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Ciao atutti sono Necche
Dalla TNM leggo "In principio Dio creò i cieli e la terra" e fino al capitolo 2,4 c'è sempre Dio senza il nome Geova.Come mai? C'è un motivo ben preciso o è una svista del CD dal momento che l'hanno messo ovunque?Mettendo a confronto Genesi 1 con Colossesi 1,16 risulta chiaro che Gesù è la stessa persona di Genesi 1 dal momento che considerano Gesù colui che ha creato tutte le"altre" cose e quindi risulta essere il creatore e quindi Dio.Un tdg mi ha spiegato che Gesù è l'aiutante di Geova nella creazione poi mi ha detto che è l'artefice, come se questi due termini avessero lo stesso significato, quando secondo me hanno significati ben diversi.Ma se Gesù è l'artefice di tutte "le altre" cose,allora ciò che non sono tutte le "altre" cose chi le ha create?Geova?Dunque dobbiamo concludere che per la creazione sono intervenute due persone:Dio ed una creatura(dal momento che considerano Gesù il primo creato).Ma Geova ,se è un Dio onnipotente(o no? nel qual caso sarebbe un Dio menomato)perchè avrebbe avuto bisogno di una creatura per creare? Grazie per le vostre risposte

più che altro quale dei due prendere come verità visto che tutte e due fanno capire che sia Dio che Gesù hanno creato il cielo e la terra...

Nel primo post di Mario70, trovi la risposta:
https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... lit=genesi" onclick="window.open(this.href);return false;
Gabriella

4 Geova ha immense riserve di energia dinamica. (Isaia 40:26) Nella creazione deve avere imbrigliato parte di questa energia quando portò all’esistenza tutta la materia di cui è composto l’universo. Cosa usò in questa attività creativa? Lo spirito santo. Leggiamo: “Mediante la parola di Geova furono fatti gli stessi cieli, e mediante lo spirito della sua bocca tutto il loro esercito”. (Salmo 33:6) E il racconto della creazione in Genesi dice: “La forza attiva di Dio [il suo spirito santo] si muoveva sulla superficie delle acque”. (Genesi 1:2) Che forza poderosa è lo spirito santo!

1 FEBBRAIO 92 PG 9 PR 4 tg

noi tdg crediamo che Dio per creare uso' lo spirito santo che consideriamo la sua forza attiva

Necche ha scritto:Ciao atutti sono Necche
Dalla TNM leggo "In principio Dio creò i cieli e la terra" e fino al capitolo 2,4 c'è sempre Dio senza il nome Geova.Come mai? C'è un motivo ben preciso o è una svista del CD dal momento che l'hanno messo ovunque?

In questo caso la risposta è semplice, i tdg inseriscono "Geova" dove nel testo ebraico compare il tetragramma YHWH e la prima occasione è proprio genesi 2:4.
La filologia antico-testamentaria spiega il fatto che alcune volte è riportato elohim "Dio" e altre YHWH e altre ancora adonay (Signore) con il fatto che sussistono almeno tre tradizioni antiche unite insieme all'epoca del II tempio, la tradizione YHWH (yahvista) è la più antica, segue quella elohista e poi quella sacerdotale, coloro che misero insieme queste tradizioni cercarono di fare del loro meglio per rendere il tutto armonioso, ma delle volte non ci riuscirono molto bene, vedi ad esempio i racconti doppioni che spesso ci sono nell'AT o il duplice racconto creativo o quello di Noè.

Mettendo a confronto Genesi 1 con Colossesi 1,16 risulta chiaro che Gesù è la stessa persona di Genesi 1 dal momento che considerano Gesù colui che ha creato tutte le"altre" cose e quindi risulta essere il creatore e quindi Dio.Un tdg mi ha spiegato che Gesù è l'aiutante di Geova nella creazione poi mi ha detto che è l'artefice, come se questi due termini avessero lo stesso significato, quando secondo me hanno significati ben diversi.Ma se Gesù è l'artefice di tutte "le altre" cose,allora ciò che non sono tutte le "altre" cose chi le ha create?Geova?Dunque dobbiamo concludere che per la creazione sono intervenute due persone:Dio ed una creatura(dal momento che considerano Gesù il primo creato).Ma Geova ,se è un Dio onnipotente(o no? nel qual caso sarebbe un Dio menomato)perchè avrebbe avuto bisogno di una creatura per creare? Grazie per le vostre risposte

Leggittime obiezioni da porre ai tdg quando li incontrate, ricorda l'altro parallelo di genesi 1:1 che è Giovanni 1:1-3 il quale esclude il logos da "tutto ciò che è creato" rimarcando ancora meglio (qualora ce ne fosse bisogno) il'impossibilità che Cristo sia creatura.
Ne ho parlato ampiamente nel post che Gabriella ti ha postato.
ciao
Mario

La traduzione esatta di Genesi è : " In principio GLI DEI...crearono ecc. ecc. ". Come mai è al plurale??

romani ha scritto:La traduzione esatta di Genesi è : " In principio GLI DEI...crearono ecc. ecc. ". Come mai è al plurale??

