infallibile non dovrebbe essere strumentalizzata per fungere da fondamento per il dissenso teologico nei confronti dei pronunciamenti non infallibili dei pastori della Chiesa, insegnamenti che, d’altro canto, rappresentano la parte materialmente più ampia della dottrina ecclesiale. Il teologo può dare un notevole contributo alla vita ecclesiale anche facendo notare i margini di miglioramento di aspetti particolari del magistero autentico dei pastori, tuttavia tale collaborazione deve essere vissuta sempre in spirito ecclesiale e non in un dilacerante spirito di contestazione e di rivalsa.


[Tratto dal numero di marzo-aprile 2007 di “Sacerdos” ]
http://ilmisterodigiusto.in/portale/il- ... hiesa.html" target="_blank

*Per lo stesso motivo le decisioni magisteriali in materia di disciplina, anche se non sono garantite dal carisma dell'infallibilità, non sono sprovviste dell'assistenza divina, e richiedono l'adesione dei fedeli. (Benedetto XVI - Donum Veritatis III:17)

E perché dovrei voler ammorbidire quel testo?

Avevi dato quest'idea, quando hai liquidato il Documento che non hai citato con questi commenti:

[commentando Papa Innocenzo III]
esistono sia mezzi ordinari (il battesimo) sia mezzi straordinari per far parte della Chiesa, perché Dio può bypassare la via sacramentale, pur essendo i sacramenti la via ordinaria della salvezza.

Idem come sopra [riferendoti a Papa Bonifacio VIII] e per tutte le altre citazioni che fai…[riferendoti inevitabilmente al terzo documento che hai volutamente omesso di commentare, quello di Eugenio]

Sillogismo Logico : commentando Papa Innocenzo sostieni che egli voglia dire che Dio usa sia i mezzi del sacramento che senza per far entrare in comunione alla salvezza, e idem, cioè lo stesso identico commento hai preteso di applicarlo indistintamente sia al documento di Papa Bonifacio, sia anche al documento di Papa Eugenio, che, mi dispiace, ma smentisce categoriamente e vigorosamente questa tua tesi.

la Chiesa cattolica è l’unica in cui sussiste pienamente la verità

Come fa a sussistervi pienamente la verità se al suo interno vigono opinioni contrastanti tra loro su molteplici cose? Oltretutto, la cosidetta "Verità" pare averla promulgata in una sola dozzina di sentenze/dogmi in tutto il resto la Chiesa brancola nell'ignoranza e nel buio di cosa sia verità, giacchè perfino tra i pontefici e i padri della Chiesa vi sono sentenze contraddittorie e che perfino tu stesso non condividi. Mi sembra irreale questa affermazione, perchè dire che nella Chiesa Cattolica sussiste pienamente la verità è come dare del pienamente vedente a un miope senza occhiali.









Saluti

[polymetis]

Per Lucifero

“in breve: Dici che il Magistero Ordinario Universale della Chiesa ha luogo solo nei documenti di un Concilio Ecumenico o nei documenti Ex-Cathdra del Papa”

