TRINITA'

[Vieri]

.

Se leggo nella Bibbia: «Ama il prossimo tuo come te stesso», non ho che da rimandarti a Kant: «Agisci in modo che la tua azione possa valere come principio di una legislazione universale».

Ti ringrazio per la tua dotta e chiara spiegazione del tuo punto di vista e come studioso posso anche comprendere che leggendo e confrontando i vari testi possano anche sorgere dubbi e perplessità sulla loro provenienza divina, specie se visti con l'occhio di un "non credente".
Concordo anche sul fatto che alcuni passi del Vangelo come quello della donna che volevano lapidare fosse di origine successiva.

Non desidero fare obiezioni ma solo ricordare che Kant aveva citato quelle parole "solo ed appena" 1750 anni DOPO che le aveva pronunciate Gesù.....

Per semplificare la mia visione di "fede" è come fare uno studio sui vini.

Una persona conosce i vigneti di produzione, tutti i tipi di vini, le diverse gradazioni, le proprietà organolettiche, gli innesti, i diversi processi di vinificazione e di invecchiamento ma.....mai ha bevuto un bicchiere di vino.

La fede è anche un qualche cosa che bisogna "berla", "gustarla", farla propria e certamente non si studia sui libri per averla.
"Non voi avete scelto me ma io che ho scelto voi,...."

PS. Io non sono stato "scelto" ma semplicemente "catturato"....

Certamente, la fede non è solo un semplice fatto emotivo e dopo averla "gustata" è giusto poi andare successivamente a conoscere di più ma solo per un maggiore apprezzamento di un "qualche cosa" che ci piace e ci soddisfa.
Non per niente:

"La fede e la ragione sono come due ali con le quali lo spirito umano si innalza verso
la contemplazione della verità" Fides et ratio"

L'uomo è fatto di "emotività", "istinto" e "ragione". Mentre l'istinto può essere vinto dalla ragione, questo non si può dire per l'emotività.
Se quindi una persona per questo iniziale"sentimento emotivo" crede (per aver apprezzato e gustato questo bicchiere di vino), tutta la sua "ragione" sarà sempre orientata all'affermazione e consolidamento dei suoi principi.

Al contrario, chi non crede, orienterà sempre per principio tutta la sua ragione alla contestazione o al dubbio.
Ovviamente questa non è una regola generale e pertanto abbiamo anche praticamente rilevato che dalla contrapposizione si possa passare alla fede e viceversa.
Però, non vorrei esagerare, ma in questi due processi anche se completamente diversi c'entri sempre la presenza o l'assenza di Dio.

In conclusione ben vengano questi approfondimenti, specie questi seri e motivati dibattiti molto interessanti fra Mario70, Polymetis e Valentino sulla Trinità.
Grazie ancora per la segnalazione del Thread di Polymetis.
Buona giornata

[Testimone di Cristo]

Ciao Testimone di Cristo, secondo te chi è la "sapienza" di cui parla Proverbi 8:22-31?

Caro Consapevole, prova a confutare tutto quanto sopra ,poi ti rispondo; siamo coerenti .

Io credo che per avere una corretta interpretazione di alcuni passi del N.T. dobbiamo tener conto dell'A.T.
Ecco perchè ti ho posto questa domanda. Comunque hai la libertà di non rispondere.

Anche tu ..
Lo chiedo anche a te: Yhwh Egli stesso è venuto a salvare il Suo popolo, e viene come L'Emmanuele , ossia Il Dio è con noi; quale Dio un'altro che Yhwh ??

e vi state scannando se c'è trinità in alcuni passi o no.

Caro Ray , addirittura; quì si dialoga, a che serve alzare i toni...?

Ci sono due racconti della genesi o creazione
Troviamo il testo del decalogo in Esodo 20,2-17 e in Deuteronomio 5,6-21
l'uso di molti nomi per quanto riguarda D-o
diverse strutture teologiche.

E parliamo di coerenza.
Ray

Parto sempre dal presupposto che Dio esiste, e che è Il Signore, quindi non credo minimamente che Lui non abbia preservato la Sua Parola da eventuali alterazioni.
Quì facciamo riferimento a ciò che è scritto nel testo biblico e da quello prendiamo spunto; la tua conclusione dunque, è che non è affidabile la scrittura ?
ciao

[Valentino]

Lo chiedo anche a te: Yhwh Egli stesso è venuto a salvare il Suo popolo

Si

e viene come L'Emmanuele

Non viene "come", ma "per mezzo di". Emmanuele è un nome di persona che potrebbe semmai indicare e descrivere la missione di detta persona.

ossia Il Dio è con noi

Questo è semplicemente il significato etimologico del nome di persona di cui sopra. E' un titolo che descrive la missione di una persona.

quale Dio un'altro che Yhwh ??