Ti riporto, a proposito, un post di Trianello che puoi trovare nel vecchio forum:
http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... dd=4595094" onclick="window.open(this.href);return false;
"Ecco come si apre Genesi:

1. In principio creò Elohim il cielo e la terra.
2. E la terra era deserta e vuota
e oscurità vi era sulla faccia dell’oceano
e lo spirito di Elohim aleggiava sulla faccia dell’acqua.
3. Disse Elohim: "Esista la luce"
ed esistette luce.
4. Vide Elohim la luce che era buona;
e separò Elohim la luce dall’oscurità.
5. Denominò Elohim la luce "giorno"
e l’oscurità denominò "notte"

Come vedi, Elohim (plurale) viene utilizzato come un nome al singolare.

E’ vero che più sotto è scritto:

28 Disse Elohim: "Facciamo l’uomo ad immagine nostra
secondo la somiglianza nostra
e abbia potere sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo
e sul bestiame e su tutte le (fiere) della terra
e su tutti i rettili che strisciano sulla terra".

Il plurale qui, in effetti c’è, ma è interpretato da alcuni esegeti, soprattutto evangelici, proprio come un accenno alla Trinità. Ma qui il problema esegetico si fa complesso e preferisco sorvolarlo, in questa sede. In fondo, potrebbe trattarsi anche di una semplice corruzione del testo, così come di un “relitto” del politeismo cananeo. C’è sempre quel “Disse Elohim”, ed è tramite la “parola” che fino ad ora Egli ha fatto tutto.
Subito sotto troviamo:

27 Creò Elohim l’uomo a immagine sua
ad immagine di Elohim lo creò
maschio e femmina li creò.

Torna il singolare.

Il Tetragramma appare solo nel Secondo Capitolo al verso 4b:

4. «Allora quando fece Jhwh Elohim terra e cielo e nessun cespuglio del campo
era sulla terra,

Non siamo più al sesto giorno, qui, bensì è appena iniziato il racconto della creazione dell’uomo secondo un’altra fonte (poco sopra, del resto, c’era stato il settimo giorno, con l’istituzione del Sabato). Gli “studiosi dei rotoli originali”, come li chiami tu, affermano che qui, infatti, subentra il racconto della creazione dell’uomo secondo la fonte J. Tutto il primo capitolo di Genesi e la prima parte del secondo, invece, seguono la cosiddetta fonte P, assai più tarda dell’altra.

Ecco quanto segue:

5. e nessuna erba del campo ancora germogliava, perché non aveva fatto
piovere Jhwh Elohim sulla terra e uomo alcuno v’era per lavorare la terra
6. e acqua far salire dalla terra e irrigare tutta la faccia del terreno,
7. (allora) modellò Jhwh Elohim l’uomo polvere del terreno e soffiò nelle sue nari
un alito di vita e fu l’uomo un essere vivente.

Una delle caratteristiche della fonte J (Jawista) consiste proprio nell'utilizzo del Tetragramma anche nei brani precedenti alla rivelazione del nome di Dio a Mosè".

...........- e poi colossesi---tnm-- 16 perché per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità. Tutte le [altre] cose sono state create per mezzo di lui e per lui. 17 Ed egli è prima di tutte le [altre] cose e per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono fatte esistere, 18 ed egli è il capo del corpo, la congregazione. Egli è il principio, il primogenito dai morti, affinché divenga colui che è primo in tutte le cose; 19 poiché [Dio] ritenne bene di far dimorare in lui tutta la pienezza, 20 e per mezzo di lui riconciliare di nuovo con sé tutte le [altre] cose facendo la pace mediante il sangue [che egli sparse] sul palo di tortura, siano esse le cose sulla terra o le cose nei cieli.

c.e.i.[16] poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. [17] Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui. [18] Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa; il principio, il primogenito di coloro che risuscitano dai morti, per ottenere il primato su tutte le cose. [19] Perché piacque a Dio di fare abitare in lui ogni pienezza [20] e per mezzo di lui riconciliare a sé tutte le cose, rappacificando con il sangue della sua croce, cioè per mezzo di lui, le cose che stanno sulla terra e quelle nei cieli.

LVXX-- 16 inperocche'per luisono state fatte tutte le cose nei cieli,e in terra,le visibili.e le invisibili,sia i troni,sia le dominazioni,sia le podestò:tutto per lui,e a riflesso di lui fu creato: 17 ed egli è avanti a tutte le cose e le cose, e le cose tutte per lui sussistono.18 Ed egli è capo del corpo della chiesa,ed egli e il principio,il primo a rinascere dalla morte: ond'egli abbia in ogni cosa il primato:19 Conciossiaché fu beneplacito (del padre),che in lui abitasse ogni pienezza: 20 E che per lui fosser riconciliate seco tutte le cose,rappacificando,mediante il sangue della croce di lui,e le cose della terra,e le cose del cielo.