No, non hai capito nulla di quello che ho scritto, e certo leggere dei testi scritti dagli ultramontanisti per eccellenza, cioè i Legionari di Cristo, non ti chiarirà le idee. Adesso sei passato a ritenere fonti di magistero le spiegazioni dei professori di dogmatica legionari di Cristo che trovi in rete? Il tuo metodo si fa sempre più pessimo, perché, da capo, ignori tutto il dibattito cartaceo degli anni settanta che c’è dietro e ti bevi le interpretazioni sul magistero di qualche corrente senza saper per l’appunto che è una corrente. Comunque, nonostante il metodo pessimo, questa volta sei caduto bene, infatti nonostante l’autore appartenga ad una schiera ultra-montanista visto l’ordine e l’ateneo di appartenenza, il testo che hai citato è miracolosamente esente da errori e partigianerie. Tuttavia, sebbene sia corretto, ne hai fatto un’applicazione erronea. Eppure l’ho già spiegato. La Parola di Dio è infallibile ovunque la si trovi, sia nel magistero ordinario di livello più basso, sia nel livello più alto, cioè un Concilio Ecumenico. Vale a dire che se il papa si affaccia alla finestra e dice “Dio è uno è trino”, anche se la forma di magistero è la più bassa, perché neppure è un documento formale, il papa tuttavia in quell’occasione è infallibile, perché ripete banalmente ciò che è già stato definito infallibilmente altrove. Vale a dire che si può trovare delle cose a cui si è tenuti credere in qualsiasi forma vengano proposte, in quanto all’interno del magistero ordinario si possono pronunciare affermazioni già definite infallibilmente altrove. Tuttavia, mentre nel magistero straordinario si ha la garanzia che quello che è detto è infallibile, nel magistero ordinario solo chi conosce la storia del dogma sa che cosa, all’interno di un documento non infallibile, è infallibile perché asserito dogmaticamente altrove. Nel magistero ordinario ci possono cioè essere cose caduche, e cose che invece sono da credersi, o perché non rientrano semplicemente nel magistero ordinario bensì in quello ordinario universale, o perché stabilite dogmaticamente altrove. Ma, da capo, gli ignoranti in teologia non sanno distinguere i tre tipi di insegnamento perché non sanno nulla di storia del dogma. Il compito del teologo può essere proprio quello di distinguere che cosa faccia parte del magistero ordinario universale e che cosa no. Innanzitutto bisogna saper vedere la forma. Non tutto quello che sta in un documento, neanche se è un documento infallibile, è infallibile. Infatti non tutto all’interno di un documento è una definizione dogmatica in cui si impegna il carisma dell’infallibilità. Se in una formula inventata di un Concilio dico, ad esempio: “Chi non confessa che Maria, la Madre di Dio, è la corredentrice universale, sia anatema” l’oggetto della definizione è che Maria sia la corredentrice universale, non che sia la Madre di Dio. Se non esistesse Efeso, questo canone non sarebbe la prova di una definizione dogmatica che Maria è la Madre di Dio, ma solo che è la corredentrice universale.

“commentando Papa Innocenzo sostieni che egli voglia dire che Dio usa sia i mezzi del sacramento che senza per far entrare in comunione alla salvezza, “

No, veramente volevo dire che, così com’è scritta, la frase di Innocenzo non escludeva che ci fossero mezzi extra-sacramentali per la salvezza, giacché si limita a dire che fuori dalla Chiesa nessuno si salva, ma, da capo, io non ho detto che si salvi qualcuno fuori dalla Chiesa, bensì che si possa far parte della Chiesa anche per via extra-sacramentali e dunque non sapendolo.

“sia anche al documento di Papa Eugenio, che, mi dispiace, ma smentisce categoriamente e vigorosamente questa tua tesi.”

Non capisco dove starebbe il problema di quel documento. Io ho semplicemente detto che c’è gente che può far parte della Chiesa, pur non sapendolo, cioè gente che, senza colpa in quanto il Vangelo non gli è stato predicato in modo completo e credibile, non sono cristiane. Il Catechismo ancora oggi insegna la stessa cosa: “Ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di Dio come la conosce, può essere salvato. È lecito supporre che tali persone avrebbero desiderato esplicitamente il Battesimo, se ne avessero conosciuta la necessità.”
Questo, come ripeto, vale per chi non conosca la necessità del battesimo e non conosca la fede della Chiesa. Chi invece, pur conoscendola, abiura da essa (cioè gli eretici e gli scismatici) di cui parla papa Eugenio IV, si mettono volutamente fuori dalla Chiesa compiendo apostasia, ed essendo così in stato di peccato mortale. Rischiano cioè di non salvarsi, perché sapevano, eppure se ne sono andati. Idem per quelli che papa Eugenio chiama “gli Ebrei”. Se si legge il decreto di Papa Eugenio si comprende che il problema sono i cosiddetti giudaizzanti, cioè gente che pretende di ottenere la salvezza tramite le opere della legge mosaica, cioè cristiani che continuano ad osservare la circoncisione, il sabato, ecc. cioè gente che pretende di continuare ad essere ebrea, pur avendo ricevuto il battesimo. Costoro non hanno capito cosa significhi la Grazia, e probabilmente neppure che cosa significhi il nuovo patto, pretendono infatti di vivere come se il Signore non fosse mai venuto. Anche per questi la salvezza è a rischio. Infatti, a prescindere dalle opere buone che possono compiere, sono in stato di eresie ed apostasia.

“Come fa a sussistervi pienamente la verità se al suo interno vigono opinioni contrastanti tra loro su molteplici cose? “

C’è lo spazio per il dibattito, e c’è lo spazio per il dogma. Il cristianesimo si distinguere dal protestantesimo per delle cose che sono stabilite da dogmi, come il carattere sacramentale del sacerdozio ad esempio, ribadito a Trento.

