Interessanti coincidenze

[Valentino]

Valentino, in effetti andiamo a ripetere le stesse cose e per me Pesce non è "antipatico" ma una persona dalle idee che non condivido ed in effetti sono alla fine le tue...

Cominciamo subito col dire che quel poco che ho citato dal libro scritto a due mani con Augias, "Inchiesta su Gesù", non rappresenta una "idea originale" di Pesce ma informazioni note e condivise dalla stragrande maggioranza degli esegeti e degli studiosi.
Infatti ho citato Pesce per la questione del significato che l'espressione "figlio di Dio" aveva ai tempi di Gesù ed ai tempi della stesura dei vangeli.
Su questo Pesce non dice nulla di particolarmente "originale" ma riporta semplicemente quello che sanno gli studiosi del settore e, a tal proposito, potrei citare decine di studiosi senza "scomodare" ciò che ha scritto Pesce con Augias!
Nell'altro post ad esempio ho citato un cardinale tedesco cattolico che non dice nulla di diverso rispetto a Pesce!

Ribadisco che il Prof. Mauro Pesce è sicuramente un accademico autorevole nel suo campo ma vorrei che fosse chiaro che non mi limito a studiare solo le sue pubblicazioni: anzi a dirla tutta ho letto ben poco delle sue pubblicazioni.
Solitamente, studio soprattutto i lavori scientifici di altri storici e studiosi, sia italiani che stranieri.
In effetti ho letto solo tre libri del Prof. Mauro Pesce, oltre al già citato "libro-intervista" di taglio piuttosto "divulgativo" scritto a due mani con Augias "Inchiesta su Gesù", ho letto altri due libri di taglio decisamente accademico e non "divulgativo", ovvero ho letto:
1) Gesù e i suoi seguaci:
https://www.morcelliana.net/collane-mor ... 32610.html
e
2) Da Gesù al cristianesimo
https://www.morcelliana.net/collane-mor ... 35055.html
Entrambi questi libri, noterai, sono pubblicati dalla casa editrice MORCELLIANA e la "Morcelliana è una casa editrice cattolica con sede a Brescia. [...] Le pubblicazioni trattano di esegesi biblica, letteratura cristiana antica, spiritualità sia cristiana che ebraica, teologia, filosofia, scienza delle religioni e storia. Oltre ai numerosi libri, la casa editrice propone diversi periodici: Henoch, Adamantius, Hermeneutica, Humanitas, Studi e materiali di storia delle religioni e la Rivista di Storia del Cristianesimo".
https://it.wikipedia.org/wiki/Morcelliana
Forse ti sarai fatto "impressionare" dalle parole di qualche "articolista" col "mal di pancia" che a torto a suo tempo mosse critiche gratuite a Mauro Pesce che è, e resta, un accademico di tutto rispetto, stimato anche da eminenti rappresentanti del mondo cattolico, e definito dal biblista cattolico monsignor Romano Penna (docente presso la Pontificia Università Lateranense) come "uno dei migliori studiosi delle origini cristiane oggi esistenti in Italia".

Si è vero dopo un po' ci si annoia a leggere sempre le stesse cose.....
Buona serata Prof.

Togli il prof.
"Buona serata Valentino" va più che bene!
Buona serata anche a te comunque.

PS: noto spesso che comunque fraintendi ciò che scrivo attribuendomi a volte cose mai scritte o sostenute.
Per esempio: io non mi sognerei mai di dire che si può "dimostrare storicamente" che Gesù non è resuscitato, allo stesso modo di come non mi sognerei mai di dire che si può "dimostrare storicamente" che è resuscitato.

[Valentino]

Ciao Mario!

È comprensibile, se relativizzi i vangeli a semplici scritti apologetici

Il fatto che i vangeli siano stati scritti dalla prospettiva della fede dei singoli redattori non li squalifica, per così dire, come "fonti storiche" in quanto sappiamo che i vangeli contengono anche informazioni storiche oltre che teologumeni ed elaborazioni leggendarie.
Si possono in effetti ricavare informazioni storiche dai vangeli attraverso il metodo storico critico, ma questo non "vale" solo per I vangeli ma per qualsiasi "fonte storica" dell'antichità.

crolla tutta l'impalcatura della fede, o meglio di un certo tipo di fede

Hai detto bene, un "certo tipo di fede".

