Esorcismo

[Gabriella Prosperi]

Provo a ripeterlo in maniera più semplice ^^

Il demònio ha tutt'altra finalità che "far credere" le persone...ha la finalità esattamente opposta.
Se si contorce ecc...lo fa con l'unica finalità di evitare di essere scacciato.
Fintanto ci riesce, ti si manifesta come un rigurgito....anzi, se potesse non si manifesterebbe per niente. :)

Quello che si può vedere anche nei casi più eclatanti di esorcismo, sono gli sforzi di un essere che soffre e che non vuole essere cacciato in una condizione che, evidentemente, è peggiore rispetto a quella in cui si trova....
O che non gli permette di arrivare alla finalità che si prefigge.

Non è lì per farti la scena hollywoodiana.

Può essere, non ho basi per contestare, ma credo che la sua più grande abilita' sia manifestarsi come angelo di luce per meglio deviarci.
Non sappiamo che poco o nulla di Dio, come possiamo presumere di saperne di più circa il Suo antagonista?
Gabriella

[MauriF]

Ma se non fa la scena hollywoodiana come la definisco io, significa che di sovrannaturale non ha niente......

Un rigurgito può avere origine preternaturale (sovrannaturale è qualcosa riferito a Dio...che, secondo la nostra teologia, è l'unico essere a trascendere la natura).
Non bisogna confondere la morfologia con la quale si manifesta un evento...dalla sua origine.

E' come se io vado in una tribù di indios, mi spaccio per uno che viene da una cultura nettamente superiore alla loro ma:

Sono vestito come loro,
Non parlo di tecnologie o teorie che possiedo,
No dò dimostrazioni pratiche di questa mia presunta superiorità.....
Sfido chiunque a credermi.....sulla parola......

Il fatto è che, nel caso della possessione, il demònio vuol fare l'esatto opposto ^^
Si vuol "mimetizzare" attraverso morfologie che non lasciano trasparire la preternaturalità degli avvenimenti.

Cosi credere che quei versi ed azioni del tutto umane siano effetti di una creatura che è potentissima che ha millenni, che è fatta di energia pura e che ha poteri incommensurabili, bè un sollevatore di pesi drogato e pompato sà fare di meglio.....

In effetti secondo me non ci sarà mai un punto nel quale il non credente arriverà a credere per l'evento in se stesso...per quanto scioccante o straordinario possa essere.
Come dice Aquarius una "via" per non credere, se uno la vuole, è sempre aperta. ;)

Secondo me ci sono pochi limiti alla creduloneria umana...ma, dall'altro estremo, ci sono altrettanti pochi limiti nella chiusura dell'uomo di fronte a ciò che è preternaturale e sovrannaturale.

Gesù l'ha espressa in una maniera più poetica:

Luca 16:27 E quegli replicò: Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di mio padre, 28 perché ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano anch'essi in questo luogo di tormento. 29 Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro. 30 E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvederanno. 31 Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi».

E poi non mi hai risposto alle domande che ti avevo posto....

Primo, le altre religioni lontane dalla vera fede, dovrebbero essere infestate dai demoni.....

In realtà ti ho risposto, nel senso che ti ho detto che ci sono 4 cause della possessione e della vessazione...
2 colpevoli e 2 non colpevoli....ciascuna delle quali non chiama in causa la confessione religiosa o le convinzioni personali dell'individuo.

Chi viene posseduto da un demonio, quando e soprattutto perchè, cosa ha da guadagnarci un demonio.......se la finalità è quella di far perdere la fede allora la cosa migliore è proprio quella di non fare niente, neanche le bave, le contorsioni o altro......cosi si tolgono ogni dubbio gli eventuali credenti....anche questa è incoerenza......voglio far perdere la fede mostrandomi ad intermittenza si ma anche no....

In effetti è proprio questo che cerca di fare il demònio.
bave, contorsioni ed altro sono qualcosa che va contro ciò che vorrebbe fare...è la reazione al fatto che soffre terribilmente a seguito delle preghiere o delle benedizioni.

chi non viene posseduto e perchè, considerando che anche gli atei che non credono dovrebbero essere passibili di questa piaga ancora di più dei non credenti.......
Oppure i demoni sono solo una problematica dell'area cristiana?????

Atei e non credenti possono subire la possessione esattamente come credenti di altre religioni o cristiani.

Se tieni conto del fatto che la causa principale di possessione è il maleficio...puoi capire che le casistiche non sono necessariamente mirate al credente o al cristiano.

[MauriF]

L'epilessia si manifesta in modo molto evidente.

La schizofrenia è molto più subdola.
Sentire delle voci che nessuno sente, vedere cose che nessuno vede, sentirsi toccare da dita invisibili, percepire odori ecc...


A scambiare uno schizofrenico per un indemoniato, specialmente a quei tempi, ci voleva molto poco.

E mi sentirei di aggiungere che ci voleva poco a scambiarlo anche per qualcos'altro. Specialmente nel caso di allucinazioni visive e uditive.

Per questo esorcisti, psichiatri e psicologi collaborano.
Come spiega Don Amorth, molte volte vi è concomitanza di problemi a livello psicologico e problemi di carattere malefico.

[MauriF]

Demone un po' stupido allora.

Se il suo scopo è allontanare le persone dalla fede senza dare manifestazioni della sua presenza non è strano che si faccia sgamare.

Potrei essere indemoniata anch'io che discuto sulla fede da atea. Magari con la segreta speranza di convincere qualche credente e portarlo dalla mia parte. In questo caso avrei un demone un po' più furbo?

In effetti dipende da quello che "prova" il demònio...
Se devo fare una cosa senza distrazione alcuna...la riesco a fare facilmente.
Se tale cosa cerco di farla intanto che qualcuno mi preme un ferro rovente sulle natiche faccio assai più fatica a farla

[deliverance1979]

Caro Maurif, è proprio la venuta di Gesù 2000 anni fà, ed i miracoli del vecchio testamento che mi aiutano a non credere in Dio.....