“

Oltretutto, la cosidetta "Verità" pare averla promulgata in una sola dozzina di sentenze/dogmi in tutto il resto la Chiesa brancola nell'ignoranza e nel buio di cosa sia verità, giacchè perfino tra i pontefici e i padri della Chiesa vi sono sentenze contraddittorie e che perfino tu stesso non condividi”

Quelle cose, per l’appunto, non sono l’essenza del cattolicesimo, finché non verranno definite almeno.

Ad maiora

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Polymetis

leggere dei testi scritti dagli ultramontanisti per eccellenza

Ma come dico, perchè dovrebbero essere loro i fondamentalisti e non tu il temerario liberale sul soglio dell'eresia?

? Il tuo metodo si fa sempre più pessimo

più pessimo è grammaticalmente corretto? Pessimo non è già un superlativo assoluto?

La Parola di Dio è infallibile ovunque la si trovi, sia nel magistero ordinario di livello più basso, sia nel livello più alto, cioè un Concilio Ecumenico.

Se il Papa definisce cosa voglia dire un determinato punto di un Documento Dogmatico, come quello di un Concilio, e se tale asserzione è accompagnata per rinforzarla da parole come "assoluto", "dottrina solenne della Chiesa", fede costante nella Chiesa , allora sta facendo un'asserzione che rientra nel Magistero Ordinario Universale e quindi infallibile della Chiesa?

Nel magistero ordinario ci possono cioè essere cose caduche

Io sapevo che il Magistero è dichiaratamente caduco, o meglio non-infallibile, solo nel caso che si dichiari espressamente a carattere Pastorale o Autentico, mentre in caso contrario rientra nel Magistero Ordinario Universale della Chiesa.

Non tutto quello che sta in un documento, neanche se è un documento infallibile, è infallibile

Non mi risulta che il Lumen Gentium 25 contemplasse quest'ipotesi.

Non capisco dove starebbe il problema di quel documento. Io ho semplicemente detto che c’è gente che può far parte della Chiesa, pur non sapendolo, cioè gente che, senza colpa in quanto il Vangelo non gli è stato predicato in modo completo e credibile, non sono cristiane

Si, ma ripeto, dove è insita questa clausola nel documento di Eugenio che a me pare abbia vigorosamente negato tale clausola in tutte le salse possibili e che arguisci sia presente come nel documento più diciamo vago e generico di Innocenzo?

Se si legge il decreto di Papa Eugenio si comprende che il problema sono i cosiddetti giudaizzanti

Si, ma condanna in massa e in maniera irrevocabile chiunque sia anche solo pagano o eretico o scismatico...per questo ti chiedevo dove la vedi tu la clausola di salvezza in extremis!

C’è lo spazio per il dibattito, e c’è lo spazio per il dogma.

Ma proprio perchè vi è spazio per il dibattito è impossibile affermare che solo nella Chiesa cattolica vi dimora la pienezza della verità, giacchè con le sue controversie interne dimostra di non possedere e non conoscerne nemmeno lei tutta la pienezza.




Saluti

[polymetis]

Per Lucifero

“Ma come dico, perchè dovrebbero essere loro i fondamentalisti e non tu il temerario liberale sul soglio dell'eresia?”

Purtroppo questo è uno dei casi in cui sono chi è all’interno di un mondo può distinguerne le varie correnti. Un profano può non essere in grado di capirlo esattamente per gli stessi motivi per cui un non medico è incapace di capire un dibattito tra medici omeopati e degli scientisti che si rifanno solo alla medicina allopatica. Costui non sarà mai in grado, da profano, di sapere chi dei due ha ragione, né di capire che tra i due estremi esistano delle zone del grigio. Potrebbe farsi un parere se avesse studiato la disciplina, ma, visto che non è così, non può farlo. Né è discriminatoria quest’asserzione, è banalmente dovuta al fatto che a ciascuno compete ciò che gli è proprio, ciò che ha studiato. La tua richiesta, da profano, di capire la teologia cattolica è cioè da respingere come quella di colui che, mancandogli persino le più basilari conoscenze dei preambula fidei, voglia addentrarsi tra le foreste dei massimi sistemi. Inizia con uno studio delle basi, prima di buttarti su che cosa sia il magistero infallibile, la Trinità, ecc.
Inoltre, la mia posizione non è la mia posizione, è quella della teologia cattolica come si insegna presso i non ultra-montanisti. Si può vedere il già citato e ben fatto saggio di Klinger nel volume “Infallibile: una risposta”, che fu scritto come replica ad Hans Kung.

