"Agorà" -Il film che l'Italia non vedrà

[mancagraziella]

Intanto gustiamoci un piccolo assaggio !Grazia

[youtube][/youtube]

[predestinato74]

Intanto gustiamoci un piccolo assaggio !Grazia

copiona !!

[agabo]

Che altro mi rimane da dire? Le due bellissime ragazze che mi hanno preceduto, con la loro logica e senza troppe parole hanno messo con le spalle al muro tutti sti' "cervelloni".
Grazie di esistere!

[agabo]

Che altro mi rimane da dire? Le due bellissime ragazze che mi hanno preceduto (Mackenzie e Veronika), con la loro logica e senza troppe parole hanno messo con le spalle al muro tutti sti' "cervelloni".
Grazie di esistere!

[agabo]

Aggio sbajato, mannaggia! Quanno parlo de femmine, non capisc' chiù niente.

[Julian]

Polymetis scrive:

San Paolo stesso se interrogato avrebbe legittimato l’uso della tortura in un interrogatorio di un criminale. E se la cosa vi sembra blasfema, è perché siete completamente a digiuno di antropologia culturale e avete una concezione dell’ispirazione biblica oggi inammissibile.

Questo è molto interessante. Non vorrei andare OT, ma puoi chiarire perchè parli di concezione dell'ispirazione inamissibile?

Pace.

[agabo]

Polymetis scrive:

San Paolo stesso se interrogato avrebbe legittimato l’uso della tortura in un interrogatorio di un criminale. E se la cosa vi sembra blasfema, è perché siete completamente a digiuno di antropologia culturale e avete una concezione dell’ispirazione biblica oggi inammissibile.

Questo è molto interessante. Non vorrei andare OT, ma puoi chiarire perchè parli di concezione dell'ispirazione inamissibile?

Pace.

Ne parla per riempire le caselle di testo del forum con panzane che, lui spera, riescano a far deviare la nostra attenzione altrove. E più parla, più grosse le spara! Pur di difendere mamma chiesa, adesso è giunto a ipotizzare un apostolo Paolo - non il Saulo di Tarso, ma Paolo!- inferocito inquisitore, magari con tenaglie e ferri roventi in mano. proprio Paolo, cioè colui che ha scritto questo meraviglioso inno all'amore che, presumibilmente Polymetis conosce meno della "Repubblica" di Platone:

1 Se parlassi le lingue degli uomini e degli angeli, ma non avessi la carità, sarei come bronzo che rimbomba o come cimbalo che strepita.
2E se avessi il dono della profezia, se conoscessi tutti i misteri e avessi tutta la conoscenza, se possedessi tanta fede da trasportare le montagne, ma non avessi la carità, non sarei nulla.
3E se anche dessi in cibo tutti i miei beni e consegnassi il mio corpo per averne vanto, ma non avessi la carità, a nulla mi servirebbe.
4La carità è magnanima, benevola è la carità; non è invidiosa, non si vanta, non si gonfia d'orgoglio, 5non manca di rispetto, non cerca il proprio interesse, non si adira, non tiene conto del male ricevuto, 6non gode dell'ingiustizia ma si rallegra della verità. 7Tutto scusa, tutto crede, tutto spera, tutto sopporta.
8La carità non avrà mai fine. Le profezie scompariranno, il dono delle lingue cesserà e la conoscenza svanirà. 9Infatti, in modo imperfetto noi conosciamo e in modo imperfetto profetizziamo. 10Ma quando verrà ciò che è perfetto, quello che è imperfetto scomparirà. 11Quand'ero bambino, parlavo da bambino, pensavo da bambino, ragionavo da bambino. Divenuto uomo, ho eliminato ciò che è da bambino.
12Adesso noi vediamo in modo confuso, come in uno specchio; allora invece vedremo faccia a faccia. Adesso conosco in modo imperfetto, ma allora conoscerò perfettamente, come anch'io sono conosciuto. 13Ora dunque rimangono queste tre cose: la fede, la speranza e la carità. Ma la più grande di tutte è la carità!

Note Capitolo 13.
13,1-13 Più grande è la carità
13,1-13 In un impeto lirico, la parola dell’apostolo assume le movenze poetiche di un inno all’amore. Esso si apre con il confronto tra la carità e i carismi, passa quindi in rassegna i tratti distintivi della carità vera e si chiude con la prospettiva escatologica. In conclusione, rimane solo la carità, come realtà che non avrà mai fine.
13,3 La carità non si identifica con la donazione dei beni o di se stessi.
13,4-7 La carità anima tutta l’esistenza. Essa sta alla radice della fede e della speranza.
13,8-12 La carità anticipa nel tempo la piena e definitiva comunione con Dio. Essa, perciò, rimane per sempre.
13, 13 fede, speranza e carità: sono le tre virtù che usiamo chiamare teologali; su di esse si fonda tutta l’esistenza cristiana (cfr. 1Ts 1, 3).

Da La Bibbia CEI 2008.

Nota: "Carità" leggi "Amore", per esempio:
1Corinzi 13:4 Hê agapê makrothumei, chrêsteuetai hê agapê, ou zêloi, [hê agapê] ou perpereuetai, ou fusioutai,

[agabo]

Una segnalazione interessante tratta da:

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplr ... 2&sezione=" target="_blank" target="_blank

(...)
“Dal punto di vista della scienza odierna – scrive Bellone – è completamente irrilevante chiederci se la Terra si muove attorno al Sole immobile, o se invece è il Sole a muoversi attorno a una Terra ferma nel centro dell’universo”. Ciò che conta è ben altro: non un dato scientifico, ma un diritto, un dato di libertà, la tutela della persona umana nel suo pensiero. A Galileo, dice Bellone, dobbiamo essere vicini perché egli è stato “un pover’uomo la cui bocca fu ieri tappata con la violenza, perché difendendolo si difende oggi la libertà degli esseri umani dagli attacchi di chi ritiene di possedere verità rivelate da un dio che sta in alto, o di una metafisica che – sempre dall’alto – scruta le pratiche umane e le giudica”.
(...)