Una creatura che conosce i tempi e le stagioni e fà questi portenti in epoche di ignoranza, credulità e non progresso tecnologico.....

E suvvia, non siamo ingenui, oggi se venisse uno con i poteri di Mosè che in mondo visione e difronte a milioni di persone presenti apre il mare ed ogni volta che gli si richiede di farlo egli ripete la stessa operazione....chi non crederebbe.....

Anche l'ateo più ateo riconoscerebbe che di sicuro tali poteri non sono di questo mondo.....

E' proprio questo sistema di luce ed ombra fatto sia da Dio con i fantamiracoli, che dal Diavolo con le pseudo-possessioni a far vacillare la fede ed alimentare la superstizione......

Se le cose fossero chiare e palesi, oltretutto che oggi la scienza potrebbe essere in grado di capire CHIARAMENTE se c'è qualcosa di sovrannaturale quando esso si palesa in maniera EVIDENTE.....

Se così non è i dubbi aumentano, di sicuro non diminuiscono.....

[Aquarivs]

Esorcisti, psichiatri e psicologi collaborano??



L'ordine degli psichiatri e psicologi si guarda bene da simili associazioni. Sono anni e anni che è proprio questa la commistione che più odiano (dopo quella con la filosofia). Certo ci saranno di certo pseudo psicologi che hanno rinnegato il costrutto scientifico del proprio percorso accademico indossando l'appellativo di parapsicologi ma, per questi signori, vedo nella sfera un futuro ridicolo e privo di qualsiasi spessore medico. Mah

[MauriF]

Può essere, non ho basi per contestare, ma credo che la sua più grande abilita' sia manifestarsi come angelo di luce per meglio deviarci.
Non sappiamo che poco o nulla di Dio, come possiamo presumere di saperne di più circa il Suo antagonista?
Gabriella

Beh...per quel "poco" che la tradizione della Parola di Dio ci trasmette del Suo antagonista...riusciamo a giungere ad una teologia abbastanza indicativa.
Siamo o no guidati alla Verità tutta intera?
Passo dopo passo le cose si fanno un po' più chiare. ;)

[MauriF]

Esorcisti, psichiatri e psicologi collaborano??

Si

L'ordine degli psichiatri e psicologi si guarda bene da simili associazioni.

Falso ;)

[MauriF]

Caro Maurif, è proprio la venuta di Gesù 2000 anni fà, ed i miracoli del vecchio testamento che mi aiutano a non credere in Dio.....
Una creatura che conosce i tempi e le stagioni e fà questi portenti in epoche di ignoranza, credulità e non progresso tecnologico.....

I miracoli ci sono anche oggi, però non fanno effetto su chi non crede. :)

E suvvia, non siamo ingenui, oggi se venisse uno con i poteri di Mosè che in mondo visione e difronte a milioni di persone presenti apre il mare ed ogni volta che gli si richiede di farlo egli ripete la stessa operazione....chi non crederebbe.....

Anche l'ateo più ateo riconoscerebbe che di sicuro tali poteri non sono di questo mondo.....

Io dubito..

E' proprio questo sistema di luce ed ombra fatto sia da Dio con i fantamiracoli, che dal Diavolo con le pseudo-possessioni a far vacillare la fede ed alimentare la superstizione......

Ma la fede per noi è un dono che proviene da Dio.
Il miracolo ha il suo senso in un preciso contesto teologico...come pure la possessione o la vessazione diabolica.

Se le cose fossero chiare e palesi, oltretutto che oggi la scienza potrebbe essere in grado di capire CHIARAMENTE se c'è qualcosa di sovrannaturale quando esso si palesa in maniera EVIDENTE.....
Se così non è i dubbi aumentano, di sicuro non diminuiscono.....

Al max la scienza può affermare che un fenomeno va oltre le sue capacità di spiegarlo...stop.
Il sovrannaturale, per sua definizione, va al di fuori dell'osservazione scientifica...che indaga il mondo naturale.

[deliverance1979]

Prtendo dal presupposto che miracolo e sovrannaturale sono semplicemente delle convenzioni che noi umani utilizziamo per spiegare cose che tecnicamente non siamo in grado di rifare......

Quando Dio ha diviso le acque del Mar Rosso, avrà sicuramente utilizzato un campo magnetico o qualcosa del genere vista la sua enorme energia....

Quindi se lo stesso miracolo accadesse oggi, forse potremmo spiegarlo con sensori e rilevatori, ma non riprodurlo con le tecnologie attuali, ed è qui che anche un ateo posto difronte a cotanto potere visivo e reale alla fine ammetterebbe che si trova davanti a qualcosa di veramente superiore...

Ma basterebbe anche la ricrescita effettiva di un arto e la resurezione di un morto in stato pietoso........un paio di queste prove difronte a diverse commissioni di scettici ed atei penso che farebbe venire loro dei seri dubbi in merito....e non diciamo che non ci sono i presupposti per fare una cosa simile se si volesse.....

Solo che come molto spesso accade la scienza è sempre pronta con prove e test, mentre la religione fischietta allegramente e prende tempo, tergiversa, filosofeggia....e bla, e bla, e bla....

Ma tornando a noi.....

Il demone da me citato (in stile film horror o degno protagonista del videogioco doom che a mio avviso è uno dei più realistici nel visualizzare una reale manifestazione demonica) se desse con folgorazioni ed energia la dimostrazione oltre che della sua potenza anche della sua presenza, rivelerebbe al di là di ogni ragionevole dubbio che è di un altro reame e che la sua forza è incontenibile per noi umani, i quali se non aiutati da un'altra forza spirituale opposta, che interviene per intercessione e non assoggettata ad una preghiera......saremmo veramente spacciati......

Io penso che molti, anche credenti, quando parlano di sovrannaturale dimentichino la potenza di tali creature, per lo meno potenza teorica.....
Se per far scoccare una scintilla lunga una decina di centimetri occorre una potenza di circa 6000 volt se non erro, figuriamoci una creatura invisibile che trattiene a forza una persona normale, nè controlla parti della sua volontà e fà molte altre cose....che potenza potrebbe avere.......

Possibile che nulla di tutto questo viene misurato con strumenti nel mondo reale, mondo in cui al momento della manifestazione demonica anche la creatura spirituale deve esserci per manifestare il controllo su un essere umano.......oppure tira i fili da un'altra dimensione????

[Aquarivs]

Esorcisti, psichiatri e psicologi collaborano??

Si

L'ordine degli psichiatri e psicologi si guarda bene da simili associazioni.

Falso ;)

Falsa la tua affermarzione. DOCUMENTATI.
Sai cos'è il CICAP?
Sai quanti psicologi lo sostengono?
Sai qual è la disposizione ufficiale in materia di paranormale all'ordine?

Esci dal cinema..

[Mamy]

Saltuariamente frequento una chiesa dove si fanno messe di guarigioni
durante le quali avvengono diversi attacchi a persone "possedute"
è veramente una scena da brivido e più si intensificano le preghiere più le persone
colpite stanno male .
Io ci credo,se vedeste cosa succede, bhe,a parole non rende l'idea.


Mamy

raccontaci qualcosa di queste "scene da brivido" che ritieni, come credo di capire, andrebbero da catalogare nella sfera "non logica"...

Al momento dell'Eucarestia,una ragazza minuta va davanti al sacerdote e alcune persone (volontari che collaborano)le sono vicine
una a ciascun lato e due dietro, conoscendo le reazioni che hanno alcuni ,beh questa ragazza così esile con un salto all'indietro ha sorpassato quei ragazzoni in un lampo.
So che questo a qualcuno può far ridere perchè non ci crede ma io c'ero e l'ho visto.

[deliverance1979]

Ma nessuno dice che certe cose non possano accadere....mi definisco agnostico per questo motivo....

Lascio sempre lo spazio alle eventualità che forze spirituali o chissà provenienti da altre zone possano palesarsi....

Siccome in questo campo di ciarlatani, mistificatori, imbroglioni ce nè sono a dozzine e la cosa che li potenzia a dismisura al di là delle forze invisibili è la stupidità di molti creduloni che forse senza neanche aver visto o per sentito dire o per autoconvincimento iniziano ad asserire con giuramenti o altri rituali di aver visto chissà cosa....

e cosi l'ombra si trasforma in una sinistra manifestazione che si trasforma in un mostro reale che poi si aggirà per il nostro mondo ma nessuno ne ha mai le prove.....

A mio avviso le cose strane sono una cosa.....

determinati doni che possono avere alcuni esseri umani e paragonabili in termini astratti al genio nella composizione di un musicista, di un pittore, alla coordinazione di un atleta pluriolimpico sono un'altra cosa che pur essendo straordinaria è sempre umana, nè sono un'altra........

ed il potere e lo scrivo in maiuscolo ULTRATERRENO, SOPRANNATURALE, SPIRITUALE......sono un'altra cosa ancora......

se capirete bene le tre differenze significa che ci sono dei paletti ben determinati oltre il quale si sconfina nell'una o nell'altra parte......
Ma penso che il potere ultraterreno quando si manifesta lo si vede, lo si percepisce e lo si capisce, senza alcun artifizio, mistificazione o altro.....

[MauriF]

Esorcisti, psichiatri e psicologi collaborano??

Si

L'ordine degli psichiatri e psicologi si guarda bene da simili associazioni.

Falso ;)

Falsa la tua affermarzione. DOCUMENTATI.
Sai cos'è il CICAP?
Sai quanti psicologi lo sostengono?
Sai qual è la disposizione ufficiale in materia di paranormale all'ordine?

Esci dal cinema..

Guarda che mi sono documentato, non faccio affermazioni a vanvera:

http://archiviostorico.corriere.it/2004 ... 2032.shtml" target="_blank

ROMA - La collaborazione tra esorcisti e psichiatri è suggerita dalle direttive ufficiali ed è ormai praticata dappertutto, in Italia....

[MauriF]

Prtendo dal presupposto che miracolo e sovrannaturale sono semplicemente delle convenzioni che noi umani utilizziamo per spiegare cose che tecnicamente non siamo in grado di rifare......

Noi intendiamo "sovrannaturale" con un'accezione precisa...che fa riferimento, cioè, a qualcosa che trascende la natura.
Chi trascende la natura è solo Dio, secondo la nostra teologia.
Nel caso delle possessioni e delle vessazioni demoniache, invece, parliamo di "preternaturale"...cioè di qualcosa che non trascende la natura pur interagendo con la materia.

In entrambi i casi il riferimento è ad esseri puramente spirituali.
E' sott'intesa, quindi, una "fede" nell'esistenza di esseri che non hanno nulla a che fare con la materia.

L'utilizzo delle prove scientifiche ci serve esclusivamente per escludere la "naturalità" di un evento...cioè l'origine che fa riferimento alla materia.

Quando Dio ha diviso le acque del Mar Rosso, avrà sicuramente utilizzato un campo magnetico o qualcosa del genere vista la sua enorme energia....

Secondo me, semplicemente, è stata la coincidenza con un fenomeno naturale ben preciso anche se non chiaramente identificato.
Non è detto che Dio debba per forza operare sovvertendo le leggi della fisica....spesso basta la pura e semplice coincidenza.

Gran parte di ciò che è scritto nell'AT è la rappresentazione in chiave teologica di avvenimenti storici...
Ciò non esclude la possibilità che siano avvenuti veri e propri miracoli, anzi, ma non è preclusa nemmeno una lettura differente (del tipo di quella che ho citato io).

Quindi se lo stesso miracolo accadesse oggi, forse potremmo spiegarlo con sensori e rilevatori, ma non riprodurlo con le tecnologie attuali, ed è qui che anche un ateo posto difronte a cotanto potere visivo e reale alla fine ammetterebbe che si trova davanti a qualcosa di veramente superiore...

Ma basterebbe anche la ricrescita effettiva di un arto e la resurezione di un morto in stato pietoso........un paio di queste prove difronte a diverse commissioni di scettici ed atei penso che farebbe venire loro dei seri dubbi in merito....e non diciamo che non ci sono i presupposti per fare una cosa simile se si volesse.....

Solo che come molto spesso accade la scienza è sempre pronta con prove e test, mentre la religione fischietta allegramente e prende tempo, tergiversa, filosofeggia....e bla, e bla, e bla....

Beh...la scienza si è trovata di recente e pure in passato di fronte a cose simili, e si limita ad affermare i suoi limiti.

E chi non crede ha sempre trovato la scusa giusta ;)

Ma tornando a noi.....

Il demone da me citato (in stile film horror o degno protagonista del videogioco doom che a mio avviso è uno dei più realistici nel visualizzare una reale manifestazione demonica) se desse con folgorazioni ed energia la dimostrazione oltre che della sua potenza anche della sua presenza, rivelerebbe al di là di ogni ragionevole dubbio che è di un altro reame e che la sua forza è incontenibile per noi umani, i quali se non aiutati da un'altra forza spirituale opposta, che interviene per intercessione e non assoggettata ad una preghiera......saremmo veramente spacciati......

Io penso che molti, anche credenti, quando parlano di sovrannaturale dimentichino la potenza di tali creature, per lo meno potenza teorica.....
Se per far scoccare una scintilla lunga una decina di centimetri occorre una potenza di circa 6000 volt se non erro, figuriamoci una creatura invisibile che trattiene a forza una persona normale, nè controlla parti della sua volontà e fà molte altre cose....che potenza potrebbe avere.......

Possibile che nulla di tutto questo viene misurato con strumenti nel mondo reale, mondo in cui al momento della manifestazione demonica anche la creatura spirituale deve esserci per manifestare il controllo su un essere umano.......oppure tira i fili da un'altra dimensione????

AHAH ^^ divertenti queste visioni fantascientifiche.
Per noi il demònio non è una "creatura invisibile"...è qualcosa di più filosoficamente profondo: è una creatura puramente spirituale (= è ovunque e da nessuna parte) che può interagire con la materia come vuole (entro i limiti a lui imposti).
Le scene che citi tu sono virtualmente tutte generabili attraverso l'interazione con la materia.

Lo scettico, tranquillamente, potrebbe comunque ritenere folgori ed energie varie come qualcosa di origine umana.
Chi dubita continuerebbe a dubitare, secondo me.

Relativamente al "tirare i fili" è una questione abbastanza complessa.
Nel senso che la scienza riesce a misurare ciò che è materiale...quindi non può misurare ciò che non lo è.
Misura le depolarizzazioni delle membrane dei neuroni...non misura la causa prima che da origine a tale depolarizzazione.

E, nella stessa maniera, ogni interazione fra immateriale e materiale non può che consistere in una rilevazione di variazioni delle particelle e delle onde materiali.

In parole povere la scienza ti potrebbe confermare che si sta verificando un determinato fenomeno, ma non riuscirebbe a predicare nulla sulle sue cause prime...se esse sono di origine immateriale (spirituale in tal caso).

[caribu70]

Ricordatevi che uno dei sistemi utilizzato dal demonio in questi tempi è quello di portare le persone a credere proprio che non esiste.....se il male non esiste allora tutto è lecito, se tutto è lecito allora siamo noi a decidere tutto ciò che è bene e ciò che è male, allora tutto è relativo e qual è il senso della nostra esistenza?

[..Anna..]

caribu70

Ricordatevi che uno dei sistemi utilizzato dal demonio in questi tempi è quello di portare le persone a credere proprio che non esiste

Perchè in questi tempi?

.....se il male non esiste allora tutto è lecito,

Io sono atea non uccido e non rubo. Perchè?
Secondo te è la fede o la mancanza di essa che fa di una persona una ladra, un'assassina, una immorale, o chissà che altro?
Dai andiamo, sembra un luogo comune. Uccidere una persona, per esempio, è male e non è lecito. Non c'è bisogno che ce lo dica una divinità, basta avere quella che si chiama coscienza.

se tutto è lecito allora siamo noi a decidere tutto ciò che è bene e ciò che è male

In alcuni casi sì.
Per qualcuno può essere male l'omosessualità e per altri no.
Per alcuni può essere male l'eutanasia e per altri no.
Per alcuni può essere male che la donna non indossi il burqua e per altri no.
And so on.

allora tutto è relativo e qual è il senso della nostra esistenza

Qual è il senso dell'esistenza di un qualsiasi altro mammifero non appartenente al genere umano?

[..Anna..]

Ma basterebbe anche la ricrescita effettiva di un arto e la resurezione di un morto in stato pietoso....

Mi basta anche meno.

Un bambino down che di punto in bianco si ritrova normale con 46 cromosomi invece che 47.

[Aquarivs]

Anna.. Se potessi te sposerei!

[..Anna..]

Anna.. Se potessi te sposerei!

tutto è possibile a sto mondo. Non mettere limiti alla provvidenza

[francoleg]

Esorcisti, psichiatri e psicologi collaborano??

Si

L'ordine degli psichiatri e psicologi si guarda bene da simili associazioni.

Falso ;)

Falsa la tua affermarzione. DOCUMENTATI.
Sai cos'è il CICAP?
Sai quanti psicologi lo sostengono?
Sai qual è la disposizione ufficiale in materia di paranormale all'ordine?

Esci dal cinema..

Scusa Aquarivs ma non puoi prendere come riferimento il Cicap (Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazione sul Paranormale) per sostenere la tua tesi. Tanto di cappello ai sostenitori del Cicap (tra cui anche i nobel Rubbia e la Montalcini), ma ce ne sono tanti altri che la pensano diversamente da loro! Hai letto il libro “La mente di Dio”? Sono riportate le storie di 50 scienziati (viventi) di fama mondiale (tra cui anche psicologi e psichiatri) che credono nel Dio della Bibbia (quindi anche all’esorcismo?). Chi fa parte del Cicap non crede in Dio, il loro scopo non è quello di capire ma di smascherare. È vero, ti dicono che sono aperti ad ogni nuova veduta, che non sono prevenuti (falso) e che bisogna dimostrarlo sotto controllo. Giusto, questo per quanto riguarda quelli che sostengono di possedere doti paranormali, ma come ripetere un miracolo? Secondo te ad un “posseduto” e alla sua famiglia che vivono nella sofferenza cosa importa di ripetere l’esorcismo sotto controllo?
Il paranormale non è scienza ed anche io non credo al 99,9% dei casi, ma l’esorcismo per me va oltre e penso che anche il Cicap non ha solide basi per dimostrare il contrario.
Il Cicap è nato verso la fine degli anni 80 il cui promotore è stato il grande Piero Angela, secondo me il più grande divulgatore scientifico del mondo, ma è ateo come tutti gli altri del Cicap. Questo comitato è nato per confutare e sono tutti prevenuti! In America, prima del Cicap, esisteva già il Csicop con lo stesso scopo, il cui fondatore è stato l’illusionista Randi (ateo) che dicono essere l’erede del grande Houdini (il più grande prestigiatore di tutti i tempi), però Houdini, pur avendo smascherato tutti i Medium che incontrava, credeva nella sopravvivenza dell’anima e voleva ad ogni costo “comunicare” con la sua defunta madre. Non si è sicuri se ci sia mai riuscito, però dico questo per farti capire che ci sono stati e ci sono personaggi “credenti” anche più bravi e competenti di chi credente non lo è mai stato!

[francoleg]

AIUTOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

IL FRASTUONO E' ASSORDANTE!!!

I MOBILI VIBRANO!!!!!!!!!!!!!

LE PARETI SI CREPANO!!!!!!!

IL PAVIMENTO TREMA!!!!!!!!

L'ARIA E' MEFITICA!!!!!!!!!!!!

POLTERGEIST?


NO!!!! l'elefante del mio vicino ha emesso flatulenza!!!!!!

Dingus se potessi ti sposerei

peccato che sono etero e sposato...

[Aquarivs]

Ma che c'entra. Io non ho tirato in ballo il CICAP per descriverne lo scopo ma per fare CORRETTA INFORMAZIONE. Se vai negli appositi siti dell'ordine degli psicologi (che è quello che gli psicologi sostengono (e non il singolo o il gruppetto che si separa dalla comunità scientifica per avallare simili pratiche) troverai il loro pieno sostegno al CICAP che si occupa appunto di smascherare casi di presunta paranormalità. Quando si fanno certe dichiarazioni a nome di un'organizzazione andrebbe verificata la volontà ufficiale e non l'operato dei singoli che alle volte si discosta da ciò che è approvato dalla stessa.

Per quanto mi riguarda, nei 4 anni e mezzo che ho frequentato l'ambiente accademico, ho sempre sentito forte la volontà da parte degli psicologi di discostarsi fortemente dalle attività di questi pseudoscienziati.

[MauriF]

Chiarisco una cosa:
Io non ho affermato che psichiatri e psicologi credono che esista il demònio...ho affermato che COLLABORANO con gli esorcisti.
Poi possono avere le proprie teorie e convinzioni personali, che nessuno discute.

E tale collaborazione vince la tentazione di far compiere alla scienza un passo che non ha i mezzi per compiere...
Come si legge nelle affermazioni riportate nel libro "Esorcisti e psichiatri", la finalità della collaborazione è la guarigione del paziente.

Ogni altra finalità ESULA dal compito del medico e fa parte delle convinzioni personali...non ha spazio in ciò che è scienza ed in ciò che è medicina.

Questa è la REALTA' in Italia.
Il resto è disinformazione.

[MauriF]

Perchè in questi tempi?

Posso rispondere io?
Perchè di questi tempi è più facile...una volta non era messa in discussione l'esistenza del demònio.
Qualche anno fa si...
Oggi, fortunatamente, il fenomeno è meno sottovalutato...anche dal punto di vista scientifico.

Vedi il DSM IV che include, nell'appendice D, un punto in cui si considera anche questo problema (indipendentemente da come lo si consideri).

In tale maniera coloro che soffrono di tali disturbi, non sono relegati semplicemente allo stato di schizofrenici, epilettici o quant'altro.

Io sono atea non uccido e non rubo. Perchè?
Secondo te è la fede o la mancanza di essa che fa di una persona una ladra, un'assassina, una immorale, o chissà che altro?
Dai andiamo, sembra un luogo comune. Uccidere una persona, per esempio, è male e non è lecito. Non c'è bisogno che ce lo dica una divinità, basta avere quella che si chiama coscienza.

Concordo con te, la coscienza è il primo vicario di Dio. :)
Ma una coscienza "ben educata"....
E qui i valori cristiani hanno dato il loro contributo, che lo si riconosca o meno.

In alcuni casi sì.
Per qualcuno può essere male l'omosessualità e per altri no.
Per alcuni può essere male l'eutanasia e per altri no.
Per alcuni può essere male che la donna non indossi il burqua e per altri no.
And so on.

Ecco...qui, più o meno, ha ragione invece chi ti ha fatto l'obiezione, secondo me...
Ciò che fa male non è qualcosa di soggettivo...ma di oggettivo.
Il male c'è, o non c'è....
Il danno c'è...o non c'è.

L'uomo, finchè si tratta di uccidere o non uccidere...ci può anche arrivare a fare questo genere di discernimento...
Per quanto riguarda invece le cose più "sottili", o si arrende a chi ne sa più di lui...altrimenti ne paga le conseguenze.

Ovviamente esprimo sempre il mio parere da credente. ;)

Qual è il senso dell'esistenza di un qualsiasi altro mammifero non appartenente al genere umano?

La domanda è la medesima ^^...il credente da una risposta...
l'ateo che risposta da?

[Dingus JJ]

[quote="

Qual è il senso dell'esistenza di un qualsiasi altro mammifero non appartenente al genere umano?

La domanda è la medesima ^^...il credente da una risposta...
l'ateo che risposta da?[/quote]

Ciascuno la propria,perche' si considera solo un individuo e non una categoria,e non intende convincere nessun altro di cio' che pensa a riguardo,ma quello che ci accomuna e' il rifiuto di risposte a buon mercato,o peggio ancora il contrario;che implichino il sacrificio e la mortificazione della liberta' e del pensiero sganciato da dogmi e anatemi!

[deliverance1979]

Rispondo brevemente alla coscienza per tornare poi sul discorso esorcismo...

La coscienza educata come tu la definisci ce l'avevano anche i romani ed i greci secoli prima di Cristo, per non parlare dei cinesi o di molte culture dell'estremo oriente....

Non è che prima della venuta di Cristo in ogni dove esistevano padri che stupravano le figlie, gente che veniva uccisa per divertimento e popolazioni in balia di un caos post atomico degno del peggior Mad Max.....

Esistevano civiltà civilizzate ed ordinate con governanti illuminati, come esistevano condizioni sociali peggiori, violente e brutali......

Proprio come oggi.......quindi non mi smebra che la venuta di Cristo abbia portato chissà quale cambiamento, se non quelli portati dalla chiesa a volte con la parola, altre volte con il pane e moltissime altre volte con la politica e con la spada...........

Ma toriniamo a noi...

Se tu mi dici che il Mar Rosso non si è aperto per miracolo, allora non capisco perchè la resurezione di Cristo o di Lazzaro sono invece veri.....

E' questa tutta la buffonata che sta dietro ai collegi e commissioni che devono stabilire se un miracolo o possessione siano vere o meno....

Non sono io che ho una visione contorta delle entità spirituali, a me sembra che ce l'abbiano molto più le gerarchie ecclesiastiche....

Per me da buon agnostico ogni essere e creatura esistente come forza della natura e non ha le sue distinguibili carattersitiche e peculiarità che la differenziano dalle altre.....

Il cercare di umanizzare i miracoli, le supposizioni e molto altro ancora ha fatto si di creare molti più casi possibili di tali eventi, perchè si è abilmente sfruttati fenomeni che possono verificarsi, ma in questa maniera è stata svilita la natura del soprannaturale......

Dio utilizza e piega le forze della natura, perchè lui stesso l'ha creata cosi (per chi ci crede).....

Se io costruisco un macchinario nè conosco le sue meccaniche, le forze che intercorrono in esso, e quindi posso anche piegarle a mio piacimento......

Quindi non vedo perchè con una forza energetica enorme e controllabile non capisco come non possano accadere fenomeni che per una scienza umana sono teoricamente riformulabili.....

Un demone ha le sue caratteristiche e peculiarità e non capisco perchè mai si dovrebbe comportare con sintomi e patologie umane solo perchè alla chiesa piace cosi????

e cosa c'è di sovrannaturale tutto questo, solo un prete che mi dice che la creatura in questione che fa comportare un uomo o donna in una certa maniera è un demone????

e noi ci fidiamo come sempre sulla parola.....

Il demone nel momento in cui entra in un mondo reale, per quanto possa essere invisibile o impercettibile ad occhio umano, egli comunque esiste, e se esiste deve lasciara traccia e prova della sua presenza energetica, se cosi non è, vuol dire che non esiste, il ragionamento è semplice....

Ma per esistere non è che viene debolmente rilevato da chissà quale strumento, i valori dovrebbero schizzare chissà dove visto che ci troviamo in presenza di esseri che in passato hanno fatto scendere fuoco dal cielo e sterminato migliaia di persone in una sola notte....

I famosi fulmini e saette o campi di energia che provocano voragini su mura e pavimento sarebbero viste come fenomeni paranormali anche da un ateo se si verificassero oggni volta che si creano determinate situazioni o di possessione demonica o di presenza demoniaca.......
Ma se ogni volta giocherelliamo con bave e contorsioni, vocette e presunte possessioni borderline con patologie mediche....sfido qualsiasi persona intelligente e con un minimo di cultura a credere ciecamente che questi fenomeni siano del potente e supremo reame di sopra...

O forse sono solo io che sopravvaluto alla millesima potenza i poteri di Dio e del suo reame.......

[MauriF]

Rispondo brevemente alla coscienza per tornare poi sul discorso esorcismo...

La coscienza educata come tu la definisci ce l'avevano anche i romani ed i greci secoli prima di Cristo, per non parlare dei cinesi o di molte culture dell'estremo oriente....

Non è che prima della venuta di Cristo in ogni dove esistevano padri che stupravano le figlie, gente che veniva uccisa per divertimento e popolazioni in balia di un caos post atomico degno del peggior Mad Max.....

Esistevano civiltà civilizzate ed ordinate con governanti illuminati, come esistevano condizioni sociali peggiori, violente e brutali......

Proprio come oggi.......quindi non mi smebra che la venuta di Cristo abbia portato chissà quale cambiamento, se non quelli portati dalla chiesa a volte con la parola, altre volte con il pane e moltissime altre volte con la politica e con la spada...........

Non ti do torto, infatti lo Spirito di Dio opera sull'umanità (e sulla coscienza dell'uomo) da sempre.
Infatti io ho scritto che il cristianesimo HA DATO IL SUO CONTRIBUTO .. ;)

Spada e Politica non fanno parte del messaggio di Cristo.
Io sto parlando di quello e di tutte le norme morali che ne derivano...la parte "umana" della Chiesa, appunto perchè umana...ha la sua fallacia.

Ma toriniamo a noi...
Se tu mi dici che il Mar Rosso non si è aperto per miracolo, allora non capisco perchè la resurezione di Cristo o di Lazzaro sono invece veri.....

Non ho detto che non si è aperto per miracolo, semplicemente credo che l'azione di Dio non debba per forza di cose far leva su magnetismi e cose strane...a volte basta la semplice coincidenza.
La mia è un'ipotesi...personalmente potrei anche credere che il miracolo del Mar Rosso sia stato un evento eclatante...stile polpettone biblico ^^

E' questa tutta la buffonata che sta dietro ai collegi e commissioni che devono stabilire se un miracolo o possessione siano vere o meno....
Non sono io che ho una visione contorta delle entità spirituali, a me sembra che ce l'abbiano molto più le gerarchie ecclesiastiche....

Se noi abbiamo una precisa fede, e tale fede prevede che dinnanzi ad un evento presumibilmente miracoloso, si debba aprire un'inchiesta che segue dei precisi dettami...saranno fatti nostri.
Se queste le ritieni buffonate..ridi...per noi sono cose in cui crediamo.

Per me da buon agnostico ogni essere e creatura esistente come forza della natura e non ha le sue distinguibili carattersitiche e peculiarità che la differenziano dalle altre.
Il cercare di umanizzare i miracoli, le supposizioni e molto altro ancora ha fatto si di creare molti più casi possibili di tali eventi, perchè si è abilmente sfruttati fenomeni che possono verificarsi, ma in questa maniera è stata svilita la natura del soprannaturale......

Quella che tu chiami "umanizzazione", per noi fa parte della rivelazione...
Cioè noi crediamo che Dio ci abbia rivelato la Verità e che ci guidi nella comprensione della stessa.

Secondo me è vero il contrario...
Quel demone che hai descritto ha più caratteristiche "umane" di quanto ne abbia il demònio della teologia cristiana.

Vedi le sue presunte finalità, la focalizzazione pressochè fenomenologica (fulmini, energie...ecc..), concetti quali la "presenza spaziale"...ecc...

Questa è "antropomorfizzazione" di un fenomeno che, in realtà, può essere assai più filosoficamente profondo.

Dio utilizza e piega le forze della natura, perchè lui stesso l'ha creata cosi (per chi ci crede).....
Se io costruisco un macchinario nè conosco le sue meccaniche, le forze che intercorrono in esso, e quindi posso anche piegarle a mio piacimento......
Quindi non vedo perchè con una forza energetica enorme e controllabile non capisco come non possano accadere fenomeni che per una scienza umana sono teoricamente riformulabili.....

Non ho detto che non possono accadere...ma che ci possono essere delle finalità per le quali Dio non opera sempre in tale maniera.

Un demone ha le sue caratteristiche e peculiarità e non capisco perchè mai si dovrebbe comportare con sintomi e patologie umane solo perchè alla chiesa piace cosi????
e cosa c'è di sovrannaturale tutto questo, solo un prete che mi dice che la creatura in questione che fa comportare un uomo o donna in una certa maniera è un demone????
e noi ci fidiamo come sempre sulla parola.....

Come ho già detto, dipende dalle finalità a seguito delle quali il demònio opera nella materia.
Se il suo scopo è quello di far soffrire l'uomo...e se sa che è controproducente per i suoi scopi manifestarsi in altra maniera, allora opera sotto forma di sintomi e patologie umane.

Ripeto, poi, che noi consideriamo l'azione del demònio come qualcosa di "preternaturale"...cioè che non si separa dalla natura ma ne fa, in un certo qual senso, ancora parte (ha dei limiti naturali...oltre a quelli imposti da Dio).

La Chiesa ha la sua teologia...e tale teologia sul demònio corrisponde alle sue manifestazioni.
Il fine di questa teologia è la liberazione dell'uomo dalle sofferenze arrecate dal demònio in maniera straordinaria (l'azione ordinaria invece è la tentazione...ed è l'azione più pericolosa).

Nell'operare tramite l'esorcismo, che è una benedizione...la persona (chiamala paziente se preferisci) trova sollievo e guarigione da ciò che la turba.
Dal punto di vista medico-paziente lo psichiatra e lo psicologo hanno tutto l'interesse di studiare questi casi e questi fenomeni, poichè l'obbiettivo è, appunto...la guarigione ed il bene del paziente.

La Chiesa poi ha la sua spiegazione teologica...uno ci può credere o non ci può credere, è un'altra storia questa.

Il demone nel momento in cui entra in un mondo reale, per quanto possa essere invisibile o impercettibile ad occhio umano, egli comunque esiste, e se esiste deve lasciara traccia e prova della sua presenza energetica, se cosi non è, vuol dire che non esiste, il ragionamento è semplice....

Questa affermazione parte da una concezione "corporea" del demònio...
Nel senso che implica il concetto di "occupazione di spazio".

Se il demònio, invece, come da teologia cristiana...è un essere puramente spirituale...non può essere delimitato entro confini spaziali.
Non si può dire "è là" o "è qua".
La sua è un'influenza sulla materia...un'influenza che compete totalmente al demònio.
Se il demònio non vuole dare traccia di se, non influenza alcun atomo ed alcuna molecola.

Questo è il contesto entro il quale si muove la concezione teologica cattolica.

Ma per esistere non è che viene debolmente rilevato da chissà quale strumento, i valori dovrebbero schizzare chissà dove visto che ci troviamo in presenza di esseri che in passato hanno fatto scendere fuoco dal cielo e sterminato migliaia di persone in una sola notte....

^^ tu hai una concezione tutta tua di demònio...
Ma non è detto che questa debba essere valida per tutti.

Quello che descrivi tu, in relazione a quello che ho descritto io, è un demònio non puramente spirituale...poichè la sua interazione involontaria con la materia lo rende, in qualche modo, materiale seppur invisibile.

Tra l'altro la sua interazione con la materia è "poco potente", poichè non può decidere di non interagire...a quanto ho capito da quello che spieghi tu.

I famosi fulmini e saette o campi di energia che provocano voragini su mura e pavimento sarebbero viste come fenomeni paranormali anche da un ateo se si verificassero oggni volta che si creano determinate situazioni o di possessione demonica o di presenza demoniaca.......

E se il demònio NON volesse dare traccia o prova di se stesso?
Se avesse delle finalità per le quali gli conviene operare nella maniera più "nascosta" e "confusa" possibile?
Niente saette, niente voragini...niente di niente.
Un bel mal di testa, notti insonni, ecc..ecc...disturbi e sofferenze che minano la capacità di reazione del soggetto fino a dominarlo in un inferno terreno.

Ma se ogni volta giocherelliamo con bave e contorsioni, vocette e presunte possessioni borderline con patologie mediche....sfido qualsiasi persona intelligente e con un minimo di cultura a credere ciecamente che questi fenomeni siano del potente e supremo reame di sopra...
O forse sono solo io che sopravvaluto alla millesima potenza i poteri di Dio e del suo reame.......

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Infatti, come ho detto io, secondo me tali fenomeni sono permessi da Dio in maniera "mirata" e non "estesa"...
Non entra in gioco solo la ragione o la sensibilità...
Ci sono anche lo spirito e la fede.

Non è detto che tutti debbano passare per l'esperienza strabiliante e miracolosa per trovare la fede...
Vale il famoso detto: "le vie del Signore sono infinite" ^^

Con me ha "tirato le reti" quando ero in una chiesetta sperduta in montagna (ero agnostico...ero andato là per divertirmi eheh), a cantare e a divertirmi con i miei amici. :)
Nessun fulmine, nessun terremoto, nessun lampo di luce...ecc...ecc..

[MauriF]

Ciascuno la propria,perche' si considera solo un individuo e non una categoria,e non intende convincere nessun altro di cio' che pensa a riguardo,ma quello che ci accomuna e' il rifiuto di risposte a buon mercato,o peggio ancora il contrario;che implichino il sacrificio e la mortificazione della liberta' e del pensiero sganciato da dogmi e anatemi!

Ci mancherebbe...quello che intendevo dire io è che non ho ancora sentito una teoria atea o agnostica convincente relativa alle cause dell'esistenza dell'uomo o di altri esseri.

Se l'ateo o l'agnostico rifiuta le risposte a buon mercato...me ne dia di sue, visto che dovrebbero essere più buone perchè "artigianali" (attualmente si dicono "bio" )

Io, forse perchè mi sono avvicinato alla teologia cattolica senza costrizioni, sacrifici, mortificazioni...ecc... (a differenza di tanti altri che vengono fustigati e flagellati in chiesa...e confusi dall'odore intenso dell'incenso...), liberamente ho accolto le risposte alle domande fondamentali che propone la Chiesa.
Alcune sono più vaghe, altre invece sono molto precise.

Quella più importante, secondo me, è quella risposta che fa capo al fatto che Dio è Amore.
Vi è tutto un ragionamento teologico che parte da questo concetto...fino ad arrivare a dare un senso all'esistenza ed alla creazione... che mi soddisfa personalmente.

Nella mia libertà vi lascio pensare quello che volete...ma mi sento sempre in diritto di chiedervi le vostre risposte a tali interrogativi.

[deliverance1979]

Caro Maurif, l'interazione di un demone nei confronti di un essere umano, deve assolutamente lasciare traccia.....

Far venire un mal di testa, far venire degli incubi o altre cose intangibili del genere, devono per forza di cose essere provocate da delle energie o modificazioni chimiche...

Ora io non sò come funziona alla perfezione il cervello, ma di sicura esso agisce tramite impulsi elettrici e chimici, che se modificati, stimolati o altro provocano sogni, visioni etc.

Secondo il mio modestissimo parere, causare determinate azioni implica la modifica della normalità, che a sua volta necessita di una qualche forma di energia.....

Inoltre il demone che causa notti insonni o visioni o voci, le fà stando nella nostra dimensione o in quella spirituale???

Perchè se egli è nella nostra dimensione, questa massa di energia invisibile deve essere identificata in qualche maniera, altrimenti non esisterebbe....

E se può interagire da un'altra dimensione, delle tracce di energia o cose simili dovrebbero essere rilevate....

In parole povere.....non posso creare un impulso elettro chimico che scaturisce una sogno, una visione, oppure il creare onde che fanno sentire delle voci o altro se non utilizzo una forma di energia......
ci sono delle regole perchè tecnicamente Dio è una creatura di ordine......
Il sovvertire tali regole con tecnologie particolari o forze spirituali non fanno altro che confermare tale tesi......

L'umanizzare le possessioni non fa altro che dire.........i demoni potrebbero utilizzare dei metodi talmente particolari da non essere minimamente rilevati.........ahhh bella scusa....

siccome il bene non si vede, il male neppure e facciamo tutti festa, capro e cavolo sono salvi.....

Ma io dico che qualsiasi cosa che non si vede e che non dia dimostrazione della sua presenza o in termini di energia, effetti, calore, o qualsiasi altra forma di rilevamento.....Bè questa cosa non esiste.....

Ora io non sò quale sia stata la tua esperienza che da agnostico ti ha fatto credere in certi eventi, se vuoi parlarcene siamo felici di ascoltarti e perchè NO, di poter discutere in merito a questo fatto......chissà non sia rivelatore.....