No. E' Dio che agisce per mezzo di una persona, allo stesso modo di quando fece visita ad Abraamo "per mezzo di" tre uomini-messaggeri (PS: angelo significa essenzialmente messaggero).

[Giovanni64]

Quì facciamo riferimento a ciò che è scritto nel testo biblico e da quello prendiamo spunto; la tua conclusione dunque, è che non è affidabile la scrittura ?
ciao

Qui dove? Noi chi? Non mi pare che tutti qui partano o debbano partire dal preconcetto inventato da Lutero, almeno nella versione "sola". D'altro canto come più volte ho detto, mai Cristo, nemmeno attraverso le stesse cosiddette scritture, ha raccomandato la scrittura come mezzo di diffusione della sua parola. Nemmeno lo ha raccomandato come mezzo secondario o terziario. Non lo ha raccomandato e non lo ha utilizzato. Sono stati gli uomini dei secoli successivi che, andando molto oltre l'utilità indubbia dello scrivere, hanno creato prima il feticcio della "scrittura" intesa anche come lista di scritti "ispirati" e poi addirittura decine di secoli dopo il feticcio unico del sola scriptura.
Dio non ha mai consegnato nessun dogma trinitario preconfezionato, nessun canone e nessuna Bibbia rilegata in pelle da preservare. Sono stati gli uomini che hanno creato la Bibbia o la sua versione principale e tradizionale.

[CONSAPEVOLE]

Caro Testimone di Cristo, tu mi chiedi: Yhwh Egli stesso è venuto a salvare il Suo popolo, e viene come L'Emmanuele , ossia Il Dio è con noi; quale Dio un'altro che Yhwh ??

Lascio che sia uno dei più famosi TRINITARI a rispondere alla tua domanda:
“ “Matteo non dice ‘Qualcuno che è “Dio” è ora fisicamente con noi” ma ‘ Dio sta agendo in nostro favore nella persona di Gesù’”. M. J. Harris , Jesus as God: The NT Use of ‘theos’ in Reference to Jesus, 1992, Grand Rapids, Mi, Baker,p.258

[Ray]

Parto sempre dal presupposto che Dio esiste, e che è Il Signore, quindi non credo minimamente che Lui non abbia preservato la Sua Parola da eventuali alterazioni.
Quì facciamo riferimento a ciò che è scritto nel testo biblico e da quello prendiamo spunto; la tua conclusione dunque, è che non è affidabile la scrittura ?
ciao

Partiamo dal presupposto che D-o esista ?
OK D-o esiste ,ma sei sicuro che sia quello inventat... descritto dagli uomini?


Gesù è D-o ? E come lo fai a sapere con assoluta sicurezza ?
Non vorrai ritornare sul discorso perché è scritto nella bibbia ,anche perché
la stessa è farcita di errori, false profezie,falsi vangeli,lettere falsamente attribuite a Paolo
in più per contorno miti.
Quindi cosa dovrei accettare per vero e quale per falso ?

Quindi scartato il canone scelto dalla "Chiesa" cosa ti resta ?
Il Vangelo di Tommaso ? O vuoi citare un'altro apocrifo ?
Ce ne sono molti ,ma ricorda sono scritti sempre dall'uomo.

Quindi quello che resta del tuo "spunto" e fuffa ,sei ancorato alla TUA "fede" nelle scritture create dall'uomo.
Cosa centra con D-o la bibbia lo devi dimostrare senza citare la stessa .

Non credo nella "sola scriptura",la prendo con i guanti da saldatore
SI, non è affidabile .
Ma la tua domanda non esclude che esista un creatore o D-o come lo vuoi chiamare.
Magari sarà diverso da quello che ci hanno fatto credere,c'è anche la probabilità che non esiste
un creatore ,ma di sicuro non farò l'errore di credere nelle divinità create dalle varie religioni.

[Vieri]

Ciao Ray, avevo scritto precedentemente queste parole e che ritengo possano risultare valide per darti una risposta ai tuoi interrogativi:

Per semplificare la mia visione di "fede" è come fare uno studio sui vini.

Una persona conosce i vigneti di produzione, tutti i tipi di vini, le diverse gradazioni, le proprietà organolettiche, gli innesti, i diversi processi di vinificazione e di invecchiamento ma.....mai ha bevuto un bicchiere di vino.

La fede è anche un qualche cosa che bisogna "berla", "gustarla", farla propria e certamente non si studia sui libri per averla.
"Non voi avete scelto me ma io che ho scelto voi,...."