[Cristianalibera]

Che altro mi rimane da dire? Le due bellissime ragazze che mi hanno preceduto (Mackenzie e Veronika), con la loro logica e senza troppe parole hanno messo con le spalle al muro tutti sti' "cervelloni".
Grazie di esistere!

Grazie a te Franco!





Credo che sti "cervelloni" si siano soltanto ritirati per il "consiglio di guerra" (Kriegsrat), vedrai che presto arrivano al contrattacco.





Veronika

[Gabriella Prosperi]

Il parere di un'inconsapevole, incompetente e quant'altro, cioè, il mio:
se, per ipotesi si leggessero le argomentazioni degli ultimi post, s'avrebbe l'impressione di assistere ad una disputa teologica d'alto livello ( a parte qualche caduta di stile..), ma in realtà si è partiti da un tema, oserei dire, banale e, si è ipotizzato si tutto senza il suffragio di prove reali.
Il perchè un film non è stato, per ora, acquistato dalla distribuzione in Italia, da incompetente, mi sarei aspettata che le polemiche, pardon, le argomentazioni, volgessero verso un aspetto economico più che religioso.
Mha, sarà che l'argomento principale del forum devia le conversazioni verso e solo la religione?
Sarà che la crosticina del reciproco rispetto religioso è tanto sottile che, se aumentano i prezzi del pomodoro, è senz'alcun dubbio un complotto giudaico-cristiano?
Sinceramente, per me, questa è polemica fine a se stessa.
Gabriella

[Trianello]

mackenzie ha scritto:

E questo dovrebbe rendere meno gravi le loro azioni? Ma dov'era l'insegnamento di Cristo che in epoche precedenti era andato controcorrente su così tante cose rispetto alla società, agli usi ed alla cultura dei suoi contemporanei (almeno per quel che emerge dai vangeli)... la sua chiesa avrebbe dovuto quanto meno manifestare, in parte, tali atteggiamenti... invece si perse dietro a dottori della chiesa e papi che invece che essere guide religiose furoni carnefici e nulla più che uomini politici, alcuni dei quali senza scrupoli... Mah... alla faccia del revisionismo!

La Chiesa reagì solamente a quella che era all'epoca un'emergenza sociale cercando, da una parte, di salvaguardare la vita degli innocenti (di quelli che eretici non erano ma che finivano nel mucchio quando il popolino decideva che era giunto il momento di “purificare” una città o un villaggio dai satanassi) e, ad un tempo, di limitare il più possibile l'opera di coloro che eretici lo erano davvero e che, a prescindere dal fatto che con le loro dottrine rendevano certamente più arduo il cammino verso la salvezza di coloro che li stavano a sentire (e nel Medioevo parecchie correnti teologiche, non avendo ancora il Magistero preso una posizione netta in questo ambito, ritenevano che lo impedisse tout court), spesso erano dei veri e propri uragani da un punto di vista sia sociale che criminale (incendiando chiese, uccidendo monaci, monache e preti, occupando villaggi ed instaurandovi regimi teocratici, ecc.). Tu ragioni in modo molto, ma molto “etnocentrico”, vale a dire applichi quelle che sono le tue categorie concettuali ad un tempo a cui queste sono assolutamente estranee. E' ovvio che, con il senno di poi, la condanna a morte per un reato di opinione (fermo restando che, come ho scritto sopra, gli eretici medievali, nella stragrande maggioranza dei casi, non si limitavano a predicare, ma erano delle vere e proprie furie massacratrici), ma questa ovvietà non c'era nei tempi di cui stiamo parlando (e considera che l'etnocentirismo culturale è stato proprio una delle cause del massacro culturale e fisico degli indiani delle pianure, per esempio, o dei tasmaniani). Tu dici che il messaggio intrinseco del Vangelo di Cristo ci deve indurre ad un tipo di atteggiamento in cui ovviamente certe cose non possono essere fatte e questo è logico, ma lo dici alla luce della maturazione che questo messaggio ha avuto in questi ultimi duemila anni (anche e soprattutto grazie al Magistero di quella tanto deprecata Chiesa che ha via via approfondito la comprensione della medesima, il che, per inciso, non ha nulla a che vedere, per ragioni di logica elementare, con la luce progressiva dei TdG). Oggi, per esempio, consideriamo (giustamente) la schiavitù un abominio da un punto di vista cristiano, eppure lo stesso Apostolo Paolo non condannò la schiavitù (rispedendo uno schiavo fuggitivo dal suo padrone, se non ricordi bene) e, per secoli le società cristiane hanno continuato a praticare forme di schiavitù sia su piccola che su grande scala. Ci è voluta la Scuola di Salamanca per chiarire che, in nome dei diritti fondamentali che sono propri di ogni uomo in quanto uomo, la schiavitù è un abominio indegno di una società che voglia definirsi cristiana.

Cristianalibera ha scritto:

Da chi, dalla chiesa?