Alcuni miei amici cattolici riescono ad ammettere tranquillamente che questi testi sono semplicemente apologetici senza che questo mini in alcun modo la loro fede, perché hanno ben chiaro che questa non ha niente a che fare con presunte prove scritte ed accettano il metodo storico critico nella lettura di questi testi

Questo dipende da molti fattori, non ultimo il fatto che nella pratica pastorale, il clero cattolico raramente erudisce il "gregge" riguardo queste tematiche (spesso nemmeno gli stessi pastori sono molto eruditi a riguardo).
Di solito questo tipo di studi sono fruibili e fruiti solo da persone interessate a questi argomenti e/o fruibili e fruiti solo a certi livelli ma, come detto, spesso parte del clero nemmeno è molto erudito a riguardo.
D'altra parte arrivò a domandarmi se non ci sia anche "dolo" a monte di questa situazione e che si preferisca che certi temi restino appannaggio di una "elite".
Prendi il caso del Prof. Mauro Pesce storico molto stimato sia in Italia che all'estero: sono letteralmente decenni che fa attività di ricerca a livello universitario e sono letteralmente decenni che pubblica articoli e libri all'interno del circuito delle case editrici accademiche, spesso pubblicato proprio da case editrici cattoliche.
Di solito queste pubblicazioni "circolano" appunto in ambito universitario. Non appena Pesce ha pubblicato al di fuori di questo "circuito" per un pubblico di "non addetti ai lavori" facendo divulgazione scientifica qualcuno ha storto il naso!
Come se prima del "caso editoriale" di "Inchiesta su Gesù" di Augias, il Prof. Pesce non avesse mai pubblicato nulla.

ovvero che il 90% di tutto quello che è stato messo in bocca a Gesù nei vangeli, il Gesù storico non lo ha mai detto.

Beh addirittura il 90% non direi, non so dove tu abbia preso queste statistiche!
Talvolta si trascura il fatto che tutta la problematica circa la possibilità di individuare detti "autentici" di Gesù non è una problematica che riguarda solo il Gesù storico.
La stessa cosa vale per altri personaggi storici come Pericle, Socrate ed altri che non sto qui ad elencare.
Sotto questo aspetto Gesù non costituisce un'eccezione.
A questo bisogna aggiungere che la ricerca sul Gesù storico, ormai, è diventato un campo di studi multidisciplinare.
Non ci si preoccupa soltanto di quello che "diceva" Gesù ma, attraverso studi antropologici e sociologici, si indaga anche quella che viene definita la "sua pratica di vita".

D'altro canto non si può certo dire che non sia mai esistito un Yehoshua ben yoseph nato circa 2026 anni fa

L'ipotesi miticista infatti è ormai morta e sepolta e non gode di nessun credito a livello accademico.

ma il considerarlo messia o un arcangelo o addirittura Dio è semplicemente questione di fede, né la storia né la scienza potranno mai provare ciò che entra nella metafisica.

Vero.
La storia del cristianesimo può informarci riguardo a quali e quanti "Gesù della fede" sono esistiti ed esistono, ben sapendo che sono esistiti ed esistono lungo tutto l'arco della storia del cristianesimo vari "Gesù della fede".
A livello storico apprendiamo solo che Gesù non ha mai rivendicato per se stesso, nè esplicitamente nè implicitamente, una natura divina, ma che è stato deificato da alcune correnti del variegato etno-cristianesimo antico e considerato diversamente in altre.

[Vieri]

Una curiosità.
Leggo:

Mario70 ha scritto: ↑21/08/2023, 16:11crolla tutta l'impalcatura della fede, o meglio di un certo tipo di fede

Valentino risponde:

Hai detto bene, un "certo tipo di fede".
A livello storico apprendiamo solo che Gesù non ha mai rivendicato per se stesso, nè esplicitamente nè implicitamente, una natura divina, ma che è stato deificato da alcune correnti del variegato etno-cristianesimo antico e considerato diversamente in altre.

