WT e omosessualità

Spazio dove discutere dei problemi relativi ai rapporti tra i TdG e il mondo che li circonda

Moderatore: Gocciazzurra

Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola
Contatta:

Messaggio da Mauro1971 »

Occhiodifalco ha scritto: Io non sono uno scienziato e non ne capisco molto di queste cose, a me però sembrano solo teorie...abbiamo delle prove certe che noi possediamo questo atavismo? questi geni dormienti? Se dovesse essere realmente cosi io mi aspetterei che nel corso del tempo se uno nasce con la coda ad es. i suoi discendenti dovrebbero continuare ad avere la coda e magari altri tratti che riportano ai tempi primordiali...ma non mi pare che le cose stiano cosi. Avremmo ad esempio dovuto trovare una via di mezzo tra l'uomo e la scimmia per es. o tra un cavallo e un altro animale che ha portato poi all'evoluzione dello stesso...ma non c'è ne traccia...a me pare fantascienza.
Si Occhiodifalco, abbiamo prove certissime al riguardo, non sono assolutamente "teorie" ma è un dato di fatto assodato.

Si parla di geni dormienti, non stiamo parlando di una recessione ad una forma di vita più primitiva ma di singole caratteristiche che possono, in rarissimi casi, ripresentarsi. Per cui è del tutto impossibile aspettarsi che possa nascere un Homo Hergaster, ma semplicemente un essere umano con la coda.
Inoltre noi non discendiamo dalle scimmie ma ne siamo "cugini", per cui di esseri a metà non se ne parla proprio in alcuna circostanza :ok:

Immagine

Il fenomeno è estremamente raro e siccome è un gene che è normalmente latente, anche in caso di riproduzione di un soggetto avente questa caratteristica, questa tenderà a non ripresentarsi. Oltretutto vista la rarità è praticamente impossibile che ci possa essere una riproduzione tra due soggetti affetti da coda vestigiale, ma quasi sicuramente tra un soggetto affetto ed uno non affetto.
E' un po' come il colore degli occhi. Tra due genitori uno con gli occhi azzurri ed uno con occhi nocciola la discendenza tenderà ad avere molti più casi di occhi nocciola, in quanto il gene relativo è dominante rispetto a quello degli occhi azzurri. In questo caso la cosa è molto più marcata.

Il fatto è che mai l'Homo Sapiens, l'essere umano, noi, ha avuto la coda. E' un tratto che abbiamo ereditato da specie molto più antiche.

Non è necessario essere degli scienziati per capire queste cose, assolutamente, basta avere la curiosità di voler conoscere ed informarsi il più seriamente possibile avendo un minimo di apertura mentale ed accettare di mettersi in discussione.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Romagnolo
Utente Gold
Messaggi: 7047
Iscritto il: 27/07/2014, 14:08
Contatta:

Messaggio da Romagnolo »

Occhiodifalco ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Questa è la fondamentale differenza tra mutazione ed atavismo e queste cose accadono.

Ci sono poi pure altre cose, come il gene per l'autoproduzione di vitamina C che in noi è rotto, le inromazioni al suo interno sono proprio non funzionanti, e questo è un "errore" che condividiamo con Scimpanzè, Gorilla, Gibboni ed Oranghi. "Errore" che ha un senso se visto nell'ottica dell'Evoluzione ma diventa davvero ostico da spiegare in un'ottica Creazionista.

Ora, il punto è che è evidente che abbiamo un DNA molto più antico della comparsa dell'uomo e che non è un qualche cosa di costruito o progettato specificamente per noi, ma che condividiamo in larga parte con altri esseri viventi.
Il pensare ad un "DNA perfetto" di Adamo ed Eva risulta quindi semplicemente impossibile perchè per esistere una cosa simile dovremmo avere un DNA estremamente unico in termini di percentuali di condivisione con le altre specie e questo non potrebbe ovviamente contenere dei geni vestigiali (cioè quei geni sopiti che contengono informazioni di specie più antiche) che ci portiamo dietro da quanto neppure eravamo ancora esseri umani.

Spero di averti aiutato a comprendere cosa intendevo. Se hai bisogno di chiarimenti su qualche punto sono ovviamente disponibile a fornirtene per ciò che conosco :ok:
Io non sono uno scienziato e non ne capisco molto di queste cose, a me però sembrano solo teorie...abbiamo delle prove certe che noi possediamo questo atavismo? questi geni dormienti? Se dovesse essere realmente cosi io mi aspetterei che nel corso del tempo se uno nasce con la coda ad es. i suoi discendenti dovrebbero continuare ad avere la coda e magari altri tratti che riportano ai tempi primordiali...ma non mi pare che le cose stiano cosi. Avremmo ad esempio dovuto trovare una via di mezzo tra l'uomo e la scimmia per es. o tra un cavallo e un altro animale che ha portato poi all'evoluzione dello stesso...ma non c'è ne traccia...a me pare fantascienza.
(Ma perché il commento di Occhiodi falco appare come se lo avessi scritto io?? Bo? ) comunque :
Se non ricordo male qualche anno fa in Notizie dal Mondo in una Svegliatevi veniva riferito di una comunità agricola peruviana dove gli abitanti (donne incluse) manifestavano una vistosa crescita di peli su tutto il corpo, la cosa veniva spiegata come dovuto al l'isolamento a cui era soggetta detta comunità.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
Presentazione
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola
Contatta:

Messaggio da Mauro1971 »

Romagnolo ha scritto:
(Ma perché il commento di Occhiodi falco appare come se lo avessi scritto io?? Bo? ) comunque :
Se non ricordo male qualche anno fa in Notizie dal Mondo in una Svegliatevi veniva riferito di una comunità agricola peruviana dove gli abitanti (donne incluse) manifestavano una vistosa crescita di peli su tutto il corpo, la cosa veniva spiegata come dovuto al l'isolamento a cui era soggetta detta comunità.
Romagnolo, hai da fa pace coi QUOTE :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata:
Ultima modifica di Mauro1971 il 20/02/2015, 15:11, modificato 1 volta in totale.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
Messaggi: 8666
Iscritto il: 01/06/2011, 2:45
Località: Nord Italia
Contatta:

Breve off topic tecnico

Messaggio da Cogitabonda »

E' utile ricordare che un post non è una matrioska, c'è un limite alle citazioni che si possono inserire l'una dentro l'altra. Una volta arrivati a tre, il sistema dei riquadri colorati non funziona più. Quindi cercate di stare attenti quando citate qualcuno che nel suo post citava a sua volta, e magari cancellate le altre citazioni contenute nel post che volete citare.

Comunque l'ultimo post di Romagnolo l'ho corretto io, così adesso si visualizzano correttamente le citazioni.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
Avatar utente
Morpheus
Veterano del Forum
Messaggi: 1552
Iscritto il: 13/01/2014, 10:52
Contatta:

Messaggio da Morpheus »

Brambilla Bruna ha scritto:e siiii :sorriso: secondo te ???? :sorriso: ho secondo natura ???? Chi non si può riprodursi è maledetto da Dio ??? si parla anche che coppie "NORMALI "...!!!! CHE NON SONO IN GRADO DI PROCREARE ...come giustifichi questo ...???...
Lo sai cosa è contro natura UCCIDERE TUO FRATELLO...
Detto tra di noi i vostri pensieri mai capiti ...siete usciti da una gabbia ..ma la polvere ristagna ... :ok: :strettamano: :fiori e bacio:

Ciao, mi avete citato in tanti, tento di chiarire in un unico post:

x Quixote: non parto dal presupposto della scrittura (la mitologia medio-orientale non mi interessa) percio' "Crescete e moltiplicatevi" per me non significa nulla. Se noti nei miei post non menziono la bibbia e non mi sono "intromesso" nella questione condanna/approva/maschi/femmine/etc, perche'
1 sapere cosa dicevano delle persone vissute migliaia di anni fa e', a mio parere, ininfluente
2 vedo che siete molto piu' preparati di me (greco, scritture, etc), quindi non apporterei valore alla discussione visto che citerei le scritture gia' citate e basta
Ovviamente ho la mia personale opinione su quello che state dicendo ma non apporta molto alla vostra ricerca.
Riprendendo, io parto dal presupposto che il continuo cambiamento e' intrinseco in ogni essere (vivente e non a velocita' diverse) e che, soprattutto per i viventi :), essi siano mortali. Il cambiamento come si verifica quindi per la nostra specie? Tramite la procreazione. Senza non faremmo neanche piu' parte della Natura da molto tempo, quindi la nostra specie ne E' il risultato della procreazione, sia culturalmente che, per chi ci crede, biologicamente. Penso che l'evoluzione sia naturale (ed inevitabile), ma senza la procreazione non potrebbe esistere per la nostra specie. Fin'ora non ho visto nessuno e niente uscire da queste regole. Queste sono quelle che ho "chiamato" regole della natura.
Percio' ho chiamato "contro natura" le persona che hanno attitudine ad andare contro queste regole. L'argomento per me e' assolutamente al di fuori della fede/bibbia.
Forse ho usato l'espressione "contro natura" in maniera leggera, ma speravo che scrivendo "nel senso che" si capisse dove volevo tagliare l'accezione.

x Brambilla Bruna: il senso della mia frase "l'omosessualita' e' contro natura, nel senso che la natura ha fatto si che potessimo riprodurci" e' al contrario di come mi sembra tu l'abbia letta. Chi non puo' procreare non va contro natura perche' la natura stessa non gli ha dato tale possibilita'

x Mauro1971: spero si piu' chiaro cosa intendevo.