Da tutti, perché i medievali erano dei maestri di logica. Se gli assassini, che attentano alla vita del corpo, sono passibili di morte, gli eretici, che attentano alla vita dell'anima, di che cosa saranno passibili? Se leggessi gli scritti di Lutero sull'argomento, ti renderesti conto che anche lui la pensava così, perché anche Lutero era un logico (anche se di scuola nominalista, purtroppo).
Considera che fino al '700 inoltrato (come ci ha spiegato Foucault), il concetto di pena detentiva non esisteva. La pena per i reati meno gravi consisteva in un certo numero di nerbate o nell'esposizione alla gogna, per i reati più gravi, invece, c'era la morte. In un tempo in cui non esistevano carceri (nel senso in cui noi oggi intendiamo questo termine) l'unico modo che la società aveva per proteggersi dal crimine e per punire i criminali era quello di mandarli sulla forca.

Chi decideva la pena di morte dell'eretico?

Questo è un punto che va chiarito. Non erano gli inquisitori (anche lì dove, e stiamo parlando della stragrande maggioranza dei casi, questi non rispondevano all'autorità del papa, ma a quella del sovrano) a condannare la gente a morte. Gli inquisitori avevano solo il compito di stabilire, in base a quella che era la loro competenza teologica, se l'accusato era o meno un eretico e di tentare di farlo ritrattare. Se l'accusato confessava e ritrattava gli veniva assegnata una penitenza ed il suo destino veniva sottratto al braccio secolare. Se l'accusato, invece, veniva giudicato come un eretico impenitente (a volte dopo mesi se non anni di processo), veniva consegnato al braccio secolare (al quale, il più delle volte, gli inquisitori raccomandavano di essere clemente e di applicare al reo la condanna del carcere perpetuo, il che non vuol dire “ergastolo”, ma la reclusione per un uno o più anni) il quale agiva in base a quanto stabilito dalle leggi civili del territorio in cui ci si trovava (a volte, applicando la pena capitale).

[polymetis]

"magari con tenaglie e ferri roventi in mano. proprio Paolo, cioè colui che ha scritto questo meraviglioso inno all'amore che"

Non c’entra un emerito nulla, in quel brano si parla dell'amore caritas, dell'agape. Quando dico "non c'entra nulla", intendo ovviamente dal punto di vista filologico. Dal punto di vista dell'approfondimento filosofico si possono ben vedere nei concetti di amore per il prossimo le radici di quello che la speculazione successiva ha costruito, cioè la teoria della persona e la teoria dei diritti umani, concetti entrambi assenti nell'età antica. Inoltre come ripeto si fa un'a contaminazione indebita tra quella che dev'essere la condotta tenuta dal singolo, e quello che invece doveva fare lo stato. Io come singolo posso anche decidere di non reagire alle offese, lo stato invece, che deve proteggere tutti, può farlo, e San Paolo infatti dice che porta la spada. Ora, la società medievale è una società che dà per scontato e per preminente ciò che invece la sensibilità laica moderna ha accantonato, cioè che esista Dio, e che esista un'anima. Questi non sono degli optional, perché sulla religione si fonda tutta la coesione civica, e da Dio discende il potere del re di turno. Ma soprattutto è una società che non mette in dubbio e che dà per scontata sia l'idea che esista un'anima immortale, sia che esista un Dio. E poiché per questa società interamente cristiana questi erano fatti reali tanto quanto per noi lo era il sole, allora chi attentava alla salute delle anime era pari a chi oggi volesse spargere dei veleni nell'aria contro la salute dei corpi. La logica medievale dal loro punto di vista era impeccabile. La salvezza dell'anima era molto più importante di quella del corpo, e dunque chi attentava alla salute dell'anima altrui (cioè l'eretico), col rischio di far dannare per l'eternità colui che avesse contagiato con la sua erronea dottrina, era per forza di cose pericoloso quanto e più di colui che uccideva i corpi. Se infatti l'anima esiste, e da essa dipende la vita eterna, allora chi fa dannare le anime fa più danno di colui che uccide i corpi, vale a dire che l'eretico era un pericolo reale, e anzi più grande, dell'assassino o del ladro. Da qui la necessità avvertita di una difesa, difesa che lo stato si assumeva senza problemi, perché come ripeto questi pericoli erano avvertiti come qualcosa di reale al pari di una bomba.

"iò che conta è ben altro: non un dato scientifico, ma un diritto, un dato di libertà, la tutela della persona umana nel suo pensiero. A Galileo, dice Bellone, dobbiamo essere vicini perché egli è stato “un pover’uomo la cui bocca fu ieri tappata con la violenza, perché difendendolo si difende oggi la libertà degli esseri umani dagli attacchi di chi ritiene di possedere verità rivelate da un dio che sta in alto, o di una metafisica che – sempre dall’alto – scruta le pratiche umane e le giudica”. "

Come già spiegato la libertà di ricerca scientifica con la condanna di Galileo non c'entra nulla, infatti un altro trattato pro-eliocentrismo, il De revolutionibus di Copernico, era uscito decenni prima con tanto di imprimatur e dedica al papa. Il problema di Galileo era invece come esponeva le sue tesi. La goccia che fece traboccare il vaso come è noto fu che egli mise le tesi del papa allora regnante in bocca al personaggio Simplicio del Dialogo sopra i massimi sistemi, e, come dice il nome, SImplicio è colui che nel Dialogo fa la figura dell'idiota.

Ad maiora

[Cristianalibera]

Cristianalibera ha scritto:

Da chi, dalla chiesa?