PS. Io non sono stato "scelto" ma semplicemente "catturato"....

Certamente, la fede non è solo un semplice fatto emotivo e dopo averla "gustata" è giusto poi andare successivamente a conoscere di più ma solo per un maggiore apprezzamento di un "qualche cosa" che ci piace e ci soddisfa.
Non per niente:

"La fede e la ragione sono come due ali con le quali lo spirito umano si innalza verso
la contemplazione della verità" Fides et ratio"

L'uomo è fatto di "emotività", "istinto" e "ragione". Mentre l'istinto può essere vinto dalla ragione, questo non si può dire per l'emotività.
Se quindi una persona per questo iniziale"sentimento emotivo" crede (per aver apprezzato e gustato questo bicchiere di vino), tutta la sua "ragione" sarà sempre orientata all'affermazione e consolidamento dei suoi principi.

Al contrario, chi non crede, orienterà sempre per principio tutta la sua ragione alla contestazione o al dubbio.
Ovviamente questa non è una regola generale e pertanto abbiamo anche praticamente rilevato che dalla contrapposizione si possa passare alla fede e viceversa.
Però, non vorrei esagerare, ma in questi due processi anche se completamente diversi c'entri sempre la presenza o l'assenza di Dio.
Se "Qualcuno" ti dovesse offrire un bicchiere di vino sta a te decidere poi di accettarlo e berlo in compagnia o ricusarlo falsamente dicendo di essere astemio...

Buona giornata

[Valentino]

Per semplificare la mia visione di "fede" è come fare uno studio sui vini.

Una persona conosce i vigneti di produzione, tutti i tipi di vini, le diverse gradazioni, le proprietà organolettiche, gli innesti, i diversi processi di vinificazione e di invecchiamento ma.....mai ha bevuto un bicchiere di vino.

La fede è anche un qualche cosa che bisogna "berla", "gustarla", farla propria e certamente non si studia sui libri per averla.

Perché mai si dovrebbe prima bere e poi studiare? Studiare enologia ti consentirà di saper distinguere i vini e la loro qualità. Se non si studia enologia: è possibile che ti venga dato da bere del pessimo vino, ma conoscendo solo quello magari non te ne accorgi che esistono vini più pregiati. Poi ad un certo punto studi enologia e ti accorgi che oltre al lambrusco esiste il sauvignon. A parte che trovo l'esempio non calzante, non si capisce perché debba essere una condizione preliminare bere vino prima di studiare enologia. Si può benissimo studiare enologia prima e poi cominciare ad assaggiare vini. Mah ! Esprimi un concetto molto, ma molto confuso.

Certamente, la fede non è solo un semplice fatto emotivo e dopo averla "gustata" è giusto poi andare successivamente a conoscere di più ma solo per un maggiore apprezzamento di un "qualche cosa" che ci piace e ci soddisfa.

Da dove ricavi quest'altra "legge"? Mica "lo dice il medico" che lo studio e l'approfondimento debbano essere "successivi" alla fede, lo studio e l'approfondimento possono anche "precedere" la fede.

[Ray]

Per semplificare la mia visione di "fede" è come fare uno studio sui vini.
Una persona conosce i vigneti di produzione, tutti i tipi di vini, le diverse gradazioni, le proprietà organolettiche, gli innesti, i diversi processi di vinificazione e di invecchiamento ma.....mai ha bevuto un bicchiere di vino.

Ti sei domandato perché non ti ho risposto ?
Da che presupponi che non ho mai bevuto vino ? Le mie esperienze fra alcune religioni anche se modestissime
mi hanno portato a delle scelte è conclusioni
poi riflessioni è interrogazioni ,sfociate poi in un interesse sul cristianesimo antico.

Non capisco perché tu insista a scrivere sempre le stesse cose.

Gesù disse: - Se un cieco conduce un altro cieco cadono ambedue in un fosso¹.

La fede è anche un qualche cosa che bisogna "berla", "gustarla", farla propria e certamente non si studia sui libri per averla.
"Non voi avete scelto me ma io che ho scelto voi,...."

Così parlò bellavista... invece è il contrario,solo la conoscenza porta a delle riflessioni
che sfociano in conclusioni e a volte neanche quelle.
Gesù non so se ti ha scelto ,sono semplicemente tue le scelte ,condizionate dai vari contesti
in cui una persona si trova,che siano sociali ,emotivi o presunte tali.

Tanto per fare un'esempio.
Quando sono diventato un tdg,,è perché le circostanze
lo hanno permesso,anche prima di quel tempo ho avuto contatti con tdg,ma allora
scelsi di non aderire perché il contesto era diverso.