Detto questo, se rileggete i miei post vedrete che non credo che ognuno possa avere i suoi gusti (in qualsiasi campo) e finche' c'e' consensualita', l'unica cosa che crea problemi e' la cultura.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

Presentazione
Avatar utente
mario
Utente Senior
Messaggi: 900
Iscritto il: 11/01/2011, 17:00

Messaggio da mario »

Al mondo esiste di tutto gente che ha rapporti con bambini, gente che ha rapporti sessuali con animali, anche con cadaveri, e per loro è normale.
Non si pongono il problema di Dio e cosa pensa al riguardo.
Io non giudico xchè non stà a me farlo. Ma di certo non tutto è lecito o giusto ci possono essere dei geni, l'imperfezione umana,la cultura tanti fattori che possono incidere, ma sono convinto che se c'è un Dio prima o poi si debba rendere conto, quello che è certo e che se una persona vede lecito una cosa troverà mille spiegazioni x auto giustificarsi o addirittura ritenere che siano gli altri a sbagliare e vedere le cose solo in un verso, e non esiste spiegazione o ragionamento che possa persuadere la persona.
È difficile sapere cosa sia la verità, ma a volte è molto facile riconoscere una falsità.
A. Einstein
La falsità è la verità degli altri.
O. Wilde
La religione è vera per la plebe, falsa per il saggio e redditizia per quelli che ne fanno un mestiere.Seneca


Presentazione
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

Morpheus ha scritto: x Quixote: non parto dal presupposto della scrittura (la mitologia medio-orientale non mi interessa) percio' "Crescete e moltiplicatevi" per me non significa nulla. Se noti nei miei post non menziono la bibbia e non mi sono "intromesso" nella questione condanna/approva/maschi/femmine/etc, perche'
1 sapere cosa dicevano delle persone vissute migliaia di anni fa e', a mio parere, ininfluente
2 vedo che siete molto piu' preparati di me (greco, scritture, etc), quindi non apporterei valore alla discussione visto che citerei le scritture gia' citate e basta
Ovviamente ho la mia personale opinione su quello che state dicendo ma non apporta molto alla vostra ricerca.
Riprendendo, io parto dal presupposto che il continuo cambiamento e' intrinseco in ogni essere (vivente e non a velocita' diverse) e che, soprattutto per i viventi :), essi siano mortali. Il cambiamento come si verifica quindi per la nostra specie? Tramite la procreazione. Senza non faremmo neanche piu' parte della Natura da molto tempo, quindi la nostra specie ne E' il risultato della procreazione, sia culturalmente che, per chi ci crede, biologicamente. Penso che l'evoluzione sia naturale (ed inevitabile), ma senza la procreazione non potrebbe esistere per la nostra specie. Fin'ora non ho visto nessuno e niente uscire da queste regole. Queste sono quelle che ho "chiamato" regole della natura.
Percio' ho chiamato "contro natura" le persona che hanno attitudine ad andare contro queste regole. L'argomento per me e' assolutamente al di fuori della fede/bibbia.
Forse ho usato l'espressione "contro natura" in maniera leggera, ma speravo che scrivendo "nel senso che" si capisse dove volevo tagliare l'accezione.

Detto questo, se rileggete i miei post vedrete che non credo che ognuno possa avere i suoi gusti (in qualsiasi campo) e finche' c'e' consensualita', l'unica cosa che crea problemi e' la cultura.
Vedi Morpheus, avevo ben immaginato che la tua definizione di “contro-natura” fosse diversa da quella di Wyclif. Ma essa è in ogni caso inappropriata, e non perché, o solo perché l’omosessualità si trova anche in natura, ma perché riguarda un’elemento portante che con la procreazione/riproduzione non ha a che fare, e cioè la sessualità, il piacere sessuale. Ora se la sessualità è naturale, e se può estrincarsi sia in maniera eterosessuale che omosessuale, da che deduci che nel secondo caso essa sia contro–natura? Non puoi rispondere, come hai fatto, dicendo che senza la procreazione non potrebbe esistere la nostra specie. Senza volerlo proprio tu, non io, ti metti in campo fideistico: perché sarebbe come dire l’uomo è il fine dell’Universo, il che, fuori dal campo della fede, è non solo indimostrabile, ma improponibile. In effetti io non ho citato che un versetto che conoscono anche i sassi – quindi nessun sfoggio di cultura da parte mia – per dimostrare l’infondatezza di questa lettura fideistica. Non solo: mettendo al centro del problema non la riproduzione, ma la sessualità, ho spostato la questione in quello che per me è il suo giusto centro.

Al contrario, dici una gran verità quando scrivi: «l’unica cosa che crea problemi è la cultura”. Infatti la ragione è innaturale, perché va, essa sí, contro natura. Lo diceva già Rousseau: «L’uomo è buono per natura, la civiltà lo corrompe». È una questione che in seguito è stata parecchio approfondita, ma l’unico risultato sembra essere, sfortunatamente, questo: non si può tornare indietro. Premesso ciò, senza volertene assolutamente fare una colpa, dire che l’omosessualità è contro natura è frase da evitare come la peste, perché coinvolge, con la cultura, l’etica. Ognuno è libero di pensare, dentro di sé, quello che vuole. Ma esternare certi giudizi è di dubbio gusto. Ripeto, non te ne faccio una colpa, e anzi ti ringrazio per l’approfondimento. Ma certe espressioni pesano, perché si riallacciano, mettiamo pure senza volerlo, a ignobili esternazioni del passato; hai scritto:
sapere cosa dicevano delle persone vissute migliaia di anni fa e', a mio parere, ininfluente
Ti rispondo: chi dimentica il passato è obbligato a riviverlo. Non è una legge di Murphy, ma ci tira molto da vicino.

Per Mario — Sensato quello che scrivi, e attinente al tema, per cui aggiungo questa postilla: in effetti tutti quei comportamenti anomali che scrivi, sono perfettamente naturali. Mentre non sono «normali», checché ne pensino i protagonisti. Ed è di nuovo la cultura, cioè la ragione, che permette di valutarli, e di ascriverli nelle categorie del giusto e dello sbagliato. Poi che ci sia un Dio cui queste cose non vanno bene, non sono in grado di affermarlo, né di negarlo. Profondamente vero, comunque, che l’uomo sia un animale che si autogiustifica; cioè che ritiene di essere l’eccezione alla regola. Con qual fondamento lo faccia, non credo ci sia bisogno di chiarirlo.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
mario
Utente Senior
Messaggi: 900
Iscritto il: 11/01/2011, 17:00

Messaggio da mario »

Scusami Quixote personalmente sono convinto che anche se alcune persone si comportano da ''animali'', credo che l'uomo sia superiore ad essi.
È difficile sapere cosa sia la verità, ma a volte è molto facile riconoscere una falsità.
A. Einstein
La falsità è la verità degli altri.
O. Wilde
La religione è vera per la plebe, falsa per il saggio e redditizia per quelli che ne fanno un mestiere.Seneca


Presentazione
Avatar utente
Ray
Utente Platinium
Messaggi: 11590
Iscritto il: 04/01/2012, 18:27
Località: "città nuova"
Contatta:

ipotizzando

Messaggio da Ray »

OT
mario ha scritto:Scusami Quixote personalmente sono convinto che anche se alcune persone si comportano da ''animali'', credo che l'uomo sia superiore ad essi.
Penso che a volte l'uomo si comporti anche peggio.

L'animale attacca per fame e per preservare la prole. L'uomo anche, ma in più per il piacere distruttivo.

Riflettendo se l'uomo è superiore agli altri animali non ci è dato di saperlo con sicurezza
forse lo è stato e lo è ancora perché gli avvenimenti evolutivi lo hanno permesso.

Pensa in un mondo dove esistevano solo animali feroci ,insetti ,vegetazione e l'uomo .L'uomo sarebbe stato l'ultimo
animale carnivoro della catena alimentare.
L'uomo si sarebbe evoluto o a farla da padroni sarebbero stati i leoni con conseguenza estinzione di entrambi ?
Chi sarebbe stato superiore ? :boh:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
Genesi
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola
Contatta:

Messaggio da Mauro1971 »

Morpheus ha scritto: x Mauro1971: spero si piu' chiaro cosa intendevo.

Detto questo, se rileggete i miei post vedrete che non credo che ognuno possa avere i suoi gusti (in qualsiasi campo) e finche' c'e' consensualita', l'unica cosa che crea problemi e' la cultura.
Avevo ben capito cosa intendevi.