Cosa vorrebbe dire allora?
Ne deduco allora:
Che tutti quelli che credono alla fine che Gesù faccia parte della Trinità e nel credo Niceno, in pratica "un certo tipo di fede" tutti i cristiani ( cattolici, ortodossi e protestanti) siano allora tutti dei bamba in relazione a quello che credevano alcune correnti del variegato etno-cristianesimo ?

Scusate ma la chiesa si basa su 2000 anni di storia con numerosi concili e innumerevoli santi e pensatori e poi arriva un Valentino qualunque con la sua schiera di "storici" e ci viene poi a dire che per "ragioni storiche inconfutabili" tutti questi avevano "sognato" ed intortato per secoli milioni di persone su questa idea che Gesù fosse di astrazione divina ?

Ma un po' di umiltà non mancherebbe.....

[Valentino]

No Vieri, hai completamente equivocato quello che aveva scritto Mario70.
Parlando di un "certo tipo di fede", Mario70 non si riferiva specificamente ai cattolici né alla dottrina cattolica, ma ad una certa "forma mentis" che può essere "trasversale" e riconoscibile tra gli aderenti di diverse chiese e movimenti religiosi per cui lo studio e la conoscenza di certe tematiche può ingenerare un certo tipo di reazioni.

[Vieri]

La prossima volta cercate allora di essere più chiari e viste le tendenze di non riconoscimento della divinità di Gesù, era facilmente estrapolabile....

[Valentino]

La prossima volta cercate allora di essere più chiari e viste le tendenze di non riconoscimento della divinità di Gesù, era facilmente estrapolabile....

Ovviamente quella "forma mentis" si può riscontrare anche tra alcuni cattolici, essendo appunto una forma mentis trasversale.

[Valentino]

tutti quelli che credono alla fine che Gesù faccia parte della Trinità e nel credo Niceno, in pratica "un certo tipo di fede" tutti i cristiani ( cattolici, ortodossi e protestanti) siano allora tutti dei bamba in relazione a quello che credevano alcune correnti del variegato etno-cristianesimo ?

Vieri questa storia dei "bamba" è una tua "fissazione".
Io rilevo semplicemente dei fatti storici che chiunque può riscontrare studiando un semplice manuale di storia del cristianesimo antico.
La storia del cristianesimo antico registra semplicemente il fatto che c'erano diversi cristianesimi e che il cristianesimo proto-ortodosso era un tipo di cristianesimo tra i tanti cristianesimi esistenti.

Scusate ma la chiesa si basa su 2000 anni di storia con numerosi concili e innumerevoli santi e pensatori

Stai parlando di una specifica chiesa, ovvero quella che discende storicamente dai proto-ortodossi.
Quindi?

e poi arriva un Valentino qualunque con la sua schiera di "storici" e ci viene poi a dire che per "ragioni storiche inconfutabili" tutti questi avevano "sognato" ed intortato per secoli milioni di persone su questa idea che Gesù fosse di astrazione divina ?