PS. Io non sono stato "scelto" ma semplicemente "catturato"....

Catturato ?
Questo è auto convincersi del fatto che si è stati scelti .

Certamente, la fede non è solo un semplice fatto emotivo e dopo averla "gustata" è giusto poi andare successivamente a conoscere di più ma solo per un maggiore apprezzamento di un "qualche cosa" che ci piace e ci soddisfa.
Non per niente:
"La fede e la ragione sono come due ali con le quali lo spirito umano si innalza verso
la contemplazione della verità" Fides et ratio"

La contemplazione non è indice di avere una verità assoluta,è solo riflessione.
La fede è la ragione non volano insieme è vanno sempre in contrasto .

L'uomo è fatto di "emotività", "istinto" e "ragione". Mentre l'istinto può essere vinto dalla ragione, questo non si può dire per l'emotività.
Se quindi una persona per questo iniziale"sentimento emotivo" crede (per aver apprezzato e gustato questo bicchiere di vino), tutta la sua "ragione" sarà sempre orientata all'affermazione e consolidamento dei suoi principi.

Al contrario, chi non crede, orienterà sempre per principio tutta la sua ragione alla contestazione o al dubbio.
Ovviamente questa non è una regola generale e pertanto abbiamo anche praticamente rilevato che dalla contrapposizione si possa passare alla fede e viceversa.
Però, non vorrei esagerare, ma in questi due processi anche se completamente diversi c'entri sempre la presenza o l'assenza di Dio.
Se "Qualcuno" ti dovesse offrire un bicchiere di vino sta a te decidere poi di accettarlo e berlo in compagnia o ricusarlo falsamente dicendo di essere astemio...

Buona giornata

Come appunto scrivi è solo una questione emotiva è basta.

109.) Gesù disse: - Guai ai farisei! Perché essi sono simili a un cane sdraiato nella mangiatoia dei buoi, il quale
né mangia lui né lascia mangiare i buoi¹.

[Mario70]

Caro Testimone di Cristo, tu mi chiedi: Yhwh Egli stesso è venuto a salvare il Suo popolo, e viene come L'Emmanuele , ossia Il Dio è con noi; quale Dio un'altro che Yhwh ??

Lascio che sia uno dei più famosi TRINITARI a rispondere alla tua domanda:
“ “Matteo non dice ‘Qualcuno che è “Dio” è ora fisicamente con noi” ma ‘ Dio sta agendo in nostro favore nella persona di Gesù’”. M. J. Harris , Jesus as God: The NT Use of ‘theos’ in Reference to Jesus, 1992, Grand Rapids, Mi, Baker,p.258

Vedo che ti piace Harris o meglio piace ai tuoi amichetti tdg che non lo, conoscono affatto e si sono limitati come al solito a prendere un pezzetto decontestualizzato e tu subito a riportarlo senza fare ricerche, ma non ti sono bastati tutti i taglia e cuci fraudolenti che hanno fatto?
Ne approfitto per rispondere anche a Valentino per quanto riguarda la teoria del rappresentante.
Ecco il contesto:

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[CONSAPEVOLE]

Ciao Mario, tralasciando tutti quei versetti che per Harris sono una prova del concetto trinitario, vorresti dirmi che il pensiero di Harris su Matteo 1:23 non è realmente quello che ho riportato?

[Mario70]

Ciao Mario, tralasciando tutti quei versetti che per Harris sono una prova del concetto trinitario, vorresti dirmi che il pensiero di Harris su Matteo 1:23 non è realmente quello che ho riportato?

Certo, il problema è che non capisci che se si sceglie Harris per un testo e lo si porta come esempio, non si può non considerare quello che lo stesso autore dice di tutti gli altri passi e soprattutto delle sue conclusioni, é questo che tu e i tdg non capite, perché se Harris ha ragione sull'Emmanuele, tanto più ha ragione sul resto, ma vedo che non serve a nulla ragionare con te, hai i paraocchi su questo argomento non ragioni proprio.
Comunque Harris non parla di trinità, sta semplicemente dicendo che per Giovanni e per lo pseusopaolo, Gesù é Dio ontologicamente, naturalmente, il figlio in quanto tale appartiene allo stesso genere di Dio padre, alla "classe di Dio", ed é quello che ho sempre cercato di spiegare anche io.

[Quixote]

Ciao Mario, tralasciando tutti quei versetti che per Harris sono una prova del concetto trinitario, vorresti dirmi che il pensiero di Harris su Matteo 1:23 non è realmente quello che ho riportato?