E in questo vorrei farti notare che uno dei grossi vantaggi evolutivi che abbiamo è il fatto che in gruppo ci aiutiamo a vicenda. QUesto ci da un grosso vantaggio per ciò che comportava accudire e difendere la prole, curare e prendersi cura dei feriti, ecc.
Il punto in una specie come la nostra non è semplicemente nel procreare ma nel permettere anche agli altri di procreare e di assicurare il più alto indice di sopravvivenza della prole possibile.
In questo i legami sociali sono la chiave, soprattutto legami sociali forti ed anche un legame omosessuale in quest'otticca è utile e rappresenta un vantaggio evolutivo. :ok:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Morpheus
Veterano del Forum
Messaggi: 1552
Iscritto il: 13/01/2014, 10:52
Contatta:

Messaggio da Morpheus »

Quixote ha scritto: Vedi Morpheus, avevo ben immaginato che la tua definizione di “contro-natura” fosse diversa da quella di Wyclif. Ma essa è in ogni caso inappropriata, e non perché, o solo perché l’omosessualità si trova anche in natura, ma perché riguarda un’elemento portante che con la procreazione/riproduzione non ha a che fare, e cioè la sessualità, il piacere sessuale. Ora se la sessualità è naturale, e se può estrincarsi sia in maniera eterosessuale che omosessuale, da che duduci che nel secondo caso essa sia contro–natura? Non puoi rispondere, come hai fatto, dicendo che senza la procreazione non potrebbe esistere la nostra specie. Senza volerlo proprio tu, non io, ti metti in campo fideistico: perché sarebbe come dire l’uomo è il fine dell’Universo, il che, fuori dal campo della fede, è non solo indimostrabile, ma improponibile. In effetti io non ho citato che un versetto che conoscono anche i sassi – quindi nessun sfoggio di cultura da parte mia – per dimostrare l’infondatezza di questa lettura fideistica. Non solo: mettendo al centro del problema non la riproduzione, ma la sessualità, ho spostato la questione in quello che per me è il suo giusto centro.

Al contrario, dici una gran verità quando scrivi: «l’unica cosa che crea problemi è la cultura”. Infatti la ragione è innaturale, perché va, essa sí, contro natura. Lo diceva già Rousseau: «L’uomo è buono per natura, la civiltà lo corrompe». È una questione che in seguito è stata parecchio approfondita, ma l’unico risultato sembra essere, sfortunatamente, questo: non si può tornare indietro. Premesso ciò, senza volertene assolutamente fare una colpa, dire che l’omosessualità è contro natura è frase da evitare come la peste, perché coinvolge, con la cultura, l’etica. Ognuno è libero di pensare, dentro di sé, quello che vuole. Ma esternare certi giudizi è di dubbio gusto. Ripeto, non te ne faccio una colpa, e anzi ti ringrazio per l’approfondimento. Ma certe espressioni pesano, perché si riallacciano, mettiamo pure senza volerlo, a ignobili esternazioni del passato; hai scritto:
sapere cosa dicevano delle persone vissute migliaia di anni fa e', a mio parere, ininfluente
Ti rispondo: chi dimentica il passato è obbligato a riviverlo. Non è una legge di Murphy, ma ci tira molto da vicino.

Capisco cosa dici e mi sembra sensato. Mi sembra anche che "comportamento contro natura" diventi un ossimoro: anche se solo l'uomo mostrasse tendenze omosessuali, esse sarebbero parte delle natura e da essa concesse.
Faccio cosi', tento di riscrivere la frase "contro natura" come "non in linea con il processo naturale che ha garantito a noi e a qualsiasi cosa vediamo intorno l'esistenza in natura, cioe' il processo di cambiamento". Un po' prolisso...

Per la parte sul passato, vorrei farti notare che sono un TdG e (di conseguenza?) ho letto la bibbia (N volte la TNM e 1 volta una cattolica pressa da un parente). Proprio per applicare il motto "chi dimentica il passato è obbligato a riviverlo" non l'ho dimenticato e non lo voglio rivivere ne riportare in vita in ambiti in cui l'ho "pesato e trovato mancante" (sul tema "sesso").

xMauro1971: ottimo punto. Ammetterai che non e' solo l'omosessualita' che spinge "accudire prole" o "curare feriti", e non e' neanche il maggiore "driver" di questo comportamento. Tutti noi, anche se etero, anche con estranei mai visti prima, aiuteremmo bambini in pericolo o un ferito in un incidente. Tale comportamento, mostrato come dici ancora piu' fortemente tra persone che si amano e quindi anche tra omosessuali, si e' sviluppato "in linea con il processo naturale che ha garantito a noi e a qualsiasi cosa vediamo intorno l'esistenza in natura, cioe' il processo di cambiamento" (nel primo post avrei scritto "pro-natura", ma sarei stato ambiguo :) ).
Inoltre, tra curare un vecchio o salvare un bambino di solito si opta per "il futuro", cioe' il bambino, cosa che e' anche nel tuo argomento: su tre fini, sembra che il piu' importante sia "accudire e difendere la prole", "assicurare... sopravvivenza prole" e la prole si ha solo tramite l'unico modo che abbiamo per implementare il "processo di cambiamento", senza il quale noi e tutto cio' che vediamo non esisterebbe.

Se non implementassimo il sesso eterosessuale (o procreativo, se preferite), non implementeremmo "il cambiamento" che uno dei piu' importanti (se non il solo) processo della natura.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

Presentazione
Avatar utente
Mauro1971
Utente Platinium
Messaggi: 10644
Iscritto il: 11/01/2011, 13:44
Facebook: http://www.facebook.com/mauro.motola
Contatta:

Messaggio da Mauro1971 »

Morpheus ha scritto: xMauro1971: ottimo punto. Ammetterai che non e' solo l'omosessualita' che spinge "accudire prole" o "curare feriti", e non e' neanche il maggiore "driver" di questo comportamento. Tutti noi, anche se etero, anche con estranei mai visti prima, aiuteremmo bambini in pericolo o un ferito in un incidente. Tale comportamento, mostrato come dici ancora piu' fortemente tra persone che si amano e quindi anche tra omosessuali, si e' sviluppato "in linea con il processo naturale che ha garantito a noi e a qualsiasi cosa vediamo intorno l'esistenza in natura, cioe' il processo di cambiamento" (nel primo post avrei scritto "pro-natura", ma sarei stato ambiguo :) ).
Inoltre, tra curare un vecchio o salvare un bambino di solito si opta per "il futuro", cioe' il bambino, cosa che e' anche nel tuo argomento: su tre fini, sembra che il piu' importante sia "accudire e difendere la prole", "assicurare... sopravvivenza prole" e la prole si ha solo tramite l'unico modo che abbiamo per implementare il "processo di cambiamento", senza il quale noi e tutto cio' che vediamo non esisterebbe.

Se non implementassimo il sesso eterosessuale (o procreativo, se preferite), non implementeremmo "il cambiamento" che uno dei piu' importanti (se non il solo) processo della natura.
Ovviamente non è l'unica cosa che spinge all'accudire la prole o ad accudire i feriti, e neppure la prima, ci mancherebbe. E se poi andiamo a vedere le società che nel passato integravano nella loro cultura anche l'omosessualità questa non era vista come un qualcosa a se stante. Prendiamo i Greci ed i Romani, questi procreavano con le mogli ma poi si divertivano in giro senza fare grossi distinguo. Non vi era una divisione netta come siamo abituati noi tra eterosessualità ed omosessualità, era tutta considerata "sessualità". Per cui erano presenti entrambe le cose, sia l'aspetto riproduttivo che eventualmente altro.

La mia osservazione non vuole esaltare l'omosessualità o farla brillare di meriti otre quelli che può avere, solo il far notare che alla fine non è un qualcosa che ci abbia mai arrecato danno ma che semmai ha avuto, e probabilmente ha ancora una sua utilità.
In questo caso anche biologicamente la si può forse considerare meno "innaturale" in quanto la nostra sopravvivenza è stata garantita anche da oltre che la semplice riproduzione. :ok:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
"Io riconosco di essere un dilettante nella misura in cui io cerco ricavare diletto da tutto ciò che faccio" (Philo Vance)

Su di me
Avatar utente
Mario70
Utente Gold
Messaggi: 6333
Iscritto il: 10/06/2009, 21:28
Località: Roma
Contatta:

Messaggio da Mario70 »

Credo che nessuno può rimanere indifferente davanti a storie come questa:


http://www.video.mediaset.it/video/iene ... 15554.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Credo anche che dentro ognuno di noi esista qualcosa che molti chiamano coscienza che ci spinge oltre le barriere religiose che altri ci hanno costruito sopra, e che ogni tanto ci smuove ad abbassare le nostre difese facendoci capire che forse, quando attacchiamo l'amore che provano due persone stiamo facendo una stronzata, l'amore deve andare oltre.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
Avatar utente
Morpheus
Veterano del Forum
Messaggi: 1552
Iscritto il: 13/01/2014, 10:52
Contatta:

Messaggio da Morpheus »

Mauro1971 ha scritto: Ovviamente non è l'unica cosa che spinge all'accudire la prole o ad accudire i feriti, e neppure la prima, ci mancherebbe. E se poi andiamo a vedere le società che nel passato integravano nella loro cultura anche l'omosessualità questa non era vista come un qualcosa a se stante. Prendiamo i Greci ed i Romani, questi procreavano con le mogli ma poi si divertivano in giro senza fare grossi distinguo. Non vi era una divisione netta come siamo abituati noi tra eterosessualità ed omosessualità, era tutta considerata "sessualità". Per cui erano presenti entrambe le cose, sia l'aspetto riproduttivo che eventualmente altro.