Vieri io non ho mai detto nulla del genere!
Tra l'altro c'è da dire che non sono io, né gli storici ovviamente, ad "inventarci" i fatti storici che riguardano il cristianesimo antico!
Storicamente si rileva che a partire dal secondo secolo coloro che deificarono Gesù furono gnostici e proto-ortodossi.
Sappiamo pure quali furono le circostanze storiche che determinarono l'affermarsi di un certo tipo di cristianesimo sugli altri esistenti.
Quindi?
Sono fatti storici che conosce chiunque abbia letto una manuale di storia del cristianesimo antico, ma tu ne parli come se fossero chissà quali novità!
Certo posso comprendere che chi non ha mai studiato la storia del cristianesimo antico possa percepire queste informazioni storiche come delle "novità"...non avendone appunto mai studiate.
Ora studiando la storia del cristianesimo dalle origini ad oggi è possibile apprendere quali e quanti gruppi cristiani sono esistiti ed esistono e quali e quanti "Gesù della fede" sono esistiti ed esistono.
Il "Gesù della fede" dei proto-ortodossi e delle chiese che storicamente discendono dai proto-ortodossi è uno dei tanti "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono.
Ora se sposti la questione su quale dei tanti "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono sia quello "vero", questo è una questione che attiene alla sfera della fede!
I proto-ortodossi credevano che il loro "Gesù della fede" fosse quello "vero".
Gli ariani credevano che il loro "Gesù della fede" fosse quello "vero".
I tdG credono che il loro "Gesù della fede" sia quello "vero".
I bahai credono che il loro "Gesù della fede" sia quello "vero".
Gli gnostici credevano che il loro "Gesù della fede" fosse quello "vero".
I doceti credevano che il loro "Gesù della fede" fosse quello "vero".
I basilidiani credevano che il loro "Gesù della fede" fosse quello "vero".
I pentecostali "ONESS" credono che il loro "Gesù della fede" sia quello "vero".
I musulmani credono che il loro "Gesù della fede" sia quello "vero".
I marcioniti credevano che il loro "Gesù della fede" fosse quello "vero".
I valentiniani credevano che il loro "Gesù della fede" fosse quello "vero".
I manichei credevano che il loro "Gesù della fede" fosse quello "vero".
Tu stesso credi che il tuo "Gesù della fede" sia quello "vero".
Potrei fare ancora altri esempi.
Detto questo come ti ho sempre spiegato per quanto mi riguarda, nell'economia del nostro discorso e nel contesto in cui discutiamo (ovvero questo forum), non mi interessa né dissuaderti dal credere che il tuo "Gesù della fede" sia quello "vero" né indicarti quale dei tanti "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono possa essere quello "vero".

[Vieri]

Detto questo come ti ho sempre spiegato per quanto mi riguarda, nell'economia del nostro discorso e nel contesto in cui discutiamo (ovvero questo forum), non mi interessa né dissuaderti dal credere che il tuo "Gesù della fede" sia quello "vero" né indicarti quale dei tanti "Gesù della fede" che sono esistiti ed esistono possa essere quello "vero".

Però scrivi sempre:
Gesù era un uomo e non Dio.
e questa non è propaganda?
Le solite storie dove si ignora il fatto che dopo 2000 anni il cristianesimo ( cattolici, ortodossi, evangelici) che rappresentano la stragrande maggioranza credano sugli stessi principi. Ci sarà pure una ragione...

[Valentino]

Le solite storie dove si ignora il fatto che dopo 2000 anni il cristianesimo ( cattolici, ortodossi, evangelici) che rappresentano la stragrande maggioranza credano sugli stessi principi. Ci sarà pure una ragione...

Certo che c'è una ragione.
La ragione è che sono chiese che discendono storicamente dai proto-ortodossi.

[Vieri]

Le solite storie dove si ignora il fatto che dopo 2000 anni il cristianesimo ( cattolici, ortodossi, evangelici) che rappresentano la stragrande maggioranza credano sugli stessi principi. Ci sarà pure una ragione...

Certo che c'è una ragione.
La ragione è che sono chiese che discendono storicamente dai proto-ortodossi.

Valentino, scusami la sincerità, ma dopo tante discussioni, la tua risposta è estremamente banale e questo lo sapevo giù anche prima ma la ragione che io cercavo intendeva il fatto che come indicato nel post su altra discussione, gli apostoli e San Paolo erano stati i veri interpreti del pensiero e della natura di Gesù come vero figlio di Dio e che alla fine sono risultati maggioritari per CONVINZIONE e non tanto per gli aspetti politici.
Non per niente anche dopo la parentesi ariana i proto-ortodossi avevano avuto la preminenza.---

[Valentino]

intendeva il fatto che come indicato nel post su altra discussione, gli apostoli e San Paolo erano stati i veri interpreti del pensiero e della natura di Gesù come vero figlio di Dio e che alla fine sono risultati maggioritari per CONVINZIONE e non tanto per gli aspetti politici.

Ma questo è ciò che erroneamente credi tu, non quello che si evince storicamente.
In nessuna lettera autentica di Paolo, Paolo attribuisce a Gesù una natura divina.
Infatti se da una parte: "Gesù non si è proclamato 'Dio'",
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pp. 528, 529.

Furono i proto-ortodossi e gli gnostici a deificare Gesù a partire dal secondo secolo.
È sufficiente consultare un qualsiasi manuale di storia del cristianesimo antico per saperlo.

[Vieri]

Già risposto in altro post