È amfibologico: «Dio sta agendo in nostro favore nella persona di Gesú» può significare sia che Dio sta agendo facendosi rappresentare da Gesú, come pure che Dio assume il personaggio (questo persona significa, ed Harris lo sa di certo) di Gesú, e recita non come YHWH, ma come Gesú. È effettivamente solo il contesto quello che può suggerirci quale delle due interpretazioni sia quella giusta. Scelta che, di buon cuore, vi lascio.

[Valentino]

Ne approfitto per rispondere anche a Valentino per quanto riguarda la teoria del rappresentante.

Caro Mario, Harris non l'ho citato io. Se noti i miei precedenti post ti parlavo di Dunn, ma soprattutto di Kuschel.
Ho infatti citato dal libro di Kuschel intitolato: "Born Before All Time: The Dispute over Christ’s Origin".

"what Rudolf Bultmann concluded may still be valid today: ‘Jesus is not presented in literal seriousness as a pre-existent divine being who came in human form to earth to reveal unprecedented secrets. Rather, the mythological terminology is intended to express the absolute and decisive significance of his word.’ " pag. 383

"Secondly, the disciples of Jesus did not claim that Jesus was God either; they, too, did not deify their hero. Nowhere does the Johannine Christ appear as a second God alongside God." pag. 387

[Quixote]

The opinion of the disciples doesn’t mean anything. It‘s astonishing to say: Nowhere does the Johannine Christ appear as a second God alongside God. A second god appears in John 1, 1. We may debate if this god is the same YHWH, but not if he is not a god, alongside God.

[CONSAPEVOLE]

Pochi minuti fa ho consultato il primo volume del commentario sul vangelo di Matteo scritto da Ulrich Luz ( ed. Paideia). Ecco il pensiero di Luz su Matteo 1:23:" In questo modo il giudeocristiano Matteo ha posto la sua narrazione di Gesù sotto una prospettiva cristologica particolarmente forte: certo non ha identificato Gesù con Dio, ma ha lasciato intendere che per lui Gesù è la figura con cui Dio sara presente presso il popolo e, in seguito, presso tutti i popoli."- Pag.171.

Allora Mario, questa volta ti va bene questa citazione?

[CONSAPEVOLE]

The opinion of the disciples doesn’t mean anything. It‘s astonishing to say: Nowhere does the Johannine Christ appear as a second God alongside God. A second god appears in John 1, 1. We may debate if this god is the same YHWH, but not if he is not a god, alongside God.

Potresti tradurlo in italiano? Grazie!

[Mario70]

Ne approfitto per rispondere anche a Valentino per quanto riguarda la teoria del rappresentante.

Caro Mario, Harris non l'ho citato io. Se noti i miei precedenti post ti parlavo di Dunn, ma soprattutto di Kuschel.
Ho infatti citato dal libro di Kuschel intitolato: "Born Before All Time: The Dispute over Christ’s Origin".

"what Rudolf Bultmann concluded may still be valid today: ‘Jesus is not presented in literal seriousness as a pre-existent divine being who came in human form to earth to reveal unprecedented secrets. Rather, the mythological terminology is intended to express the absolute and decisive significance of his word.’ " pag. 383

"Secondly, the disciples of Jesus did not claim that Jesus was God either; they, too, did not deify their hero. Nowhere does the Johannine Christ appear as a second God alongside God." pag. 387

Lo so che non l'hai citato, ma hai letto perché smentisce la tesi del rappresentante? É chiarissimo, inoltre leggo da Quixote il continuo del testo da te citato che come al solito chiarisce ulteriormente quello che voleva dire, siamo sempre alle solite citazioni mozzate decontestualizzate ho la nausea e non ci hai fatto una bella figura .

[Mario70]

The opinion of the disciples doesn’t mean anything. It‘s astonishing to say: Nowhere does the Johannine Christ appear as a second God alongside God. A second god appears in John 1, 1. We may debate if this god is the same YHWH, but not if he is not a god, alongside God.

Potresti tradurlo in italiano? Grazie!

È ora che fai un corso di inglese...

"Il parere dei discepoli non significa nulla. E 'impressionante dire: "Da nessuna parte il Cristo Giovanneo appare come un secondo Dio accanto a Dio". Un secondo Dio appare in Giovanni 1, 1. Possiamo discutere se questo dio è lo stesso YHWH, ma non se egli non è un dio, accanto a Dio"

[Mario70]

Pochi minuti fa ho consultato il primo volume del commentario sul vangelo di Matteo scritto da Ulrich Luz ( ed. Paideia). Ecco il pensiero di Luz su Matteo 1:23:" In questo modo il giudeocristiano Matteo ha posto la sua narrazione di Gesù sotto una prospettiva cristologica particolarmente forte: certo non ha identificato Gesù con Dio, ma ha lasciato intendere che per lui Gesù è la figura con cui Dio sara presente presso il popolo e, in seguito, presso tutti i popoli."- Pag.171.