La mia osservazione non vuole esaltare l'omosessualità o farla brillare di meriti otre quelli che può avere, solo il far notare che alla fine non è un qualcosa che ci abbia mai arrecato danno ma che semmai ha avuto, e probabilmente ha ancora una sua utilità.
In questo caso anche biologicamente la si può forse considerare meno "innaturale" in quanto la nostra sopravvivenza è stata garantita anche da oltre che la semplice riproduzione. :ok:
Assolutamente condorde. Penso sia la cultura che crea problemi, non i gusti delle persone fino a quando c'e' consensualita'. Biologicamente penso sia contro "il processo di cambiamento bla bla bla" ma, come ho scritto, facciamo tante e tante cose "contro i processi naturali " che non e' proprio l'omosessualita' a dare fastidio...
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

Presentazione
Avatar utente
Wyclif
Veterano del Forum
Messaggi: 1897
Iscritto il: 14/12/2014, 9:22
Contatta:

Messaggio da Wyclif »

Per coloro che non sanno cosa ne pensa la chiesa cattolica sul soggetto dell'omosessualità.


Il Catechismo della Chiesa Cattolica sul tema dell'omosessualità .
http://www.ildialogo.org/omoses/catechismo.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

"....Per chiarezza e a beneficio di quanti non li conoscono, riportiamo di seguito i tre paragrafi (2357, 2358 e 2359) dedicati alla omosessualità dal Catechismo della Chiesa Cattolica promulgato da Giovanni Paolo II° nel 1992.

"2357 L'omosessualità designa le relazioni tra uomini o donne che provano un'attrattiva sessuale, esclusiva o predominante, verso persone del medesimo sesso. Si manifesta in forme molto varie lungo i secoli e nelle differenti culture. La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile. Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, [Cf Gen 19,1-29; Rm 1,24-27; 1Cor 6,10; 1Tm 1,10 ] la Tradizione ha sempre dichiarato che "gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati". Sono contrari alla legge naturale. Precludono all'atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati.

2358 Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione.
2359 Le persone omosessuali sono chiamate alla castità. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un'amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana..."
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ROBERT A. GAHL, Jr. - Pontificia Università della Santa Croce

Scrive:

"...Sin dalla creazione dei nostri progenitori, le relazioni sessuali hanno sempre avuto il significato di essere una fondamentale espressione dell'amore umano al servizio della fecondità nella famiglia e dell'unità fra marito e moglie. La Chiesa pertanto «celebra nel sacramento del matrimonio il disegno divino dell'unione amorosa e donatrice di vita dell'uomo e della donna» (2). Di conseguenza, in concordanza con la legge naturale, la Chiesa insegna che ogni uso della facoltà sessuale al di fuori della relazione coniugale è immorale e quindi può solo condurre alla frustrazione ed alla separazione piena di rimorso dal Creatore Divino. ….......


Dal momento che contraddicono il piano del Creatore, gli atti omosessuali sono intrinsecamente disordinati. Chiunque acconsenta liberamente ad una pratica omosessuale è personalmente colpevole di peccato grave (7). L'attività omosessuale annulla il ricco simbolismo, significato e fine presente nel disegno del Creatore. Nella sua intrinseca sterilità esso contraddice la vocazione ad una vita di auto-donazione nell'amore espressa dall'unione complementare coniugale fra uomo e donna (8). L'attività omosessuale manca della finalità essenziale indispensabile per la bontà morale degli atti sessuali.

La Sacra Scrittura condanna l'attività omosessuale come una seria depravazione e addirittura «come la triste conseguenza del rifiuto di Dio» (9) (cfr. Rm 1, 24-27). La Chiesa aiuta le persone omosessuali a lottare coraggiosamente contro inclinazioni disordinate e a conformarsi allo splendore della verità che si trova in Gesù Cristo (cfr. Gv 14, 6). «Quando respinge le dottrine erronee riguardanti l'omosessualità, la Chiesa... difende la libertà e la dignità della persona» (10). ......................


Per evitare malintesi o confusioni, la pastorale in favore delle persone omosessuali deve sempre essere totalmente indipendente da ogni gruppo che favorisca uno stile di vita «gay» o pretenda che la condizione omosessuale sia equivalente o in qualche modo superiore alla castità vissuta nel matrimonio o nel celibato. Gli operatori pastorali impegnati a favore delle persone omosessuali non dovrebbero associarsi con organizzazioni che promuovano mutamenti nella legislazione civile che offuschino il riconoscimento giuridico del matrimonio e della famiglia equiparandovi le unioni omosessuali (23)...."


Omosessualità e verità del Vangelo: verso una efficace cura pastorale
ROBERT A. GAHL, Jr. - Pontificia Università della Santa Croce
 
Presentazione





"Dobbiamo ubbidire a Dio quale Governante anziché agli uomini" Atti 5:29
Avatar utente
Cinzia
Utente Senior
Messaggi: 686
Iscritto il: 08/09/2012, 14:35
Contatta:

Messaggio da Cinzia »

mario ha scritto:Al mondo esiste di tutto gente che ha rapporti con bambini, gente che ha rapporti sessuali con animali, anche con cadaveri, e per loro è normale.
Non si pongono il problema di Dio e cosa pensa al riguardo.
Io non giudico xchè non stà a me farlo. Ma di certo non tutto è lecito o giusto ci possono essere dei geni, l'imperfezione umana,la cultura tanti fattori che possono incidere, ma sono convinto che se c'è un Dio prima o poi si debba rendere conto, quello che è certo e che se una persona vede lecito una cosa troverà mille spiegazioni x auto giustificarsi o addirittura ritenere che siano gli altri a sbagliare e vedere le cose solo in un verso, e non esiste spiegazione o ragionamento che possa persuadere la persona.
Mario, le tue osservazioni sono legittime. Noi essere umani abbiamo bisogno d'un quadro strutturante di referenza, per gestire al meglio la notra vita.
Visto che noi essere umani non siamo dei robot, ma siamo tutti unici, liberi, e numerosi, ecco che le cose si complicano, perché ciascuno pensa di avér ragione.

É per questo che esistono le leggi, naturali, religiose o umane (Diritto): per regolare, tutelare l'equilibrio, per il "béné collettivo".
Ora, la domanda sorge spontanea: cos'é il "bene collettivo"?
C'é chi preferisce che sia Dio a stabilirlo.

Ma credo che siamo tutti concordi nel sostenere che sia "bene" tutto ció che non causa dolore, sofferenza e conseguenze negative, né à se stessi, né agli altri.

Ora, detto ció, l'omossessualità é bene (ovviamente non parlo di perversione, che puó riguardare sia gli etero. che gli omo'). Ció perché non nuoce a nessuno, e permette à due persone sincère nei loro sentimenti, di esseré se stesse.
Al contrario, costringere gli omosessuali alla répressione sessuale, o giudicarli come "difettosi", causa sofferenza, quindi é male.

Vi invito alla riflessione...
Presentazione

Dopo aver cominciato a respirare, il mio primo bisogno fu: LIBERTA'.
I'm surrounded by Angels, I call them : my Friends.
Avatar utente
Wyclif
Veterano del Forum
Messaggi: 1897
Iscritto il: 14/12/2014, 9:22
Contatta:

Messaggio da Wyclif »

polymetis ha scritto:[


La Bibbia non dice nulla dell'omosessualità, né pro né contro, all'epoca non si conosceva l'esistenza dell'orientamento sessuale. Ma forse altri versetti possono attualizzare la Scrittura e farci dire qualcosa da essa su questo argomento.
Luciano Scaccaglia scrive :.....................Romani 1, 26-27

“Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami; le loro donne hanno cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura. Egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di passione gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la punizione che si addiceva al loro traviamento”.
Per Paolo e in tutta la Bibbia il peccato più grave è l’idolatria che produce vizi come l’immoralità sessuale (cfr. Sap 14,12), tra cui lo scambio dei ruoli sessuali (Sap 14,26).
E’ certo che san Paolo si oppone a relazioni tra lo stesso sesso; non conosciamo i motivi di questa condanna, però li deduciamo da molti suoi contemporanei che nel mondo greco-romano attaccavano estigmatizzavano questa pratica:

1. Si pensava che chi praticava il sesso omo era un etero pervertito che voleva provare anche il piacere dello stesso sesso.
Non si pensava a quei tempi che ci fosse nell’uomo e nella donna una tendenza, o un orientamento sessuale verso il proprio sesso.
2. Allora si credeva inoltre che gli atti omoerotici fossero intrinsecamente lussuriosi, conseguenza di una bramosia sessuale insaziabile.