“più pessimo è grammaticalmente corretto? Pessimo non è già un superlativo assoluto?”

Non c’è bisogno di premettere un “più” perché pessimo è già al superlativo, ma inutile non significa erroneo. O meglio, dipende da che superlativo si usa. Pessimo non è uguale a “bellissimo”, non è composto con –issimo e dunque nella lingua non è sentito come tale. Ciò ha dato avvio ad una disputa linguistica tra grammatica descrittiva e grammatica normativa, cioè tra chi crede che le regole di una lingua le faccia l’uso, e chi invece crede che le regole di una lingua siano esterne ad esse. Bisogna dunque vedere il contesto in cui si è. “A me mi” ad esempio è un pleonasmo, ma si usa, lo si trova persino in Manzoni, e dunque è invalso. Non lo scriverei in un tema, perché in quel caso potrei essere giudicato da una commissione che applica l’idea di una grammatica normativa, ma si può impiegare nel parlato fuori da un contesto ufficiale. Idem per “più pessimo”.

“Se il Papa definisce cosa voglia dire un determinato punto di un Documento Dogmatico, come quello di un Concilio, e se tale asserzione è accompagnata per rinforzarla da parole come "assoluto", "dottrina solenne della Chiesa", fede costante nella Chiesa , allora sta facendo un'asserzione che rientra nel Magistero Ordinario Universale e quindi infallibile della Chiesa?”

La teologia cattolica non va avanti a forumulette fisse, tu stai ancora cercando di fare dei 2+2 in un campo che invece è quello dell'ermeneutica teologica. Non bastano due parole, ci vuole l’intenzione di stare facendo una dottrina. Che esempio hai in mente?

“Io sapevo che il Magistero è dichiaratamente caduco, o meglio non-infallibile, solo nel caso che si dichiari espressamente a carattere Pastorale o Autentico, mentre in caso contrario rientra nel Magistero Ordinario Universale della Chiesa.”

Non occorre che un documento dica di essere non infallibile perché lo sia, è semmai implicito che non è parte del magistero ordinario universale né che è infallibile se questo non viene detto.

“Non mi risulta che il Lumen Gentium 25 contemplasse quest'ipotesi.”

Come già detto la Lumen Gentium dice banalmente, tra le varie cose, che quando i vescovi in comunione col papa fanno del magistero ordinario universale, questo è da credersi. Ma il punto è proprio che cosa sia l’oggetto del magistero ordinario autentico nel momento in cui parla. Nel mio esempio immaginario “Chi non confessa che Maria, la Madre di Dio, è la corredentrice universale, sia anatema” quello che vuole insegnare il magistero è che Maria sia la corredentrice universale, ma non è oggetto dell’insegnamento su cui stanno affermando che è tradizionale che è Madre di Dio, quindi quel semplice titolo, per il solo fatto di trovarsi per caso lì, non rientrerebbe nel magistero ordinario universale (questo è un esempio immaginario, ovviamente è dogma che Maria sia Madre di Dio da Efeso).

“Si, ma ripeto, dove è insita questa clausola nel documento di Eugenio che a me pare abbia vigorosamente negato tale clausola in tutte le salse possibili e che arguisci sia presente come nel documento più diciamo vago e generico di Innocenzo?”

Ma io non ho detto che questa clausola è presente in Eugenio, ho detto semplicemente che quello che insegnava allora Eugenio non esclude ciò che insegna oggi la Chiesa. Come già detto nulla vieta alla Chiesa di approfondire il dogma, purché non contraddica quanto s’era detto prima. Ora, dire che fuori dalla Chiesa non c’è salvezza, è il dato rivelato. Bisogna dunque approfondire la rivelazione e vedere se, pur tenendo fermo questo punto, si possa dire che anche dei non battezzati si salvino. Questo non vuol dire che la Chiesa sia sempre stata al corrente di questi ultimi sviluppi del dogma, vuol solo dire che i nuovi sviluppi non contraddicono il dogma precedente. Ora, nel nostro caso Eugenio sta asserendo che non si possono salvare eretici, scismatici, ebrei, pagani. L’interpretazione è che qui non parli di eretici tout court, ma di chi s’è staccato dalla Chiesa facendone prima parte. Vale a dire che se scismatico è colui che fa uno scisma, allora egli, poiché conosceva il messaggio rivelato nella verità, ha abiurato la sua fede cattolica e ha colpa di averla abiurata, perché conosceva la verità. Questo non ha senso ovviamente per chi, senza colpa, non conosca la necessità della fede cattolica. Vale a dire che se qualcuno non conosce né ha mai conosciuto la dottrina cattolica, non ne ha colpa, perché il cristianesimo gli è sempre stato presentato in un modo distorto. Invece chi era cattolico e diventa o eretico, o scismatico, o pagano (si pensi a Giuliano), o giudaizzante (si pensi ad Uriel da Costa), allora egli, poiché ha apostato dalla fede della Chiesa, che pure conosceva, rischia di non salvarsi.
Questo è un modo di leggere quel documento in accordo col magistero attuale, e siccome la Chiesa è l’unica genuina interprete del suo magistero, allora questa lettura è legittima.