Allora Mario, questa volta ti va bene questa citazione?

Ma ho scritto in un'altra lingua rispetto alla tua? Ti ho dato ragione e non te ne sei accorto? Non capisco se ci sei o ci fai con te é sempre così sono scemo io che ti rispondo.

[Quixote]

Mario caro, davvero bella traduzione. Ti giuro, avrei fatto assai di peggio

[Vieri]

Perché mai si dovrebbe prima bere e poi studiare? Studiare enologia ti consentirà di saper distinguere i vini e la loro qualità. Se non si studia enologia: è possibile che ti venga dato da bere del pessimo vino, ma conoscendo solo quello magari non te ne accorgi che esistono vini più pregiati. Poi ad un certo punto studi enologia e ti accorgi che oltre al lambrusco esiste il sauvignon. A parte che trovo l'esempio non calzante, non si capisce perché debba essere una condizione preliminare bere vino prima di studiare enologia. Si può benissimo studiare enologia prima e poi cominciare ad assaggiare vini. Mah   ! Esprimi un concetto molto, ma molto confuso.

Caro Valentino, ritengo che questo esempio che tu ritieni molto confuso consista invece nella diversità di approccio alla fede e che sta invece per me alla base della Trinità. Credere in Gesù Cristo che è anche Dio.

Premetto che questa “storiella” era riferita ad un mio esclusivo pensiero senza fare giudizi o considerazioni su altri sistemi di approccio alla fede che altri magari hanno ritenuto più opportuni.

Avevo parlato di “fides et ratio” dove la fede che è principalmente un atto emotivo “un gusto” che può piacere o meno debba essere sempre accompagnato dalla ragione poiché in caso contrario non si chiamerebbe “fede” ma semplice “infatuazione”.
Del resto non avrebbe nemmeno senso bere un bicchiere di vino senza sapere nemmeno da quale bottiglia provenga e senza leggerne l'etichetta.....

Io mi baso sul concetto e sul significato della parola “fede” che per me significa “agape” e cioè:  amore disinteressato, fraterno, smisurato e incondizionato nei confronti di Dio. Questo sentimento e questo amore, ritengo che non passa avvenire prima tramite uno studio ragionato ma deve essere e rappresentare un comportamento iniziale e ripeto iniziale, strettamente emotivo.

Se mi domandi se amo mia moglie, la mia prima risposta immediata è: "gli voglio bene e basta".
Poi subito potrò anche darti le motivazioni ma queste saranno solo accessorie e non immediate e fondamentali. Se fossero invece preminenti ritengo allora che questo sentimento non sarebbe più "amore vero" ma interesse magari a "star bene insieme" (una convivenza) ma non certamente un matrimonio inteso come atto di fedeltà indissolubile, almeno come lo intendo io.

Questa sera, in particolare ho ascoltato la parola del Vangelo relativa all'incontro di Gesù al pozzo con la Samaritana alla quale aveva detto la verità sulla sua vita ( dei 5 mariti...) e le aveva promesso “l'acqua viva”.

Questa donna aveva subito creduto a Lui perché aveva “ascoltato” ed accettato la verità (anche scomoda della sua vita).

Lei non si era convertita per aver ascoltato lunghi sermoni e valutato attentamente le parole ed il significato di esse, letto o paragonato le sue parole leggendo passi della Bibbia e poi dopo attenta riflessione avrebbe accettato questa "acqua viva".

No, aveva semplicemente ed umilmente “ascoltato” e pur conscia dei suoi peccati aveva detto subito si: “posso anch'io bere di questa acqua viva”?
Questa sua fede l'ha sperimentata e vissuta in diretta ed è questo il concetto che volevo esprimere assaggiando questo vino, visto che lei alla fine, prima di credere non sapeva nemmeno chi fosse Gesù.
Tu dici:

Da dove ricavi quest'altra "legge"? Mica "lo dice il medico" che lo studio e l'approfondimento debbano essere "successivi" alla fede, lo studio e l'approfondimento possono anche "precedere" la fede.

Ovviamente non è una legge e se leggi l'inizio della mia storia avevo anche scritto:
Per semplificare la mia visione di "fede" è come fare uno studio sui vini.