Bibbia Martini 1778
(dalla Vulgata del 1592)
Gen1,1
Al principio creò Dio il cielo
e la terra.
c.e.i. Gen 1,1
In principio Dio creò il cielo
e la terra.
http://www.utopia.it/note_bibbia_martin ... ----romani" onclick="window.open(this.href);return false; se ti presenti cosi sappiamo chi sei,non ci fare aspettare altri tre anni per un tuo prossimo post

romani ha scritto:La traduzione esatta di Genesi è : " In principio GLI DEI...crearono ecc. ecc. ". Come mai è al plurale??

-im è la desinenza anche del plurale, il punto è che ci sono nomi che, pur finendo in -im, non indicano necessariamente cose plurali, ad es "panim" è il volto. E' vero che elohim non è il nome primitivo, e che c'è il suffisso -im aggiunto, ma, da capo, tale suffisso non indica solo i plurali, ma ha anche altre funzioni grammaticali, compresa quella intensiva.

Ad maiora

Saluto tutti e ringrazio per le spiegazioni
il fatto degli dei che sono intervenuti nella creazione proprio mi è nuova.Sempre parlando con dei tdg, uno di loro mi ha detto che quel plurale "facciamo"è un plurale maestatis, ma esisteva questo modo di esprimersi all'epoca in cui l'autore sacro scriveva?Secondo me quel plurale indica la Trinità all'opera:il Padre ,il Figlio e lo Spirito Santo che "aleggiava sulle acque".Se è la Parola che crea,nella Parola c'è il Padre e lo Spirito Santo.Le tre persone divine operano sempre insieme . Se abbiamo capito questo quando Gesù ce l'ha rivelato "Io faccio le stesse cose che fa il Padre mio"perchè non dobbiamo applicare queste parole anche per la creazione? Non vorrei aver espresso delle idee contrarie a ciò che afferma la chiesa cattolica per questo vi chiedo delle spiegazioni ulteriori.Vi saluto

Se abbiamo capito questo quando Gesù ce l'ha rivelato "Io faccio le stesse cose che fa il Padre mio"perchè non dobbiamo applicare queste parole anche per la creazione?

io invece mi chiedo, se abbiamo capito che operano sempre insieme dopo la venuta del Figlio di Dio nel mondo, come facevano, secoli prima, a scrivere "Dio" al plurale?
influenza delle credenze?o mi viene un cattivo dubbio....modifica del testo?

Necche ha scritto:Saluto tutti e ringrazio per le spiegazioni
il fatto degli dei che sono intervenuti nella creazione proprio mi è nuova.Sempre parlando con dei tdg, uno di loro mi ha detto che quel plurale "facciamo"è un plurale maestatis, ma esisteva questo modo di esprimersi all'epoca in cui l'autore sacro scriveva?Secondo me quel plurale indica la Trinità all'opera:il Padre ,il Figlio e lo Spirito Santo che "aleggiava sulle acque".Se è la Parola che crea,nella Parola c'è il Padre e lo Spirito Santo.Le tre persone divine operano sempre insieme . Se abbiamo capito questo quando Gesù ce l'ha rivelato "Io faccio le stesse cose che fa il Padre mio"perchè non dobbiamo applicare queste parole anche per la creazione? Non vorrei aver espresso delle idee contrarie a ciò che afferma la chiesa cattolica per questo vi chiedo delle spiegazioni ulteriori.Vi saluto

Bisogna chiarire due cose:
1) Se vogliamo vedere la trinità nel "plurale" di elohim è solo un punto di vista personale, chi lo scrisse non aveva di certo in mente nulla che riguardasse la trinità.

2)Elohim è usato come un superlativo che significa in questo caso Giudice altissimo o giudice supremo.

3) Tutto ciò che è ad extra dalla trinità ("fuori" la trinità) è fatto all'unisono, quindi la creazione essendo stata fatta da Dio, si può applicare a tutte e tre le persone divine ed infatti nella bibbia è scritto che il padre crea, il figlio crea e lo Spirito crea, dire anche (dal punto di vista economico) che il padre crea tramite il figlio in comunione al Santo spirito è perfettamente ortodosso.

La frase"Se è la Parola che crea,nella Parola c'è il Padre e lo Spirito Santo." è equivoca, attento a non confondere le persone divine, invece di "nella parola" è meglio dire "insieme alla parola".
Ciao
Mario

Ciao Mario, sono necche
ti rigrazio soprattutto per l'ultima spiegazione :giusto, è meglio dire"insieme a".