“Ma proprio perchè vi è spazio per il dibattito è impossibile affermare che solo nella Chiesa cattolica vi dimora la pienezza della verità, giacchè con le sue controversie interne dimostra di non possedere e non conoscerne nemmeno lei tutta la pienezza. “

Non capisco il problema. Non sto dicendo che la Chiesa sa tutto, altrimenti sarebbe Dio, ma che la Chiesa (nel senso dei suoi pastori) sa quello che è essenziale al cristianesimo, e che si trova in pienezza nella Chiesa Cattolica.

Ad maiora

[Trianello]

Lucifero ha scritto:

affermazione -ammetto, grossolana in quanto mi sono di seguito meglio documentato-, che ho corretto in quella stessa replica e che tu senza pietà hai continuato a ribadire che continuavo a non sapere un'acca dell'ecclesiologia, ecco questo atteggiamento è stato grauitamente prevenuto perchè come puoi ben vedere nella frase da me riportata non avevo detto nulla di grossolano, ma esattamente ciò che anche tu stesso hai affermato nell'altro post ovvero che il CV2 non è stato concepito come promulgatore di nuovi Dogmi, ma di rimanere comunque infallibile nelle verità di fede già consolidate come dogmatiche.

Ma ha queste verità dogmaticamente definite in precedenza non appartiene quella relativa alla verginità perpetua di Maria. Siamo sempre lì.

Questo è oggetto di discussione nella teologia (altrimenti che avrebbe bisogno avuto Rahner di mettere in discussione il significato di documenti ecclesiastici a favore della verginità fisica post-partum e perchè vi sarebbero uomini di Chiesa a lui critici anche per via delle sue visioni mariane eterodosse?) ed io mi ero semplicemente schierato dalla parte di quei cattolici che sostengono che la verginità perpetua mariana è stata dogmaticamente definita fisica post-partum. Non credere che le mie citazioni di Padri della Chiesa e documenti pontifici sono decontestualizzazioni isolate prese a casaccio, ma sono riportati identici come prova in quelli stessi sostenitori che a tale verginità ci credono sul serio.

Nessun cattolico con un minimo di preparazione teologica potrebbe asserire che la verginità di Maria sia una verità di fede dogmaticamente definita. Al massimo si può dire che si tratta di materialmente di un dogma (cosa che io stesso non ho mai negato).

Ma per il fatto che tra i TdG vi sono due tipi di resurrezione o è un'altro motivo ancora?

Dal fatto che secondo la dottrina dei TdG non si ha risurrezione, ma annichilazione e nuova creazione. Stando alle dottrine dei TdG si perde la continuità sostanziale tra morto e risorto, per cui chi risorge, in realtà non risorge, ma è un clone di chi è precedentemente vissuto e che ora non esiste più.

Ok, ma non mi risulta che ci fossero eretici particolari che la negassero, come si doveva fare con gli altri Dogmi, anzi tutto il contrario.

Appunto, si voleva porre questa dottrina al sicuro da eventuali contestazioni. La Chiesa ha avvertito un'esigenza e la ha soddisfatta. Da nessuna parte c'è scritto che la Chiesa debba definire formalmente un dogma solo ed esclusivamente in presenza di qualcuno che, al suo interno, lo ponga in dubbio.

E l'Assunzione perchè invece è stata promulgata?

Quindi un cattolico può pensare che Maria non sia rimasta vergine prima del parto e rimanere comunque cattolico? O viene comunque scomunicato?

Se parliamo di verginità fisica, in teoria non è passibile di scomunica, ma, sempre in teoria, sarebbe passibile comunque di una grave censura ecclesiastica. Dico “in teoria” perché abbiamo un notissimo teologo come Kung che pur avendo infarcito le sue pubblicazioni di un numero considerevole di eresie in senso letterale (perché ha contraddetto dogmi definiti) non è mai stato scomunicato, anche se, ovviamente, è stato colpito da diverse censure ecclesiastiche.