In breve, il mio percorso di fede è all'inverso del tuo poiché ritengo che l'amore verso Dio non si possa studiare prima sui libri ma derivare sempre e ripeto per me, principalmente dal profondo del cuore.

Poi ovviamente sono sempre opinioni personali ed una persona adotta il percorso migliore perché ritengo che le strade del Signore siano infinite.
Come quelle, ovviamente, di prenderne altre o restare fermo....
Buona serata

[Valentino]

leggo da Quixote il continuo del testo da te citato che come al solito chiarisce ulteriormente quello che voleva dire, siamo sempre alle solite citazioni mozzate decontestualizzate ho la nausea e non ci hai fatto una bella figura .

Ti sbagli. Quixote ha espresso un suo pensiero (o di qualche altro autore?) in inglese. Non ha citato Kuschel. Altro che citazioni decontestualizzate. Se vuoi ti faccio una citazione lunga contestualizzata:

Secondly, the disciples of Jesus did not claim that Jesus was God either; they, too, did not deify their hero. Nowhere does the Johannine Christ appear as a second God alongside God. In the Gospel of John, too, it is taken for granted that God (ho theos) is the Father, and the Son is the one whom he has sent, his revealer: “the Father is greater than I” (14.28). The fam­ous confession of Thomas, “My Lord and my God” (John 20.28), must also be understood in this sense; reflecting the language of prayer (!), it clearly refers to the risen Christ and presupposes the sending of the Spirit (20.22). In content it does not represent any change from previous christological statements (in the direction, say, of a deification of Christ or a replacement of God with Christ), but is a confirmation of what is introduced in the prologue and will also be expressed at the end of 1John (5.20), that “God has really become visible in the form of Jesus” (H.Strathmann), that “Jesus is trans­parent to the Father as his revealer” (Rahner and Thuesing, A New Christology, 180. On John 1.1, Thuesing (ibid.) convin­cingly declares that ‘“Logos” here is not the second mode of subsistence of the Trinity, but God’s word of revelation’.)’ (K-J Kuschel, Born Before All Time? p.387.)

[Vieri]

Carissimo non volevo fare un discorso "ad personam" ma esprimere, anche se scusandomi ripetendolo, la mia personale visione di accesso alla fede senza ovviamente dare giudizi di nero/bianco su chi avesse avuto o fatto esperienze diverse.

Così parlò bellavista...  invece è il contrario,solo la conoscenza porta a delle riflessioni 
che sfociano in conclusioni e a volte neanche quelle

Anche tu sei delle stessa opinione di Valentino e molti degli ex tdg dopo essersene venuti fuori hanno seguito lo stesso percorso di conoscenza buttandosi a più non posso nelle letture di autori diversi più disparati dalla teologia alla filosofia alla scienza, ecc..
Attenzione con questo non voglio dire che la "conoscenza" sia un male, anzi, ben venga ma quando questa diventa alla fine spasmodica senza sapere che cosa vogliamo intimamente noi, porta spesso come del resto hai detto : "che sfociano in conclusioni e a volte neanche quelle"......

Posso condividere questa ricerca ma se ti ricordi quanto avevo scritto in precedenza, spesso, disgustati di “un certo prodotto in scatola”, prima di sapere che cosa ci sarebbe veramente piaciuto intimamente per la nostra vita, siamo andati al supermercato a leggere le etichette di un sacco di altre scatole e spesso non comprandone nemmeno una....

Dato poi che altre spiegazioni le ho già data a Valentino, nel post precedente,ovviamente non te la ripeto.

Catturato ? 
Questo è auto convincersi del fatto che si è stati scelti .

Vedi ho usato il termine di “catturato” per il semplice fatto che la parola "scelto" puzzava tanto di geovismo come: “eletto”, “unto” e queste due parole mi facevano personalmente rabbrividire....

Il termine “catturato” vedi poi che non l'ho usato a sproposito poiché dopo tanti anni di vita ho notato che nel mio falso orgoglio, tutti i miei successi personali di famiglia, affetti, amici, lavoro, casa, viaggi, conoscenze, ecc. tutto quanto non dipendeva né dalle mie capacità, né dalla fortuna ed anche i miei malanni e le mie esperienze, ma che tutto dipendeva direi anche "stranamente" per tutta una serie di numerose coincidenze, ad un preciso disegno che non per niente mi ha portato ad affrontare, grazie anche a voi, un diverso percorso di fede rispetto a quella erronea basata più sui fatti che sulla vera fede.

Scusa Ray ma chi vi avrebbe fatto studiare il famoso protoVangelo di Tommaso se non tu... ?