Luciano Scaccaglia
Dopo l'ordinazione presbiterale ha conseguito il dottorato in Sacra teologia alla pontificia università Lateranense di Roma e ha frequentato l'accademia Alfonsiana.
Dal 1986 è parroco in Parma della comunità parrocchiale di S. Cristina, S Antonio Abate, S Maria Maddalena.
http://www.cdbchieri.it/rassegna_stampa ... caglia.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Presentazione





"Dobbiamo ubbidire a Dio quale Governante anziché agli uomini" Atti 5:29
Avatar utente
Wyclif
Veterano del Forum
Messaggi: 1897
Iscritto il: 14/12/2014, 9:22
Contatta:

Messaggio da Wyclif »

polymetis ha scritto:


Ho qualche dubbio che la Chiesa Cattolica condanni l'omosessualità, ma per spiegare che cosa intendo occorrerebbe dire in due parole che cosa tra i pronunciamenti magisteriali si possa dire espressione della Chiesa e che cosa no, perché non funzione in casa cattolica come presso i TdG: non tutti i pronunciamenti hanno lo stesso peso. Ci sono cose riformabili, e cose non riformabili. ma ciò che crede la Chiesa è irreformabile, quindi c'è che viene riformato non era il parere della Chiesa, ma del clero di una determina epoca. Ecco perché la Chiesa non pronuncia dogmi con leggerezza, perché se li deve tenere per sempre. E tra questi dogmi, sull'omosessualità non c'è nulla.

Vedi il post sopra che ho inserito sul ""catechismo della chiesa cattolica e il tema dell'omosessualità"".
Presentazione





"Dobbiamo ubbidire a Dio quale Governante anziché agli uomini" Atti 5:29
Avatar utente
polymetis
Moderatore
Messaggi: 4612
Iscritto il: 16/06/2009, 15:43
Contatta:

Messaggio da polymetis »

“Per coloro che non sanno cosa ne pensa la chiesa cattolica sul soggetto dell'omosessualità.”
Come già spiegato, questo non è il parere della Chiesa cattolica, ma del Catechismo della Chiesa Cattolica. La tua poca dimestichezza coi meccanismi del magistero cattolico ti porta erroneamente ad identificare i due livelli. La Chiesa Cattolica è per suo dogma infallibile, ne segue che ciò che è detto dalla Chiesa lo sia pure. Dunque propriamente parlando è sicuramente detto dalla Chiesa solo ciò che è coperto da infallibilità, il resto può essere una posizione transeunte del clero attuale, così come per l’insegnamento della dottrina del limbo che si trovava nel precedente Catechismo Maggiore di San Pio X, ma che non si trova più nel Catechismo del 1992. Sicché quell’opinione sul limbo stava nel Catechismo precedente, ma non era il parere della Chiesa, perché se fosse stato parere della Chiesa, sarebbe stato irreformabile. Anche nell’attuale catechismo del 1992 sono perciò confluiti dogmi irreformabili insieme a pronunciamenti ancora riformabili. Tutto ciò era già stato detto.
“E’ certo che san Paolo si oppone a relazioni tra lo stesso sesso; non conosciamo i motivi di questa condanna, però li deduciamo da molti suoi contemporanei che nel mondo greco-romano attaccavano estigmatizzavano questa pratica::

1. Si pensava che chi praticava il sesso omo era un etero pervertito che voleva provare anche il piacere dello stesso sesso.
Non si pensava a quei tempi che ci fosse nell’uomo e nella donna una tendenza, o un orientamento sessuale verso il proprio sesso.
2. Allora si credeva inoltre che gli atti omoerotici fossero intrinsecamente lussuriosi, conseguenza di una bramosia sessuale insaziabile.


Mi chiedo che cosa per te significhi quello che hai riportato, perché forse non te ne sei reso conto, ma l’esegesi qui proposta suffraga la mia tesi. Si dice in sostanza che il tipo di omoerotismo che condanna Paolo non ha nulla a che vedere con le coppie omosessuali moderne, in quanto l’omoerotismo che aveva sotto gli occhi Paolo era di altra tipologia. Si dice cioè che all’epoca non v’era la percezione dell’esistenza degli omosessuali, e che si pensava si trattasse di eterosessuali che volevano sperimentare cose nuove. E si pensava altresì, come conseguenza di ciò, che il rapporto omerotico non volesse costruire una coppia fondata sull’amore, ma al contrario costituire un momento di fugace lussuria, distruttiva dunque di entrambi i membri del rapporto, anche perché solitamente praticata a margine di matrimoni eterosessuali già in essere.

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
Wyclif
Veterano del Forum
Messaggi: 1897
Iscritto il: 14/12/2014, 9:22
Contatta:

Messaggio da Wyclif »

polymetis ha scritto:
“Per coloro che non sanno cosa ne pensa la chiesa cattolica sul soggetto dell'omosessualità.”
Come già spiegato, questo non è il parere della Chiesa cattolica, ma del Catechismo della Chiesa Cattolica. La tua poca dimestichezza coi meccanismi del magistero cattolico ti porta erroneamente ad identificare i due livelli. La Chiesa Cattolica è per suo dogma infallibile, ne segue che ciò che è detto dalla Chiesa lo sia pure. Dunque propriamente parlando è sicuramente detto dalla Chiesa solo ciò che è coperto da infallibilità, il resto può essere una posizione transeunte del clero attuale, così come per l’insegnamento della dottrina del limbo che si trovava nel precedente Catechismo Maggiore di San Pio X, ma che non si trova più nel Catechismo del 1992. Sicché quell’opinione sul limbo stava nel Catechismo precedente, ma non era il parere della Chiesa, perché se fosse stato parere della Chiesa, sarebbe stato irreformabile. Anche nell’attuale catechismo del 1992 sono perciò confluiti dogmi irreformabili insieme a pronunciamenti ancora riformabili. Tutto ciò era già stato detto.



Ad maiora
Se il catechismo non è il pensiero della Chiesa cattolica chi lo ha redatto e insegnato è un eretico che dovrebbe essere scomunicato perché insegna cose che la Chiesa non si è pronunciato.
.....mi sembra un discorso illogico quello postato sopra.

Il catechismo per chi non lo sapesse viene stampato con l'approvazione della Chiesa o del VATICANO: quindi è il pensiero della Chiesa Cattolica Apostolica Romana.



GIOVANNI PAOLO II VESCOVO SERVO DEI SERVI DI DIO A PERPETUA MEMORIA
"..... catechismo deve presentare con fedeltà ed in modo organico l'insegnamento della Sacra Scrittura, della Tradizione vivente nella Chiesa e del Magistero autentico, come pure l'eredità spirituale dei Padri, dei Dottori, dei santi e delle sante della Chiesa per permettere di conoscere meglio il mistero cristiano e di ravvivare la fede del popolo di Dio. Esso deve tener conto delle esplicitazioni della dottrina che nel corso dei tempi lo Spirito Santo ha suggerito alla Chiesa. È anche necessario che aiuti a illuminare con la luce della fede le situazioni nuove e i problemi che nel passato non erano ancora emersi....
Approvare il « Catechismo della Chiesa Cattolica » e promulgarlo appartiene al servizio che il Successore di Pietro vuole rendere alla santa Chiesa Cattolica, a tutte le Chiese particolari in pace e in comunione con la Sede Apostolica di Roma: il servizio cioè di sostenere e confermare la fede di tutti i discepoli del Signore Gesù,11 come pure di rafforzare i legami dell'unità nella medesima fede apostolica....."


COSTITUZIONE APOSTOLICA
«FIDEI DEPOSITUM»
PER LA PUBBLICAZIONE DEL 
CATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA
REDATTO DOPO
IL CONCILIO ECUMENICO VATICANO II (http://www.vatican.va/archive/catechism ... ons_it.htm" onclick="window.open(this.href);return false;)





Comunque Paolo condannava i rapporti omosessuali e le lettere sono ispirate, non credo che Dio abbia dimenticato di scrivere che si riferiva a coloro che da etero desideravano divenire pervertiti. E chiaro che Dio ad esempio dicendo "..non devi rubare.." si riferisce a tutti i tipi di Furto, cosi dicendo che l'omosessualità è condannata si riferisce a Tutti i tipi di tale pratica oscena.
Presentazione





"Dobbiamo ubbidire a Dio quale Governante anziché agli uomini" Atti 5:29
Avatar utente
polymetis
Moderatore
Messaggi: 4612
Iscritto il: 16/06/2009, 15:43
Contatta:

Messaggio da polymetis »