Tanto per dirne una che ad esempio il testo ebraico di Isaia non parla di un concepimento e parto che sarebbe avvenuto da parte di una vergine letterale, una betulah, ma di una giovane ragazza, un'almah.

Dici una cosa arcinota a chi abbia anche solo sfogliato la Bibbia qualche volta. Ciò non toglie che il Vangelo descrive Maria come una vergine e dice che questa non aveva mai conosciuto uomo prima di concepire Gesù.

oi la sua affermazione lucana che "non ha conosciuto uomo", non esclude però la pratica dell'onanismo (di cui tra l'altro non mi pare vietato dalla Torah) o, oso dire, infilamento improprio di oggetti fallici rompendo in tal modo l'imene mariano. Certo, sono solo congetture, ma non impossibili e non meno valide di chi crede che Maria sia rimasta fisicamente o solo spiritualmente vergine per tutta la vita nel e dopo il parto, giacchè come ammetti tu stesso non esiste alcuna definizione dogmatica in merito.

Ti sei scordato la frusta e le manette.
Se quello che asserisci fosse vero, allora Maria non sarebbe stata fisicamente vergine prima del suo parto, ma non lo sarebbe stata nemmeno da un punto di vista spirituale. Non si potrebbe quindi in nessun modo parlare di verginità relativamente a Maria. Il che è eretico.

Ma scusate, voi mi costringete a far uso di tali documenti, giacchè, Polymetis ad esempio non vuole sentire ragioni argomentative finchè non gli si viene portato un documento ex-cathdra che lo costringa a porgli l'attenzione e non ignorarlo in modo snob solo perchè non è pronunciato in modo infallibile, ma sopratutto, perchè è contrario alla sua tesi

Il guaio è che tu vuoi discutere “alla pari” di teologia con persone che questa materia hanno passato anni a studiarla. Come ho già detto, non si può discutere con un fisico di meccanica quantistica se non si sa praticamente nulla della materia a cominciare dalla matematica che sta alle spalle della stessa. Prima bisogna studiare la materia a partire dall'ABC, dalla meccanica razionale e dalla matematica che ne costituisce la spina dorsale, poi si potranno affrontare i temi più impegnativi, altrimenti si prenderanno sempre e comunque fischi per fiaschi.

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Trianello

Maria non sarebbe stata fisicamente vergine prima del suo parto, ma non lo sarebbe stata nemmeno da un punto di vista spirituale

E perchè? Ripeto, dove sarebbe stata condannata secondo la Legge di Dio che lei conosceva?

ci vuole l’intenzione di stare facendo una dottrina

Scusami, e un Pontefice come si dovrebbe esprimere per confermare in via definitiva una dottrina già consolidata nella Chiesa?

Che esempio hai in mente?

l'esempio era relativo all'inerranza biblica secondo la Chiesa. Ma ho preferito trattare più ampiamente la questione in un topic a parte, cui ti invito a partecipare:
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=3654" target="_blank

il punto è proprio che cosa sia l’oggetto del magistero ordinario autentico nel momento in cui parla.

Dov'è che si riferisce al Magistero Ordinario Autentico?

quello che insegnava allora Eugenio non esclude ciò che insegna oggi la Chiesa

la Chiesa come Eugenio preclude in modo assoluto la salvezza a tutti i pagani, cioè i non-cristiani?

la Chiesa (nel senso dei suoi pastori) sa quello che è essenziale al cristianesimo, e che si trova in pienezza nella Chiesa Cattolica.

Se la conoscenza "essenziale" della Chiesa, deve aver bisogno di essere di continuo ampliata nel corso dei secoli a colpi di Concili Ecumenici, direi che sia tutt'altro che "essenziale" e men che meno "contenente la pienezza della verità".



Saluti

[Trianello]

Lucifero ha scritto:

E perchè? Ripeto, dove sarebbe stata condannata secondo la Legge di Dio che lei conosceva?