Da tutti, perché i medievali erano dei maestri di logica. Se gli assassini, che attentano alla vita del corpo, sono passibili di morte, gli eretici, che attentano alla vita dell'anima, di che cosa saranno passibili? Se leggessi gli scritti di Lutero sull'argomento, ti renderesti conto che anche lui la pensava così, perché anche Lutero era un logico (anche se di scuola nominalista, purtroppo).
Considera che fino al '700 inoltrato (come ci ha spiegato Foucault), il concetto di pena detentiva non esisteva. La pena per i reati meno gravi consisteva in un certo numero di nerbate o nell'esposizione alla gogna, per i reati più gravi, invece, c'era la morte. In un tempo in cui non esistevano carceri (nel senso in cui noi oggi intendiamo questo termine) l'unico modo che la società aveva per proteggersi dal crimine e per punire i criminali era quello di mandarli sulla forca.

L'unico problema è caro Trianello che il nostro Signore e Salvatore non sarebbe d'accordo con tutta questa logica, sarà egli un illogico?
Ha dato lui forse l'ordne di uccidere gli eretici?
L'unica disposizione che egli ha dato tramite i suoi discepoli era l'espulsione dalla congregazione e non la pena di morte, come la mettiamo?

Il fatto che anche il buon Lutero aveva una certa logica a me può per cosi dire fregar di meno perchè non credo certo che egli sia un infallibile.



Veronika

[Trianello]

Cristianalibera ha scritto:

Credo che sti "cervelloni" si siano soltanto ritirati per il "consiglio di guerra" (Kriegsrat), vedrai che presto arrivano al contrattacco.

Beh... i "cervelloni" hanno anche altre cose da fare nella loro vita oltre che stare sul Forum...

[Trianello]

Cristianalibera ha scritto:

L'unico problema è caro Trianello che il nostro Signore e Salvatore non sarebbe d'accordo con tutta questa logica, sarà egli un illogico?
Ha dato lui forse l'ordne di uccidere gli eretici?
L'unica disposizione che egli ha dato tramite i suoi discepoli era l'espulsione dalla congregazione e non la pena di morte, come la mettiamo?

Il discorso ecclesiale di Gesù che appare nel Vangelo secondo Matteo non si occupa di diritto, ma di disciplina ecclesiale, appunto. Paolo ha detto che lo Stato porta la spada (che gli è stata data da Dio per usarla) e, così dicendo, fa intendere che lo Stato ha tutto il diritto di esercitare il proprio potere per il bene comune. Ora, dovrà forse abdicare lo Stato cristiano a quelli che sono i suoi doveri in quanto Stato? La società cristiana dovrà forse essere una pura anarchia in cui i malvagi potranno prosperare liberamente perché non ci sarà nessuno a punirli per il male commesso e ad impedirgli di fare del male? Non credo proprio. E questo a prescindere dal fatto che il discorso che Tommaso fa a riguardo della punizione degli eretici si fonda anche sul passo matteano a cui ti riferisci.
Ora, come si è detto, non era la Chiesa a dire che gli eretici debbono essere condannati a morte, ma era la legge civile a volerlo, perché all'epoca non si era ancora concepita nessuna forma di pena alternativa per i reati gravi e (lo ripeto perché vedo che la cosa non è ancora chiara) in una società che si vede come cristiana e dà come dato praticamente certo che per ottenere la salvezza eterna bisogna appartenere alla Chiesa di Cristo, l'eretico, diffondendo (per usare la metafora di polymetis) nella società un veleno tale da condannare, se assimilato, gli individui alla perdizione eterna, doveva essere trattato proprio come un assassino o un rapinatore. Il discorso è molto semplice, se un assassino merita la morte, un eretico la merita altrettanto, con la differenza che l'assassino merita la morte a prescindere dal suo pentimento, mentre l'eretico pentito può espiare la sua colpa mediante una penitenza.
Certo, per noi oggi (e parlo anche per i cattolici) il concetto di libertà religione è un dato scontato, uno dei diritti fondamentali dell'uomo, ma applicare questo concetto alla società e la cultura medievale significa fare un salto di secoli. Ci sono voluti secoli, infatti, perché dati i presupposti evangelici si creassero una società ed una cultura in cui tale libertà potesse essere riconosciuta e, in qualche modo, garantita.

Il fatto che anche il buon Lutero aveva una certa logica a me può per cosi dire fregar di meno perchè non credo certo che egli sia un infallibile.

Se è per questo, la Chiesa non si è mai pronunciata infallibilmente su questa materia. Non c'è comunque dubbio che l'eresia vada combattuta, così come ogni espressione della falsità, il problema è che l'unico modo che il medioevo conosceva per combattere un errore che era considerato anche un pericolo per la società e gli individui era il fuoco.

[agabo]

Non c’entra un emerito nulla, in quel brano si parla dell'amore caritas, dell'agape. Quando dico "non c'entra nulla", intendo ovviamente dal punto di vista filologico.
Dal punto di vista dell'approfondimento filosofico si possono ben vedere nei concetti di amore per il prossimo le radici di quello che la speculazione successiva ha costruito, cioè la teoria della persona e la teoria dei diritti umani, concetti entrambi assenti nell'età antica.

Vaje a parlà alla povera gente di "approfondimento filosofico" ... di filologia ecc., della "teoria della persona" e della "teoria dei diritti umani" Bello mettersi alla scrivania, oggi, e pontificare. Quelli erano altri tempi e se uno finiva sul patibilo, vi moriva chiedendosi il perchè ... Ecco una dimostrazione pratica di ciò che si dice "REVISIONISMO".

Inoltre come ripeto si fa un'a contaminazione indebita tra quella che dev'essere la condotta tenuta dal singolo, e quello che invece doveva fare lo stato. Io come singolo posso anche decidere di non reagire alle offese, lo stato invece, che deve proteggere tutti, può farlo, e San Paolo infatti dice che porta la spada.

Certo, è così. Ma S. Pietro ha accusato pubblicamente i Giudei, e i membri del Sinedrio in testa, d'aver commesso un assassinio, riguardo a Gesù Cristo. Il dovere che lo Stato esercita non è il diritto di commettere dei soprusi, altrimenti, senza scomodare la storia, mi dici che cavolo ci stiamo a fare tutti quanti in Afganistan? E perchè chiamano "eroi" coloro che vi perdono la vita, al posto di chiamarli prepotenti e assassini?

Ora, la società medievale è una società che dà per scontato e per preminente ciò che invece la sensibilità laica moderna ha accantonato, cioè che esista Dio, e che esista un'anima.

Ma guarda! Sta a vedere che ci siamo imbarbariti rispetto al medioevo.

Questi non sono degli optional, perché sulla religione si fonda tutta la coesione civica, e da Dio discende il potere del re di turno.

Questa è la prova della presunzione umana e del suo potere: pretendere di dimostrare l'indimostrabile e pretendere che tutti se ne convincano, pena l'essere messi a morte. Ma questo costituisce oggi la prova per eccellenza che quei furbi di allora erano delle bestie assetate di sangue, che così spesso si azzannavano anche tra loro per primeggiare su tutto e su tutti.

Ma soprattutto è una società che non mette in dubbio e che dà per scontata sia l'idea che esista un'anima immortale, sia che esista un Dio. E poiché per questa società interamente cristiana questi erano fatti reali tanto quanto per noi lo era il sole,

Di quale "società" parli? Di quella formata da clerici e potentati che si servivano della religione per dominare? Chi ha mai, in qualche tempo e in qualche luogo, dimostrato l'esistenza dell'anima immortale? Stai ancora una volta fondando i tuoi ragionamenti sull'indimostrabile, esattamente come facevano quei bei tomi per vessare il popolo.

allora chi attentava alla salute delle anime era pari a chi oggi volesse spargere dei veleni nell'aria contro la salute dei corpi. La logica medievale dal loro punto di vista era impeccabile.

Anche oggi è "impeccabile"! Basti andare in certi paesi in cui vige il fondamentalismo coranico ... Questo non dice nulla che fosse giusto. E se erano così presuntuosi allora, non è una ragione per riabilitarli oggi ... a meno che non si voglia ritornare a quei "bei tempi".

La salvezza dell'anima era molto più importante di quella del corpo,

Mi permetto di dubitare che la gente l'abbia mai pensata così. Fanatici a parte, anche Cristo fu riluttante a bere quel calice, ha intimato a Pietro di riporre la spada e a consigliato a tutti di cercare di sfuggire alle persecuzioni.

e dunque chi attentava alla salute dell'anima altrui (cioè l'eretico), col rischio di far dannare per l'eternità colui che avesse contagiato con la sua erronea dottrina, era per forza di cose pericoloso quanto e più di colui che uccideva i corpi.

Allora non impari proprio nulla? Non te l'ha già detto Veronika che la chiesa faceva le leggi come voleva e decideva che cosa fosse "eretico" e che cosa non lo fosse? Chi attentava all'anima e soprattutto al corpo era il potere costituito. La tua mentalità da revisionista sta cercando scappatoie logiche laddove c'era solo prepotenza cieca!

Se infatti l'anima esiste,

Eccoti beccato! "SE" esiste.

e da essa dipende la vita eterna,

Errore! Se esiste è già comunque eterna. Uccidere il corpo non farebbe che anticipare il passaggio.

allora chi fa dannare le anime fa più danno di colui che uccide i corpi, vale a dire che l'eretico era un pericolo reale, e anzi più grande, dell'assassino o del ladro.

Non c'è che dire, proprio una bella società, quella, fondata su dei presupposti concreti, altruisti e soprattutto logici. Per non parlare di quelli ispirati all'amore cristiano in vista della salvezza eterna!
Loro fecero questi ragionamenti, va bene (si fa per dire!), ma giustificarli oggi è una barbarie maggiore.

Da qui la necessità avvertita di una difesa, difesa che lo stato si assumeva senza problemi, perché come ripeto questi pericoli erano avvertiti come qualcosa di reale al pari di una bomba.

Già, chissà perchè con l'illuminismo e con tutto quello che seguì gli uomini preferirono ricadere nella "barbarie" invece di fare sì che si perpetuasse quella spledita "età d'oro" ???

[predestinato74]

consiglio ai "revisionisti assatanati e brucia eretico" di Polymetis e Trianello:

dal dibattito precedente risulta come dogma:

1) le vostre tesi sono tentativi goffi di fare revisionismo storico, dettato dal vostrofanatismo religioso
2) anche quegli storici e studiosi italiani che confermano le vostre tesi, in realtà lo fanno per semplice opportunismo visto che in Italia (e quindi anche negli ambienti universitari) governa il papa.

possibile soluzione:

citate una Bibliografia straniera(non italiana visto il presunto opportunismo degli studiosi italiani) di autori non-cattolici (che altrimenti son tutti revisionisti) che confermano le vostre tesi fin qui enunciate.

In tal modo, chi non è proprio annebbiato da un anticlericalismo innato, dovrebbe convincersi che non siete revisionisti.
Ma per certi personaggi, non faccio nomi, sarà comunque tempo perso, vogliamo scommettere? :mrgreen:

[Julian]

Agabo scrive:

Ne parla per riempire le caselle di testo del forum con panzane che, lui spera, riescano a far deviare la nostra attenzione altrove. E più parla, più grosse le spara! Pur di difendere mamma chiesa, adesso è giunto a ipotizzare un apostolo Paolo - non il Saulo di Tarso, ma Paolo!- inferocito inquisitore, magari con tenaglie e ferri roventi in mano.

Ho la sensazione che tu e Poly non andiate molto d'accordo!
Battute a parte ribadisco la domanda a Poly: perchè nel tuo post hai parlato di concezione dell'ispirazione inamissibile?

Pace.

[Trianello]

Ho la sensazione che tu e Poly non andiate molto d'accordo!
Battute a parte ribadisco la domanda a Poly: perchè nel tuo post hai parlato di concezione dell'ispirazione inamissibile?

Pace.

Lasciando a polymetis il "piacere" di rispondere al grazioso Agabo, provo a spiegarti io che cosa questi intendeva dire con quell'affermazione.
Credo che si riferisse al fatto che i gruppi religiosi come quello a cui Agabo appartiene (figli del terzo protestantesimo americano di stampo fondamentalista) hanno una concezione che potremmo chiamare "coranica" della Bibbia, per cui sono convinti che questa sia stata letteralmente dettata parola per parola da Dio, del quale gli autori sacri non sono stati che dei meri strumenti assolutamente passivi. Questo contrasta con la concezione cattolica dell'ispirazione delle Scritture (la quale è stata avallata dalla lettura che delle stesse si è fatta negli ultimi decenni attraverso il metodo storico-critico), la quale sostiene che la Rivelazione divina, ad opera di Dio, sia stata magistralmente inculturata nei vari testi della Bibbia e, pertanto, pur testimoniando ed essendo questi Parola di Dio, al contempo sono anche parola umana e risentono dei tempi e delle circostanze in cui sono stati scritti (i quali avevano concezioni dell'uomo, della società e della storia molto diverse tra loro e da quelle che abbiamo noi oggi ed in cui erano in uso di generi letterari di volta in volta differenti rispetto a quelli che usiamo noi oggi).

[agabo]

Ho la sensazione che tu e Poly non andiate molto d'accordo!
Battute a parte ribadisco la domanda a Poly: perchè nel tuo post hai parlato di concezione dell'ispirazione inamissibile?

Pace.

Lasciando a polymetis il "piacere" di rispondere al grazioso Agabo, provo a spiegarti io che cosa questi intendeva dire con quell'affermazione.
Credo che si riferisse al fatto che i gruppi religiosi come quello a cui Agabo appartiene (figli del terzo protestantesimo americano di stampo fondamentalista) hanno una concezione che potremmo chiamare "coranica" della Bibbia, per cui sono convinti che questa sia stata letteralmente dettata parola per parola da Dio, del quale gli autori sacri non sono stati che dei meri strumenti assolutamente passivi. Questo contrasta con la concezione cattolica dell'ispirazione delle Scritture (la quale è stata avallata dalla lettura che delle stesse si è fatta negli ultimi decenni attraverso il metodo storico-critico), la quale sostiene che la Rivelazione divina, ad opera di Dio, sia stata magistralmente inculturata nei vari testi della Bibbia e, pertanto, pur testimoniando ed essendo questi Parola di Dio, al contempo sono anche parola umana e risentono dei tempi e delle circostanze in cui sono stati scritti (i quali avevano concezioni dell'uomo, della società e della storia molto diverse tra loro e da quelle che abbiamo noi oggi ed in cui erano in uso di generi letterari di volta in volta differenti rispetto a quelli che usiamo noi oggi).

Caro Trianello, hai la memoria corta e sei un cattivo interprete della concezione avventista riguardo all'ispirazione delle Scritture, tanto che devo dirti che hai anche tu una "concezione 'coranica' della Bibbia", dal momento che anche noi avventisti accettiamo e usiamo il metodo storico-critico per comprenderla.

Ma il metodo storico critico non ti permette di uscire fuori da determinati schemi. Per esempio, Paolo afferma d'aver ricevuto da Dio stesso le rivelazioni di cui ha scritto. Che cos'era per questo apostolo il concetto di "ispirazione"? Sicuramente quello che non accettano molti "modernisti", cattolici compresi, ovvero che il profeta aveva un contatto più o meno diretto con Dio dal quale riceveva dei messaggi che poi traduceva in un linguaggio umano attingendo al proprio bagaglio culturale e personale.

Ora, dire che oggi Paolo giustificherebbe e plauderebbe all'uso di metodi coercitivi e violenti eseguiti su singoli essere umani in disaccordo con la fede ufficiale, significa dimenticare che detto apostolo aveva rinnegato quello che un tempo fu e fece, diventanto egli stesso un perseguitato dei fautori della fede ufficiale, lui e tutta la fratellanza cristiana del suo tempo.
Sicché, i moderni revisionisti ipotizzano che un perseguitato della fede come lo fu lui (fu lapidato, fustigato, imprigionato ecc.), sano di mente, potesse approvare l'esercizio della tortura e il ricorso alla pena di morte nei riguardi di un determinato gruppo (quello al quale apparteneva) da parte di gente che pretendeva d'avere il monopolio della verità rivelata !
Scusa la domanda: E' all'università che v'insegnano queste cose, o le sogni di tuo?

[Cristianalibera]

Il discorso ecclesiale di Gesù che appare nel Vangelo secondo Matteo non si occupa di diritto, ma di disciplina ecclesiale, appunto. Paolo ha detto che lo Stato porta la spada (che gli è stata data da Dio per usarla) e, così dicendo, fa intendere che lo Stato ha tutto il diritto di esercitare il proprio potere per il bene comune. Ora, dovrà forse abdicare lo Stato cristiano a quelli che sono i suoi doveri in quanto Stato?

Perché invece oggi la chiesa si batte contro la pena di morte?
E perché negli stati dove tale esiste ancora la chiesa oggi non consegna gli eretici al bracio secolare per subire anche ogi la pena di morte se tutto è cosi logico?
Ah, volevo chiedere pure questo, se è pur vero che la morte dell'eretico non veniva deciso dalle autorità ecclesiastici come tu giustamente hai annotato è però pur vero che gli inquisitori una volta accertati che il presunto eretico era colpevole di eresia erano ben consapevole a quale condanna andava incontro, o sbaglio?


Io sinceramente non ho capito perché qualcuno vuole sempre difendere l'indifendibile con discorsi di presunta logica filosofica e compagnia bella, quanto sarebbe bello e umile soprattutto se qualcuno fnalmente dicesse: sì, la chiesa cattolica ( o meglio l'autorità ecclesistica) si è sbagliata ed è colpevole del sangue di anime innocenti, punto e basta.



Veronika

[Achille]

Paolo era comunque un uomo del suo tempo e anche per quanto riguarda la pena di morte non c'è nulla nei suoi scritti che mostri che la riteneva una cosa sbagliata.
Anzi, scrive che l'Autorità ha il diritto di usare la spada contro i trasgressori.
E anche nel suo caso, quando venne ingiustamente accusato di aver commesso gravi crimini, affermò:
«Se dunque sono colpevole e ho commesso qualcosa da meritare la morte, non rifiuto di morire» (Atti 25:11).

Paolo parla in diversi casi di comportamenti meritevoli di morte.
Era un uomo del suo tempo, come lo erano altri "esemplari" personagi biblici del passato, che non trovavano affatto sbagliate cose come la schiavitù, il considerare le donne delle proprietà, la rappresaglia conto i nemici, l'uccisione dei prigionieri di guerra, il possedere (in tutti i sensi) le vergini prigioniere di guerra, il mutilare o fare a pezzi i nemici, l'offrire sacrifici umani "espiatori", avere molte mogli, il bruciare (vive o morte non si sa) le donne colpevoli di fornicazione (una fornicazione però a senso unico, che non valeva per l'uomo, proprietario della donna), ecc., ecc., ecc.

Achille

[Cristianalibera]

Paolo era comunque un uomo del suo tempo e anche per quanto riguarda la pena di morte non c'è nulla nei suoi scritti che mostri che la riteneva una cosa sbagliata.
Anzi, scrive che l'Autorità ha il diritto di usare la spada contro i trasgressori.
E anche nel suo caso, quando venne ingiustamente accusato di aver commesso gravi crimini, affermò:
«Se dunque sono colpevole e ho commesso qualcosa da meritare la morte, non rifiuto di morire» (Atti 25:11).

Paolo parla in diversi casi di comportamenti meritevoli di morte.
Era un uomo del suo tempo, come lo erano altri "esemplari" personagi biblici del passato, che non trovavano affatto sbagliate cose come la schiavitù, il considerare le donne delle proprietà, la rappresaglia conto i nemici, l'uccisione dei prigionieri di guerra, il possedere (in tutti i sensi) le vergini prigioniere di guerra, il mutilare o fare a pezzi i nemici, l'offrire sacrifici umani "espiatori", avere molte mogli, il bruciare (vive o morte non si sa) le donne colpevoli di fornicazione (una fornicazione però a senso unico, che non valeva per l'uomo, proprietario della donna), ecc., ecc., ecc.

Achille

E nonostante che egli era un figlio del suo tempo né lui né un altro apostolo diede la disposizione di uccidere l'eretico ma soltanto di espellerlo dalla congregazione.

Che facciamo ci scandalizziamo quando nella WT si trovano parole come " oggi non possiamo più uccidere l'apostata..." e poi bolliamo per logico e normale quello che ha permesso la chiesa cattolica in passato?
Ma ci vogliamo rendere conto dei due pesi e misure che vengono usate?



Veronika

[Brambilla Bruna]

Paolo era comunque un uomo del suo tempo e anche per quanto riguarda la pena di morte non c'è nulla nei suoi scritti che mostri che la riteneva una cosa sbagliata.
Anzi, scrive che l'Autorità ha il diritto di usare la spada contro i trasgressori.
E anche nel suo caso, quando venne ingiustamente accusato di aver commesso gravi crimini, affermò:
«Se dunque sono colpevole e ho commesso qualcosa da meritare la morte, non rifiuto di morire» (Atti 25:11).

Paolo parla in diversi casi di comportamenti meritevoli di morte.
Era un uomo del suo tempo, come lo erano altri "esemplari" personagi biblici del passato, che non trovavano affatto sbagliate cose come la schiavitù, il considerare le donne delle proprietà, la rappresaglia conto i nemici, l'uccisione dei prigionieri di guerra, il possedere (in tutti i sensi) le vergini prigioniere di guerra, il mutilare o fare a pezzi i nemici, l'offrire sacrifici umani "espiatori", avere molte mogli, il bruciare (vive o morte non si sa) le donne colpevoli di fornicazione (una fornicazione però a senso unico, che non valeva per l'uomo, proprietario della donna), ecc., ecc., ecc.

Achille

[Cristianalibera]

Paolo era comunque un uomo del suo tempo e anche per quanto riguarda la pena di morte non c'è nulla nei suoi scritti che mostri che la riteneva una cosa sbagliata.
Anzi, scrive che l'Autorità ha il diritto di usare la spada contro i trasgressori.
E anche nel suo caso, quando venne ingiustamente accusato di aver commesso gravi crimini, affermò:
«Se dunque sono colpevole e ho commesso qualcosa da meritare la morte, non rifiuto di morire» (Atti 25:11).

Paolo parla in diversi casi di comportamenti meritevoli di morte.
Era un uomo del suo tempo, come lo erano altri "esemplari" personagi biblici del passato, che non trovavano affatto sbagliate cose come la schiavitù, il considerare le donne delle proprietà, la rappresaglia conto i nemici, l'uccisione dei prigionieri di guerra, il possedere (in tutti i sensi) le vergini prigioniere di guerra, il mutilare o fare a pezzi i nemici, l'offrire sacrifici umani "espiatori", avere molte mogli, il bruciare (vive o morte non si sa) le donne colpevoli di fornicazione (una fornicazione però a senso unico, che non valeva per l'uomo, proprietario della donna), ecc., ecc., ecc.

Achille

[Brambilla Bruna]

[Achille]

E nonostante che egli era un figlio del suo tempo né lui né un altro apostolo diede la disposizione di uccidere l'eretico ma soltanto di espellerlo dalla congregazione.

Che facciamo ci scandalizziamo quando nella WT si trovano parole come " oggi non possiamo più uccidere l'apostata..." e poi bolliamo per logico e normale quello che ha permesso la chiesa cattolica in passato?
Ma ci vogliamo rendere conto dei due pesi e misure che vengono usate?

Io non sto giustificando nulla e non sto usando nessuna doppia misura. Non leggere oltre quello che ho scritto, attribuendomi intenzioni che non mi appartengono.

Sto solo dicendo che secondo la cultura del passato, certe cose che oggi riteniamo barbare ed assolutamante inaccettabili, erano invece considerate del tutto normali.
E questo vale anche e specialmente per certe figure bibliche di spicco e per diversi episodi riportati nelle Sacre Scritture come esempi di condotta "giusta", lecita e doverosa.

Achille

[Brambilla Bruna]

E nonostante che egli era un figlio del suo tempo né lui né un altro apostolo diede la disposizione di uccidere l'eretico ma soltanto di espellerlo dalla congregazione.

Che facciamo ci scandalizziamo quando nella WT si trovano parole come " oggi non possiamo più uccidere l'apostata..." e poi bolliamo per logico e normale quello che ha permesso la chiesa cattolica in passato?
Ma ci vogliamo rendere conto dei due pesi e misure che vengono usate?

Io non sto giustificando nulla e non sto usando nessuna doppia misura. Non leggere oltre quello che ho scritto, attribuendomi intenzioni che non mi appartengono.

Sto solo dicendo che secondo la cultura del passato, certe cose che oggi riteniamo barbare ed assolutamante inaccettabili, erano invece considerate del tutto normali.
E questo vale anche e specialmente per certe figure bibliche di spicco e per diversi episodi riportati nelle Sacre Scritture come esempi di condotta "giusta", lecita e doverosa.

Achille

Grazie ACHILLE BRUNA

[mackenzie]

E nonostante che egli era un figlio del suo tempo né lui né un altro apostolo diede la disposizione di uccidere l'eretico ma soltanto di espellerlo dalla congregazione.

Che facciamo ci scandalizziamo quando nella WT si trovano parole come " oggi non possiamo più uccidere l'apostata..." e poi bolliamo per logico e normale quello che ha permesso la chiesa cattolica in passato?
Ma ci vogliamo rendere conto dei due pesi e misure che vengono usate?

Io non sto giustificando nulla e non sto usando nessuna doppia misura. Non leggere oltre quello che ho scritto, attribuendomi intenzioni che non mi appartengono.

Sto solo dicendo che secondo la cultura del passato, certe cose che oggi riteniamo barbare ed assolutamante inaccettabili, erano invece considerate del tutto normali.
E questo vale anche e specialmente per certe figure bibliche di spicco e per diversi episodi riportati nelle Sacre Scritture come esempi di condotta "giusta", lecita e doverosa.

Achille

Peccato che Paolo, che viene dopo Gesù Cristo e di definisce per questo Cristiano, ignora che Gesù non fece mai cenno alla subordinazione o inferiorità della donna, giusto per nominare un esempio... Paolo era figlio del suo tempo... Gesù, pare, fosse figlio di Dio... forse per questo uno era un misogino sessista, bigotto e predispondo a legiferare, mentre l'altro esprimeva principi, ribadiva il concetto di uguaglianza, amore, rispetto facendo leva sulle coscenze...?

Mac

[agabo]

Ciò che vi sfugge è che Paolo accettava l'autorità umana come riflesso di quella divina. Questo in linea di principio. Non mi pare che Paolo giustifichi nei suoi scritti l'uso ingiusto dell'autorità dei singoli rappresentanti del potere.

Nemmeno mi pare che vi siano in discussione, negli scritti paolini, delle questioni religiose, in rapporto alla giustizia umana. A ben vedere, i "settari" erano lui e i suoi confratelli cristiani, rispetto alla religione ebraica della Giudea. I cristiani erano perseguitati dai Giudei, non dai Romani i quali, per un certo tempo, non seppero nemmeno distinguere gli uni dagli altri.

Quindi, vi sembra il caso che proprio il "settario e l'eretico" Paolo potesse in qualche modo approvare la persecuzione dei cristiani? Perchè è di questo che stiamo parlando. Stiamo parlando, cioè, del contesto storico del cristianesimo del Nuovo Testamento che, ricordo, qualcuno ha voluto introdurre come nuovo elemento di discussione a suo favore. A me pare che tale elemento, più che a favore, lo metta KO

Se prendessimo per buona la teoria revisionista lanciata da Polymetis, i Giudei erano nel giusto in quanto rappresentavano la religione ufficiale e facevano bene a perseguitare gli eretici, i cristiani. Ma dovremmo concludere anche giustificando i Giudei che mettevano a morte gli eretici cristiani quali "perturbatori della società che mettevano a rischio la salvezza delle anime".