“Se il catechismo non è il pensiero della Chiesa cattolica chi lo ha redatto e insegnato è un eretico che dovrebbe essere scomunicato perché insegna cose che la Chiesa non si è pronunciato.”
Ma no. Ancora non comprendi le sottigliezze delle teologia cattolica. Il fatto che il Catechismo attuale possa per ipotesi insegnare dottrine che non sono della Chiesa, così come il catechismo di San Pio X insegnava il limbo, non implica che queste dottrine siano eretiche o che fosse eretico insegnare il limbo all’epoca di Pio X. Infatti non si vede perché se diciamo che una dottrina non è della Chiesa, allora debba essere automaticamente eretica. Eretico è ciò che viola un dogma, come la Trinità. Ma ci sono un mucchio di dottrine che non sono né dogmi né eresie, ma semplicemente l’opinione comune, sulla quale però la Chiesa non ha ancora impegnato la sua infallibilità, né forse lo farà mai. Nel caso del limbo ad esempio tale dottrina era l’opinione comune del clero di allora, ed infatti finì nel catechismo, ma poté essere tralasciata, perché la Chiesa non s’era mai pronunciata su di essa definitivamente, ed infatti nell’attuale catechismo di limbo non c’è più traccia. Da opinione comune il limbo è divenuto opinione minoritaria. Questo non vuol dire che insegnare a credere nel limbo sia sbagliato: il fatto che la Chiesa non si sia mai pronunciata dogmaticamente sulla verità di questa dottrina fa sì che non possiamo tenerla per certamente vera, ma ciò non implica che sia certamente falsa. Può essere sia vera che falsa, è un’opinione.
Similmente nell’attuale catechismo possono esserci dottrine che non sono della Chiesa, perché se lo fossero sarebbero infallibili, ma che neppure sono eretiche, semplicemente sono l’opinione comune di questo momento storico, senza che ciò implichi che il cattolico sia vincolato a tutto ciò che è scritto nel catechismo, ed infatti tali opinioni in futuro potrebbero essere tralasciate. Per la precisione il cattolico che rigetti le idee espresse da un magistero non infallibile, non è da dirsi eretico, bensì “temerario”. Tale è il termine tecnico per riferirsi a chi dissenta su dottrine che pur non essendo dogmi sono tuttavia comunemente insegnate dal clero attuale.
“Il catechismo per chi non lo sapesse viene stampato con l'approvazione della Chiesa o del VATICANO: quindi è il pensiero della Chiesa Cattolica Apostolica Romana.”
Continui a scrivere cose che non hanno senso. In primis perché la Chiesa Cattolica Apostolica Romana non esiste. La Chiesa non definisce se stessa “romana”, perché “cattolico” in greco vuol dire “universale”, e, se sei universale, non sei romano. Attualmente le gerarchie cattoliche accettano l’aggettivo “romano” solo all’interno di dibattiti ecumenici per facilitare la distinzione con l’altra confessione che definisce se stessa cattolica ed apostolica, cioè i fratelli ortodossi.
Il Vaticano non è la Chiesa Cattolica, è un colle su cui attualmente abita il vescovo di Roma, che è il capo visibile della Chiesa Cattolica. Lo Stato del Vaticano non coincide con la Chiesa Cattolica: con Chiesa Cattolica i cattolici non intendono né lo Stato del Vaticano né il clero, intendono “tutto il popolo di Dio”, laici e defunti compresi. Il Vaticano non approva niente, se non per i giornalisti che usano una nomenclatura teologicamente inesatta: è il papa che approva.
Quanto al papa, il fatto che sia il capo visibile della Chiesa Cattolica non comporta per la teologia cattolica che ogni suo atto sia infallibile. Nel 1870 com’è noto fu approvato il dogma dell’infallibilità papale con la bolla Pastor Aeternus, ma tale documento non dice che ogni atto del papa sia infallibile, bensì che il papa è infallibile quando decide di utilizzare la sua prerogativa di essere infallibile per farsi portavoce della Chiesa tutta. Quindi il papa se vuole può essere infallibile, cioè promulgare un dogma, o non essere infallibile. Questo è abbastanza ovvio: la Chiesa Cattolica ha dichiarato alcuni suoi papi eretici, ad esempio Onorio, quindi non è possibile per noi pensare che il papa sia sempre infallibile. Il papa è infallibile quando decide di esserlo. Sicché esistono pronunciamenti fallibili e pronunciamenti infallibili. L’approvazione stessa di un catechismo, e di ciò che contiene, non rientra negli usi dell’infallibilità. Il catechismo non è cioè per i Cattolici il corrispondente di una Costituzione di un Concilio Ecumenico, quest’ultima infatti è a differenza del catechismo infallibile.
“Comunque Paolo condannava i rapporti omosessuali e le lettere sono ispirate, non credo che Dio abbia dimenticato di scrivere che si riferiva a coloro che da etero desideravano divenire pervertiti.”
Infatti non ha dimenticato di scriverlo, è semplicemente ciò che si legge già com’è ora il testo, per chi abbia un minimo di cognizioni storiche. Si vede benissimo da tutto il contesto di Rm 1 che la condanna dei rapporti omoerotici è inserita all’interno di una condanna più generale delle pratiche idolatriche, cioè ad un uso della sessualità fuori dall’idea di coppia, ed anzi all’interno di pratiche cultuali pagane. La cosa è assai semplice da capire: sarebbe come se trovassimo una condanna del portare braccialetti ai polsi, e pensassimo che sia da applicare ancora oggi. L’errore starebbe nel non capire che questo portare braccialetti ai polsi era un segno distintivo delle prostitute, e dunque trovare una frase in cui ci sia scritto che non vanno portati braccialetti ai polsi sarebbe semplicemente legato al fatto che in quel periodo tale pratica era indissolubilmente associata alla prostituzione. Ma tale divieto non avrebbe ragione di essere mantenuto in un epoca in cui i braccialetti ai polsi non sono più associati a tali pratiche. Similmente se Paolo vede rapporti tra maschi solo fuori dall’idea di coppia, e li vede solo all’interno di pratiche di prostituzione sacra, rapporti extra-coniugali del dominus coi suoi schiavi, ecc., è ovvio che condanni quello che vede, e solo quello.
La tua concezione dell’ispirazione inoltre è un tantino primitiva, perché sembri non capire che Dio parla attraverso le categorie concettuali storiche degli agiografi. Tra queste categorie come dicevo non c’è quella di omosessuale, perché Paolo un omosessuale non sapeva neppure che cosa fosse. Quello che era la categoria dell’epoca in riferimento al sesso tra uomini era un rapporto di sottomissione che intercorreva tra padrone e schiavo, o, come in Romani 1, una pratica orgiastica praticata all’interno di culti pagani. Di questa tipologia di rapporti parla la Scrittura, e da questa connotazione deriva la condanna. E' ovvio che se l'ispirazione è veicolata dalle categorie mentali dell'agiografo non si può scrivere "parlo di uomini che vanno con uomini, ma non degli omosessuali", perché quest'ultima parola non era un concetto conosciuto dall'agiografo e dunque non era un pensiero che potesse esprimere. Siamo noi invece che, sapendo cosa Paolo vede, perché gli manca una categoria, possiamo dire di che cosa invece non parla.
“E chiaro che Dio ad esempio dicendo "..non devi rubare.." si riferisce a tutti i tipi di Furto


Questo esempio non va bene, perché il furto non ha cambiato connotazione negli ultimi 2000 anni, è sempre un danno a terzi. Lo stesso non si può dire del rapporto uomo-uomo, che all’epoca di Paolo era sinonimo di un etero che va con altri uomini per puro desiderio di lussuria, magari tradendo la moglie, mentre nella presente epoca, dove da circa duecento anni si è concettualizzata l’esistenza dell’orientamento sessuale omofilo, non riguarda più un etero che va contro la propria natura.
“cosi dicendo che l'omosessualità è condannata si riferisce “
Da capo: dove leggi che “l’omosessualità” è condannata? All’epoca di Paolo non esisteva né la parola né il concetto. L’idea di “orientamento sessuale” ha appena due secoli.
“Tutti i tipi di tale pratica oscena”
Che cosa intendi per osceno? Che cosa c’è di osceno ad esempio nel video postato da Mario?

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
cattivo esempio
Veterano del Forum
Messaggi: 1115
Iscritto il: 07/09/2011, 20:15

Messaggio da cattivo esempio »

Da capo: dove leggi che “l’omosessualità” è condannata? All’epoca di Paolo non esisteva né la parola né il concetto. L’idea di “orientamento sessuale” ha appena due secoli.
Da molto ripeti questo concetto che non puoi supportare con nessuna prova, dato che è falso, le coppie fisse omo nella Grecia
classica erano così normali, che a tebe alcune di queste vennero inquadrate nel famoso "battaglione sacro".

Le sue gesta furono clamorose, permise la "egemonia tebana " per alcuni decenni, sfatando il mito secolare dell'invincibilità
spartana, per fama potremmo paragonarle alle più recenti "panzer division" tedesche, di cui tutti hanno sentito parlare,
allora tutti avevano memoria che il "battaglione sacro" era composto di stabili coppie omo.