Tu pensi che questo confronto, anche fra alti e bassi, non possa rappresentare anche questo, un “strada” per il raggiungimento di una maggiore comprensione verso il prossimo e quindi di "crescita" anche se difficile, per ovvie mie ragioni caratteriali ?

La contemplazione non è indice di avere una verità assoluta,è solo riflessione.
La fede è la ragione non volano insieme è vanno sempre in contrasto .

No su questo, mi spiace di contraddirti poiché la sola fede che è “puro sentimento” non può rimanere tale se non accompagnata dalla ragione e dalla conoscenza.
Ti allego in merito solo questo pensiero:

Fede..
La fede, perciò, deve essere per forza in armonia con la Ragione e la Verità.
Nessuna Verità deve essere perciò priva di ragione perchè deve essere naturale, perchè l'uomo capisce solo il naturale e non il soprannaturale.
La fede è una astrazione e perciò non si può "avere "o averla, ma si può solo "viverla " come esperienza di vita in armonia con la verità, con ciò che è giusto e non consiste di avere idee giuste, ma poi fare ciò che è male .

La fede è paragonabile all'amore, (altra estrazione) e l'amore è una cosa che va vissuta come esperienza della vita, si esercita, si dona,ecc..
Non per niente San Paolo, citando le tre virtù teologali: "fede, speranza e carità" dice poi che la più importante però è la carità che tradotta la parola dal greco "agape" significa amore (verso il prossimo).

In caso contrario sarebbe una religione farlocca buona solo per le beghine e per gli stolti.
Posso fare un piccolo riferimento pensando proprio che i tdg non amino molto le persone istruite cercando di farle ragionare il meno possibie…?

Come appunto scrivi è solo una questione emotiva è basta. 

Non ho detto che il tutto si risolve sempre in una questione emotiva ma che l'emotività spesso prevarica sulla ragione indirizzandola spesso ( ma ovviamente non sempre) verso studi monodirezionali senza far spaziare questa conoscenza a 360°

Del resto anche Mario 70 ha confermato che da antitrinitario convinto spaziava le sue conoscenze solo in unica direzione fino a quando, dopo aver aperto le sue conoscenze ed i suoi studi a 360°aveva cambiato opinione.

Non per questo poi, necessariamente "l'apertura a 360°" debba portare a credere in una religione in particolare ma almeno di aver fatto convintamente una precisa scelta dopo attenta e motivata convinzione di qualsiasi genere .

Buona serata


PS. Poi rientriamo nell'argomento Trinità scusandomi per la divagazione.

[Quixote]

Io non ho espresso un mio pensiero, ma esplicitato il testo greco:

nel principio era il logos, e il logos era presso il dio, e dio era il logos

Poichè quel nel principio ci rimanda irresistibilmente a Genesi 1, 1 nel principio = gr. en arche, = ebr. bə·rê·šîṯ, ne discende consequenzialmente che il logos era al principio. Quindi, ove i Geovi sostenessero che il logos = Cristo, la loro equazione e interpretazione è errata, in quanto essi considerano ispirato il NT. Se altri non lo considera ispirato, non crede nel Cristianesimo, non mi costa nulla considerare legittima la loro posizione. Ove si contesti l’equazione logos = Cristo, non ho nulla da eccepire. Ci muoviamo in terreno rigidamente monoteista, e concettualmente, mi sta benissimo. Ma non mi si dica che Giovanni 1, 1 contempla un solo dio, qualsiasi ipostasi noi si sottenda per lo stesso, e tranquillamente ammesso che possa riferirsi a una modalità, a una neoplatonica emanazione, a una personalità, o quant’altro. Il dettato è chiaro, e tutti gli arzigogoli del mondo non valgono a mutarlo. La distinzione, qualsiasi cosa significhi, fra Dio e logos è ineliminabile. Ora si può legittimamente rifiutare la teologia cristiana. Ma non si può assolutamente affermare che A è uguale B, quando B è effettivamente diverso, pena il crollo di tutta la logica occidentale, che è l’unico punto fermo cui possiamo appigliarci.

Quindi mi sta benissimo, fuor di un discorso di parte, identificare o non identificare YHWH e logos, ma non affermare che in Gv. 1, 1 YHWH e logos coincidano. Il dettato lo nega inesorabilmente: non si può essere accanto, e nello stesso momento, nello stesso luogo. Salvo ipotesi cusane, ma in quanto tali, relative. E ciò di per sé negherebbe l’assoluto della religione, e quindi la religione stessa, qualunque essa sia. Ovvero il monoteismo ha tutto il diritto di contestare Gv. 1,1, ma se lo accetta deve trarne le logiche conseguenze, e non distorcerle a suo piacimento, pro domo sua.