Nella cultura ebraica antica, così come in tutte le culture patriarcali, l'integrità fisica delle fanciulle era un presupposto essenziale della loro maritabilità. Non a caso, la legge mosaica prevedeva che, all'atto del ripudio, l'ex-marito consegnasse alla donna da lui scacciata uno specifico libello che aveva proprio lo scopo di spiegare agli eventuali nuovi pretendenti alla sua mano perché costei non era più vergine. E' quindi semplicemente impensabile che una fanciulla ebrea indulgesse a pratiche auto-erotiche tali da compromettere la propria verginità fisica. Questo senza contare che all'epoca di Cristo diverse sette ebraiche (tra cui, ad esempio, quella facente capo alla comunità di Qumran) concepivano la castità come un valore importantissimo. Tale concezione della castità è stata ripresa dal Cristianesimo, il quale quando parla, a livello teologico, di verginità la intende come proprio alla luce di questa.
Ergo, non c'è nessuna ragione valida per poter anche semplicemente supporre che Maria non fosse fisicamente vergine prima della nascita di Cristo, a meno di non voler considerare il Vangelo dell'infanzia come meramente simbolico o come una favoletta edificante.

Per il resto, le citazioni che riporti non provengono dal mio post, ma da quello di Polymetis. Se vuoi posso risponderti, ma forse è il caso che lo faccia lui.

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Per il resto, le citazioni che riporti non provengono dal mio post, ma da quello di Polymetis. Se vuoi posso risponderti, ma forse è il caso che lo faccia lui.

No, hai ragione, ho preso una svista colossale, mi sono dimenticato di mettere anche il nome Polymetis tra un post e l'altro. Comunque da parte mia non ho altro da aggiungere quindi aspetterò una risposta alle domande da me poste da lui in persona.






Saluti

[polymetis]

Per Lucifero

“

Scusami, e un Pontefice come si dovrebbe esprimere per confermare in via definitiva una dottrina già consolidata nella Chiesa?”

Con una definizione solenne. Non esistono formulette standard, non a caso questo è campo dell’ermeneutica teologica, non della matematica computazionale. Tu cerchi ancora il 2+2.

“l'esempio era relativo all'inerranza biblica secondo la Chiesa”

La Bibbia è infallibile in ogni sua parte, questo è quello che fa parte della fede della Chiesa. Infallibile in ogni sua parte ovviamente vuol semplicemente dire le cose che sono scritte Dio volle che così fossero scritte, ma non è detto che siano in quella forma per darci un insegnamento scientifico.

“Dov'è che si riferisce al Magistero Ordinario Autentico?”

Lo fa perché parla di qualunque vescovo che si esprima in accordo con quanto credano il papa e gli altri vescovi. Vale a dire che se il vescovo di una diocesi, in un’omelia, dice qualcosa che rientra però nell’accordo di tutta la Chiesa, anche se la forma di magistero con cui si presenta il contenuto è la più bassa, tuttavia il contenuto è da credere, perché non è vero in virtù di quell’omelia, ma del fatto che è la fede della Chiesa.

“
la Chiesa come Eugenio preclude in modo assoluto la salvezza a tutti i pagani, cioè i non-cristiani?”

Se gli è stata predicata la buona novella, e l’hanno rifiutata, sì, rischiano di non salvarsi.

“Se la conoscenza "essenziale" della Chiesa, deve aver bisogno di essere di continuo ampliata nel corso dei secoli a colpi di Concili Ecumenici”

Più che ampliamento io direi approfondimento e chiarificazione di ciò che è già implicito.

Ad maiora

[Siegil]

Salve, scusate se mi intrometto in questa (vecchia) discussione... l'ho letta tutta in questi giorni e devo dire che è davvero interessante. Comunque, avrei delle domande riguardo alla bolla di papa Eusebio:

1) La bolla costituisce materia coperta da infallibilità? Se sì, perchè? Da quello che ho capito, le bolle papali non sono infallibili automaticamente, ma solo se ciò che è scritto è in forma solenne e richiama il carisma dell'infallibilità tramite dichiarazioni ex-cathedra, oppure se richiamano dottrine già definite come dogmatiche altrove. E in questo caso, in cui si usa la formula "La Santissima Chiesa Cattolica Romana crede fermamente...", è infallibile o no?

Nel caso sia un pronunciamento con valore di dogma (altrimenti le seguenti domande non hanno molto senso):

2) Dice che nessuno può salvarsi se al di fuori della chiesa cattolica, citando non solo eretici e scismatici, ma anche i pagani. Cioè sembrerebbe davvero asserire che nessun non battezzato possa salvarsi. Non sembra riferirsi ai soli pagani intesi come diventati pagani dopo essere stati membri della chiesa, staccandosi quindi volontariamente da essa, ma a tutti i generici pagani. Oppure quelli che, non essendo mai stati battezzati, ma che vivono senza saperlo in grazia di dio, ovvero che senza saperlo fanno parte della chiesa cattolica, non sono da considerare - almeno ai fini di questa bolla - dei pagani?

3) Dice espressamente che nessuno delle categorie menzionate, può salvarsi. Non viene lasciato il minimo spazio per il "c'è il rischio che non si salvino (ma potrebbero comunque salvarsi)", come invece Polymetis continua a ripetere. E' un assoluto: non si possono salvare, punto. Non vedo come si possa interpretare diversamente. Da dove quindi si evince tale interpretazione, per così dire, "più ammorbidita"?

4) Mi pare, in generale, che la cosa sia un po' troppo... "facile", non so che termine migliore usare. La chiesa diceva una cosa in passato, ma poi - per il semplice fatto che interpretando un testo si può arrivare a sostenere quasi tutto - arriva ad asserire che quelle cose dette in passato sono in realtà da interpretare in un certo altro modo, diverso da quello in cui lo interpretavano a quel tempo. Certo, ciò che è scritto, ciò che è dogmatico, rimane vero anche ora, semplicemente "ampliato". Quello che è scritto, cioè, era semplicemente "male interpretato" in passato, ma non era quello il messaggio interpretativo che lo Spirito voleva comunicare (benchè fosse proprio quello il messaggio "lettarale" - ovvero le parole in se - che lo Spirito voleva). In questo modo, i pronunciamenti dogmatici di un tempo mantengono perfettamente la loro coerenza con quelli di oggi, niente si contraddice. Ma ciò non toglie che mi sembra tanto un "trucchetto sporco" per modificare un dogma (che invece dovrebbe essere infallibile), "aggirando" l'ostacolo dell'incoerenza che verrebbe creata da due dogmi contraddittori, semplicemente fornendo un'interpretazione del tutto diversa del precedente, con la "scusa" che tanto, benchè il dogma in se era stato pronunciato, non esiste un dogma definito sulla sua interpretazione (un po' per fare un esempio, nel caso della verginità perpetua di maria: il dogma esiste, ma non esiste un dogma su cosa si debba intendere per verginità). Certo, questa specie di trucchetto non sarebbe certo utilizzabile per tutti i dogmi, ma per alcuni sì... quindi sempre di trucchetto sporco sembra trattarsi. E ripeto SEMBRA, quello che sto dicendo è semplicemente che la cosa ha un "sapore" da trucchetto... Soprattutto se si pensa che molte volte si fa appello all' "intento": un pronunciamento dogmatico di un concilio ecumenico è dogmatico solo dove è sua intenzione esserlo (vedi esempio immaginario di Polymetis su Maria madre di Dio), un pronunciamento ex-cathedra del papa è dogmatico solo se è il suo intento dichiarare una dottrina in maniera solenne e vincolante per tutti i fedeli (sempre che dica qualcosa su cui la chiesa è in accordo). Ma qui, nella bolla di Eusebio, sembra proprio che il suo intento fosse quello di dire che, tra gli altri, nessun non battezzato si salverà, e il tutto come se non bastasse, senza nemmeno il minimo spazio per la probabilità (per quanto magari bassa) che invece possano comunque salvarsi.


Ecco io vorrei che mi venissero chiariti questi punti. Mi rendo conto che io non so niente di dogmatica, e mi rendo conto che forse ho appena detto delle assolute ingenuità o fesserie, e che magari non riuscirò neppure a capire il senso delle spiegazioni che mi darete perchè mi mancano le basi, ma vorrei lo stesso provare a capire, e in quanto cattolico, penso sia mio dovere cercare di farlo. Vi ringrazio in anticipo.


PS: altra cosa, il dogma dell'infallibilità papale è stato promulgato tramite infallibilità papale? Non sarebbe una logica circolare? Lo chiedo perchè in prima pagina mi è venuto in mente questo:

Polymetis ha scritto:
"Il papa è infallibile per la teologia cattolica solo quando proclama dogmi in materia di morale o di fede ex cathedra, prerogativa che negli ultimi 150 ha usato solo due volte"
Lucifero ha risposto:
"veramente tre : quello dell'infallibilità papale è a sua volta un dogma promulgato. Con valore retroattivo tra l'altro, facendo salire il numero di credenze dogmatiche infallibili in modo molto più vertiginoso."

Però leggendo su wikipedia trovo che il dogma dell'infallibilità papale è stato definito nella costituzione dogmatica "Pastor Aeternus", a sua volta approvata nel Concilio Ecumenico Vaticano I... il che vorrebbe dire semplicemente che non è un dogma promulgato ex-cathedra dal papa, e quindi non avremmo nessuna logica circolare.