Paolo parla dunque di coppie stabili e non quando scrive "uomini che giacciono con uomini"
Avatar utente
polymetis
Moderatore
Messaggi: 4612
Iscritto il: 16/06/2009, 15:43
Contatta:

Messaggio da polymetis »

Da molto ripeti questo concetto che non puoi supportare con nessuna prova, dato che è falso, le coppie fisse omo nella Grecia
classica erano così normali, che a tebe alcune di queste vennero inquadrate nel famoso "battaglione sacro".
No, non sono io a dirlo, ovviamente, troppa grazia. Il merito è della Storia della sessualità di M. Foucault, il quale conosceva l'antica Grecia anche meglio di me.
Pare però che tu non abbia capito quello che dice Foucault, e che io ripeto. Quando Foucault dice che l'omosessualità non esisteva, questo riguarda il concetto di orientamento sessuale, non le persone omosessuali in sé. Naturalmente la storia greca ci tramanda la storia di coppie omosessuali di amanti, anche ben più consistenti storicamente del Battaglione sacro tebano, che secondo i più non è mai esistito, ad esempio Armodio e Aristogitone i tirannicidi. Ma il punto di Foucault è un altro, e cioè che non esistendo la categoria di "orientamento sessuale" queste coppie non venivano percepite come omosessuali, cioè formate da persone che si davano a tali sodalizi perché avevano un orientamento sessuale omofilo. Infatti non occorre sapere che esiste l'omosessualità per vedere una coppia, semplicemente la si concettualizza in maniera diversa. Nel caso del battaglione sacro tebano, che probabilmente non è mai esistito, la concettualizzazione greca era quella del rapporto pederastico tra erastes ed erotomenos. Vale a dire che un ragazzo in età giovanile si prestava a fare il passivo all'interno di un rapporto di iniziazione all'età adulta, e lo sarebbe stato finché fosse divenuto adulto, perché in seguito non avrebbe più potuto fare il passivo, condizione incompatibile con l'idea di maschio adulto, e avrebbe dovuto diventare l'erastes (cioè il maschio attivo) all'interno di una nuova coppia. Queste faccende, oltre che mai esistite e frutto della tarda leggenda plutarchea, ovviamente non c'entrano nulla con l'omosessualità o con un rapporto romantico attuale di coppia. L'omoerotismo qui infatti non è funzionale alla vita romantica di coppia, bensì ad un'idea di iniziazione all'età adulta molto arcaica, retaggio indoeuropeo, secondo cui per diventare uomo prima devi passare dal lato opposto, e cioè essere finché sei giovane, e dunque non pienamente uomo, "la donna" di qualcuno. Solo così puoi apprendere, e poi svolgere a tua volta il ruolo di attivo. Questa teorizzazione poggia sull'idea che il giovane, ed in special modo l'imberbe, sia in una zona indistinta in cui non è né maschio né femmina, e dunque può svolgere il ruolo femminile senza dare scandalo perché non ancora pienamente uomo, mentre verrebbe biasimato se continuasse a farlo durante l'età adulta. La stesso tipo di iniziazione avveniva al femminile nel tiaso con Saffo, dove come ha mostrato Calame venivano simulati dei rapporti eterosessuali tra donne, e dunque fingendo che una delle due interpretasse il ruolo maschile, e questo per preparare le giovani alla futura vita matrimoniale. La coppia dunque, tanto maschile quanto femminile, è funzionale all'iniziazione all'età adulta, non alla formazione di un rapporto romantico stabile.
Paolo parla dunque di coppie stabili e non quando scrive "uomini che giacciono con uomini
Parla di coppie stabili? Ma dove lo leggi? E poi, da capo, che cosa c'entra l'eventualità di una coppia fissa con la sua concettualizzazione di coppia "omosessuale"? La capisci la differenza tra il vedere che una coppia ha pratiche erotiche fisse, e il vedere che una coppia ha pratiche erotiche fisse che discendono da un orientamento sessuale?

Ad maiora
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

cattivo esempio ha scritto:
Da capo: dove leggi che “l’omosessualità” è condannata? All’epoca di Paolo non esisteva né la parola né il concetto. L’idea di “orientamento sessuale” ha appena due secoli.
Da molto ripeti questo concetto che non puoi supportare con nessuna prova, dato che è falso, le coppie fisse omo nella Grecia
classica erano così normali, che a tebe alcune di queste vennero inquadrate nel famoso "battaglione sacro".

Le sue gesta furono clamorose, permise la "egemonia tebana " per alcuni decenni, sfatando il mito secolare dell'invincibilità
spartana, per fama potremmo paragonarle alle più recenti "panzer division" tedesche, di cui tutti hanno sentito parlare,
allora tutti avevano memoria che il "battaglione sacro" era composto di stabili coppie omo.

Paolo parla dunque di coppie stabili e non quando scrive "uomini che giacciono con uomini"
Pura tautologia. In effetti Poly non può dimostrare davvero nulla, perché nulla vi è da dimostrare se non la constatazione di un’assenza. Il linguaggio è pensiero, e il pensiero è linguaggio; poiché in antico la parola ‘omosessualità’ non esiste, né esiste una perifrasi verbale che ne copra semanticamente la valenza di categoria psichica, ergo in antico l’omosessualità, quanto meno come noi la intendiamo, non esiste.

Il paragone tebano non è per nulla pertinente, per piú motivi, il principale dei quali è naturalmente che occorrono circa 400 anni fra Leuttra Cinoscefale e Mantinea da una parte (371-362 a. C) e la predicazione di Gesú e Paolo dall’altra. Senza contare che i Beoti, fra i Greci, erano appunto culturalmente dei parvenu, dei “beoti” appunto, e i loro usi, forse piú antichi, farebbero comunque testo per loro e non per altri, anche se possedessimo quest’unica fonte; otretutto contraddetta dalle parole di Epaminonda morente, per chi sappia leggerle con la herderiana empatia che si richiede allo storico: — Non lasci figli. — Ne lascio due, Leuttra e Mantinea.– En passant, ogni ironia al riguardo sarebbe inappropriata e segno solo dell’inconsitenza storica di chi la esternasse.

Il fatto è che per conoscere la sessualità della Grecia pre-ellenistica occorre rifarsi non a una sua eventuale messa in pratica, ma piuttosto a come veniva teorizzata, in primis naturalmente al Simposio di Platone; ma anche il Convito di Senofonte è, al riguardo, degno di considerazione: ne viene irrimediabilmente fuori l’assoluta precarietà dell’omoerotica, ovvero quanto queste unioni “stabili”, stabili non fossero affatto, e venissero presto sostituite da un legame di solida amicizia (es. Conv., VIII, 18). Ma sarebbe discorso lungo e inutile, perché comunque minato da una distanza temporale che ne sminuisce le valenze.

Quindi dobbiamo invece rifarci, per un confronto, alle fonti che parlano di omoerotismo piú o meno coeve al Cristianesimo, e cioè Artemidoro, Galeno, Pseudo-Luciano, Plutarco. Ho in mente in particolare l’ultimo, perché letto non troppo tempo fa, ma in generale tutti non toccano tanto l’aspetto etico della questione, ma lo vedono in termini di saggezza, temperanza, controllo di sé; e resta che Plutarco è particolarmente portato a privilegiare i rapporti etero, pur non condannando esplicitamente quelli omo. Resta soprattutto che questi testi, che occorrerebbe conoscere prima di mettere bocca in argomento, sostanzialmente confermano le parole di Poly.

Quindi la conclusione «Paolo parla di coppie stabili» è errata. Per altro fin dai tempi della Guerra del Peloponneso, perchè quando al giovane efebo cominciavano ad apparire i primi peli, l’attrazione per lui terminava. Se avesse continuato a darsi sarebbe rimasto solo un povero effeminato, invece che un individuo utile alla patria. La pederastia greca si inseriva nel superiore concetto di paideia, in sintesi l’educazione del cittadino. Di Alcibiade si potrà dire tutto e il suo contrario, ma non che fosse effeminato; come non lo erano i 300 componenti, nessuno escluso, del “battaglione sacro”, reali o mitici che siano.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Romagnolo
Utente Gold
Messaggi: 7047
Iscritto il: 27/07/2014, 14:08
Contatta:

Messaggio da Romagnolo »

Ciao Polymetis, mi ha colpito la tua affermazione che quando PAolo dice che......similmente anche le donne hanno cambiato il loro uso in uno contro natura , quello si riferisse alla pratica di sesso Anale.
Ma da cosa gli studiosi avrebbero dedotto questo è che non si trattava invece di pratiche omosessuali? :boh:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
Presentazione
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

Romagnolo ha scritto:Ciao Polymetis, mi ha colpito la tua affermazione che quando PAolo dice che......similmente anche le donne hanno cambiato il loro uso in uno contro natura , quello si riferisse alla pratica di sesso Anale.
Ma da cosa gli studiosi avrebbero dedotto questo è che non si trattava invece di pratiche omosessuali? :boh:
Si tratta di Romani 1, 26-27. La lettura è ambigua e di difficile soluzione; perchè da un lato ti dice che le femmine (1, 26) usano il loro corpo ‘contro natura’ (para physin), dall’altro ti dice che allo stesso modo gli uomini hanno abbandonato l’uso naturale (physiken chresin, 1, 27) delle donne, e si sono infiammati per persone dello stesso sesso: in sintesi tutte le due interpretazioni sono possibili; vi sono non uno ma due paragoni, sicché dipende da quello cui lo riferisci:

1) Le donne vanno contro natura (sesso anale) cosí come gli uomini abbandonano l’uso naturale delle donne (sesso vaginale).

2) Le donne vanno contro natura (lesbismo), come gli uomini vanno con maschi.

Davvero difficile scegliere, e, anche se propenderei per la prima, francamente non mi considero all’altezza, per dare una risposta netta.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Wyclif
Veterano del Forum
Messaggi: 1897
Iscritto il: 14/12/2014, 9:22
Contatta:

Messaggio da Wyclif »

Oggi (era moderna) si stravolgono i passi della Bibbia dove viene condannato l'omosessualità pur di apparire persone di mente aperta(?) e moderni, ma le società moderna sta degradando sempre più in basso proprio perché i valori morali non esistono più, si cerca in tutti i modi di far apparire tutto lecito con lo slogan " non faccio del male al prossimo", ma Gesù disse il primo comandamento e quello di amare "Prima Dio" e poi "il prossimo" e amare Dio significa osservare i comandamenti di Dio tra cui anche quello di non essere omosessuale come indica Paolo ai Romani. Oggi si annacquano i principi di Dio pur di fare tutto ciò che ci è comodo fare. Ma la Bibbia non è di questo avviso.


Tutta la scrittura e ispirata da Dio...affinché l'uomo di Dio sia del tutto preparato per ogni opera buona. 2 Timoteo 3:16

A quanto pare Dio ha dimenticato nella Bibbia l'orientamento sessuale ? No ! I Principi di Dio non sono soggetti a studi nel tempo da parte di filosofi, esegeti o i sapienti .

Profezie, Parabole, ed episodi, possono essere studiati ed approfondire, ma dire che certi principi sono da considerarsi per quei tempi e come dire a Dio "la Bibbia non e per noi Oggi e antiquata".

Credo invece che La Parola Di Dio è stata scritta anche per noi OGGI, e quindi per quanto sia giusta cercare di capirne il significato in relazione al tempo i cui e stata scritta, non è corretto cercare di stravolgere anche principi cosi chiari senza ombra di dubbio nella Bibbia circa i VALORI MORALI in campo sessuale. Altrimenti Dio ci avrebbe dovuto dare anche il manuale per capire cosa Lui voleva dirci con termini o frasi scritte.

Dio è chiaro nella Bibbia sono riprovevoli "Uomini con uomini", poi la scienza moderna con il suo "Orientamento sessuale " che si nasce e non si diventa, cerca di far apparire ciò che Dio condanna come qualcosa di corretto. Ma questo filosofare si scontrerà con Dio a tempo Debito.


Pur non essendo Cattolico sono d'accordo con quante e scritto nel Catechismo Cattolico dove dice :

"2357 L'omosessualità designa le relazioni tra uomini o donne che provano un'attrattiva sessuale, esclusiva o predominante, verso persone del medesimo sesso. Si manifesta in forme molto varie lungo i secoli e nelle differenti culture. La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile. Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, [Cf Gen 19,1-29; Rm 1,24-27; 1Cor 6,10; 1Tm 1,10 ] la Tradizione ha sempre dichiarato che "gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati". Sono contrari alla legge naturale. Precludono all'atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati.

Mi unisco con l'Apostolo Paolo di non approvare tali pratiche degradanti e oscene, poi ognuno e libero di agire e credere come vuole.
Presentazione





"Dobbiamo ubbidire a Dio quale Governante anziché agli uomini" Atti 5:29
Avatar utente
Wyclif
Veterano del Forum
Messaggi: 1897
Iscritto il: 14/12/2014, 9:22
Contatta:

Messaggio da Wyclif »

Alcuni Padri della Chiesa e la pratica dell'omosessualità

Sant'Agostino (354-430), vescovo d’Ippona e Dottore della Chiesa:

“I delitti che vanno contro natura, ad esempio quelli compiuti dai sodomiti, devono essere condannati e puniti ovunque e sempre. Quand’anche tutti gli uomini li commettessero, verrebbero tutti coinvolti nella stessa condanna divina: Dio infatti non ha creato gli uomini perché commettessero un tale abuso di loro stessi. Quando, mossi da una perversa passione, si profana la natura stessa che Dio ha creato, è la stessa unione che deve esistere fra Dio e noi a venire violata” (Sant’Agostino, Confessioni, c. III, p. 8).


San Gregorio I Papa (540-604) detto “Magno”, Dottore della Chiesa,


“Che lo zolfo evochi i fetori della carne, lo conferma la storia stessa della Sacra Scrittura, quando parla della pioggia di fuoco e zolfo versata su Sodoma dal Signore. Egli aveva deciso di punire in essa i crimini della carne, e il tipo stesso del suo castigo metteva in risalto l’onta di quel crimine. Perché lo zolfo emana fetore, il fuoco arde. Era quindi giusto che i Sodomiti, ardendo di desideri perversi originati dal fetore della carne, perissero ad un tempo per mezzo del fuoco e dello zolfo, affinché dal giusto castigo si rendessero conto del male compiuto sotto la spinta di un desiderio perverso” (San Gregorio Magno, Commento morale a Giobbe, XIV, 23, vol. II, p. 371).


San Giovanni Crisostomo: Il Padre della Chiesa (344 ca.-407), Patriarca di Costantinopoli e Dottore della Chiesa,

all’epistola di san Paolo ai Romani:

“Le passioni sono tutte disonorevoli, perché l’anima viene più danneggiata e degradata dai peccati di quanto il corpo lo venga dalle malattie; ma la peggiore fra tutte le passioni è la bramosia fra maschi. (…) I peccati contro natura sono più difficili e meno remunerativi, tanto che non si può nemmeno affermare che essi procurino piacere, perché il vero piacere è solo quello che si accorda con la natura. Ma quando Dio ha abbandonato qualcuno, tutto è invertito! Perciò non solo le loro (degli omosessuali, n.d.r.) passioni sono sataniche, ma le loro vite sono diaboliche. (…) Perciò io ti dico che costoro sono anche peggiori degli omicidi, e che sarebbe meglio morire che vivere disonorati in questo modo. L’omicida separa solo l’anima del corpo, mentre costoro distruggono l’anima all’interno del corpo. Qualsiasi peccato tu nomini, non ne nominerai nessuno che sia uguale a questo, e se quelli che lo patiscono si accorgessero veramente di quello che sta loro accadendo, preferirebbero morire mille volte piuttosto che sottostarvi. Non c’è nulla, assolutamente nulla di più folle o dannoso di questa perversità” (San Giovanni Crisostomo, Homilia IV in Epistula Pauli ad Romanos; cfr. Patrologia Graeca, vol. 47, coll. 360-362).
Presentazione





"Dobbiamo ubbidire a Dio quale Governante anziché agli uomini" Atti 5:29
Avatar utente
Achille
Amministratore
Messaggi: 16815
Iscritto il: 10/06/2009, 17:22
Skype: pelide55
Facebook: https://www.facebook.com/#!/achille.lorenzi
Contatta:

Messaggio da Achille »

Ho come l'impressione che questo sia un "dialogo" fra sordi... Le tesi contro gli omosessuali - che sono be note e che rispecchiano quello che la società ha manifestato per secoli e che tutt'ora vengono portate avanti da una parte "conservatrice" della stessa - non lasciano alcuno scampo o spazio a queste persone: o rinunciano al loro essere omosessuali o sono assolutamente condannati.
D'altro canto Polymetis cita fonti in cui si dice che la condanna biblica non riguarderebbe persone che hanno un innato orientamento sessuale (risultato non di una scelta o di una deliberata perversione della loro natura), ma il comportamento di persone eterosessuali che hanno scelto deliberatamente, per amore di "piaceri insoliti", di praticare atti sessuali con persone dello stesso sesso.
Mi pare che vi sia una differenza sostanziale, e se non si coglie questa distinzione non si fa altro che continuare a scagliare condanne ed anatemi, senza comprendere l'effettiva realtà.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
Presentazione - Twitter - Facebook
Avatar utente
Wyclif
Veterano del Forum
Messaggi: 1897
Iscritto il: 14/12/2014, 9:22
Contatta:

Messaggio da Wyclif »

Achille Lorenzi ha scritto:Ho come l'impressione che questo sia un "dialogo" fra sordi... Le tesi contro gli omosessuali - che sono be note e che rispecchiano quello che la società ha manifestato per secoli e che tutt'ora vengono portate avanti da una parte "conservatrice" della stessa - non lasciano alcuno scampo o spazio a queste persone: o rinunciano al loro essere omosessuali o sono assolutamente condannati.
D'altro canto Polymetis cita fonti in cui si dice che la condanna biblica non riguarderebbe persone che hanno un innato orientamento sessuale (risultato non di una scelta o di una deliberata perversione della loro natura), ma il comportamento di persone eterosessuali che hanno scelto deliberatamente, per amore di "piaceri insoliti", di praticare atti sessuali con persone dello stesso sesso.
Mi pare che vi sia una differenza sostanziale, e se non si coglie questa distinzione non si fa altro che continuare a scagliare condanne ed anatemi, senza comprendere l'effettiva realtà.

Secondo questo ragionamento allora la Bibbia e Antiquata e Dio non ha tenuto conto dell'era moderna in cui si sarebbe scoperto il cosiddetto "ORIENTAMENTO SESSUALE"
Presentazione





"Dobbiamo ubbidire a Dio quale Governante anziché agli uomini" Atti 5:29
Rispondi
  • Argomenti simili
    Risposte
    Visite
    Ultimo messaggio

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti