Una sconfitta per la Chiesa Cattolica.

[virtesto]

Il Papa è partito da Roma, capitale di un Paese fra i più corrotti al mondo, evasione fiscale altissima, criminalità organizzata, ecc. ed è arrivato in Messico ove i reati sono stati 23 milioni lo scorso anno. Centinaia di migliaia di morti per droga, corruzione ecc. Sono due paesi molto cattolici; il Messico al 90%. La religione cattolica non è stata in grado di inculcare una buona coscienza negli individui dei due paesi. Ha fallito.

[mr-shadow]

E che c'entrano il Papa e la Chiesa?

[M.B.C.]

sebbene sia molto elevato il numero dei narcotrafficanti e criminali vari , il messico è un paese stupendo con migliaia di brave persone , la chiesa fa quello che puo' per formare le coscienze ,mettendo in campo migliaia di personale formate e consacrate per questa missione che propone la pace l amore e la giustizia , e' riduttivo dire che la chiesa abbia fallito , inoltre la chiesa non vuole e non puo' sostituire le istituzioni governative che hanno come ruolo la salvaguardia dell' ordine e della legalita' . inoltre giustamente che centra il santo padre in tutto questo ?

[Trianello]

Beh... che ci vuoi fare? Si tratta di quella cosetta che si chiama libero arbitrio. Uno può predicare le virtù quanto vuole, ma non potrà mai costringere nessuno ad essere virtuoso.

[arwen]

Beh... che ci vuoi fare? Si tratta di quella cosetta che si chiama libero arbitrio. Uno può predicare le virtù quanto vuole, ma non potrà mai costringere nessuno ad essere virtuoso.

[deliverance1979]

Bè se consideriamo questo, anche qui in italia non siamo messi meglio.

Ci sono decine di politici che baciano i porporati e poi in privato si drogano, vanno a trans a prostitute, sono corrotti, sono collusi con la mafia, mettono le corna alle mogli e via dicendo.

E questi allora dovrebbero ricevere il plotone di esecuzione primo perchè sono membri dello stato e devono dare il buon esempio secondo morale laica.
Secondo perchè si vantano di essere cattolici praticanti e per questo dovrebbero confermare quell'esempio con la morale Cattolica.....

Doppio plotone quindi.

Inoltre se consideri che in tutti i rituali di affiliazione o di fedelta nella mafia, camorra e ndrangheta ci sono grandi riferimenti al cattolicesimo, e comunque anche i mafiosi a modo loro sono ferventi credenti.
Adesso bisognerebbe mettersi d'accordo.

[arwen]

Non so se ti ricordi, perchè fece molto scalpore, l'omelia di Giovanni Paolo secondo nella valle dei templi in Sicilia, quando ha inveito in modo moooooolto forte ( andando abraccio e laciando stare il discorso pre-confezionato ) contro i mafiosi, dicendo che non si può servire Dio e mammona di pentirsi, convertirsi e che verrà il giudizio di Dio e presto ( non intendeva la fine del mondo, ma il giudizio particolare di ciascuno di noi alla ns morte ). Lui il suo dovere l'ha fatto, ma se quelli si ostinano ad andare avanti nella loro condotta e scimmiottano pure cerimonie sacre per le loro vergognose affiliazioni ( nessuno gli ha detto di farlo, colpa totale loro ), beh, chi li giudicherà non è certo il Papa, ma Qualcuno più in alto e un tantino più severo.

[mr-shadow]

Ci sono decine di politici che baciano i porporati e poi in privato si drogano, vanno a trans a prostitute, sono corrotti, sono collusi con la m

dimentichi quelli che hanno avuto figli convivendo more uxorio...
cmq, visto come vanno le cose nel mondo non dovrebbe aver fallito solo la religione Cattolica, ma sono un po' tutte le confessioni che hanno fallito, compresa quella di virtesto qualunque sia...

[Ray]

ragazzi ma la religione non fa l'uomo e' l'uomo non fa la religione.Non c'e una buona e' una cattiva, al di fuori di quella del CD che e' cattiva

[lovelove84]

Il Papa è partito da Roma, capitale di un Paese fra i più corrotti al mondo, evasione fiscale altissima, criminalità organizzata, ecc. ed è arrivato in Messico ove i reati sono stati 23 milioni lo scorso anno. Centinaia di migliaia di morti per droga, corruzione ecc. Sono due paesi molto cattolici; il Messico al 90%. La religione cattolica non è stata in grado di inculcare una buona coscienza negli individui dei due paesi. Ha fallito.

e che si deve fare? usare la forza?'la paura? per far cambiare le persone?Gesù non ha messo paura per farsi seguire!

[polymetis]

Papa è partito da Roma, capitale di un Paese fra i più corrotti al mondo, evasione fiscale altissima, criminalità organizzata, ecc. ed è arrivato in Messico ove i reati sono stati 23 milioni lo scorso anno. Centinaia di migliaia di morti per droga, corruzione ecc. Sono due paesi molto cattolici; il Messico al 90%. La religione cattolica non è stata in grado di inculcare una buona coscienza negli individui dei due paesi. Ha fallito.

E' un errore logico madornale dire che siccome tutto un insieme condivide una caratteristica, allora è quella caratteristica a causare danni. Ci può essere una caratteristica trasversale a tutto il campione, e tuttavia essere un'altra caratteristica a causare il comportamento illecito. Ad esempio se dico che il 99% degli stupratori sono uomini, ciò non equivale a dire che il 99% degli uomini è stupratore... Gli stupratori potrebbero anche essere l'2% del totale dei maschi, e tuttavia quell'2% dei maschi costituire il 99% degli stupratori, essendo il restante 1% donne.
Dunque che il Messico sia cattolico è ovvio, ma che sia questa la causa del presunto fallimento morale del Messico, non si vede da dove derivi, ci sono infatti ben altre forze in gioco. Non si potrebbe valutare l'operato della Chiesa se non sapendo come sarebbe la situazione senza la Chiesa, altrimenti non potremmo escludere che se per ipotesi il 50% dei messicani fosse criminale, qualora non ci fosse stata la Chiesa il numero sarebbe salito al 70%. In questo caso la Chiesa non avrebbe fallito, ma abbassato anzi del 20% la criminalità. Insomma, se la situazione oggi è grave, non si può dire che la Chiesa abbia fallito, perché potrebbe essere peggio.
Il problema è che non possiamo saperlo, perché non sappiamo come sarebbe stata la situazione senza la Chiesa, e dunque non possiamo fare un confronto. Ciò implica che non abbiamo alcuno strumento per poter dire che "la Chiesa ha fallito", la frase di Virtesto è priva di evidenza.

Ad maiora

[virtesto]

Solo il titolo.

[Cogitabonda]

Anche se la religione è un fattore socioculturale importante in una popolazione non è certo l'unico.
Quando la medicina studia i fattori di rischio per una certa malattia cerca di isolare ogni singolo fattore. Per esempio per capire se consumare bevande zuccherate fà aumenta il grasso addominale studia persone che seguono la stessa dieta ma differiscono solo nel consumo di queste bevande. Per compiere un test analogo che voglia verificare l'esistenza di una correlazione diretta fra corruzione e religione si potrebbe esaminare la Germania: la cattolica Baviera è più corrotta rispetto alle regioni luterane?

[mr-shadow]

Solo il titolo.

dovresti quantomeno argomentare in cosa consiste questa situazione... migliore

[Giovanni64]

Una qualche verità c'è in quel che dice virtesto. L'Italia si divide grosso modo in "cattolica" e "comunista". Poi c'è addirittura una parte che è sia cattolica che comunista. Entrambe le "ideologie" osannano uguaglianza e solidarietà. Per un verso o per l'altro l'Italia dovrebbe essere il Paese dell'altruismo e dell'onestà. Invece sembra che, proprio all'ombra di coloro che più propagandano a parole certi valori, si annidano i comportamenti tenuti peggiori. Tali comportamenti sono nascosti e minimizzati dal sistema mediatico giudiziario imperante, fra l'altro con la tecnica di coprirli con la caccia al solito diavolo di turno. Tuttavia bisogna considerare che anche nella società di derivazione orto-comunista russa o in quella di derivazione mao-buddo-comunista cinese le cose non vanno poi tanto meglio. Nelle società islamiche è inutile anche porsi il problema. Lo stesso sistema mediatico imperante occidentale, poi, non fa altro che mettere in evidenza la strutturale voracità imperialistica-colonialistica-affaristica del nord del mondo, spesso di derivazione anglo-germanico-protestante. Tuttavia nella Chiesa Cattolica, anche quando era chiesa culturale dominante, ci sono stati i S.Francesco e una miriade di seguaci che si sono posti un problema di coerenza tra ideali propagandati e comportamenti tenuti. Quanti guru della chiesa culturale dominante attualmente in Italia e nel mondo, lo fanno?

[polymetis]

Solo il titolo.

Non sono così onnisciente da poter sapere se quello che dici è vero, e mi chiedo come possa saperlo tu.
Infatti, non si possono confrontare una regione luterana ed una cattolica per dire che, se quella luterana va meglio, allora è merito del luteranesimo: l'andare meglio di quella regione potrebbe infatti dipendere da un'altra serie di fattori, ad esempio la maggior presenza di risorse ambientali del luogo. Sicché non è possibile fare confronti tra un paese cattolico ed uno luterano per poi dedurne che è la religione a fare la differenza, quando ci possono invece essere 10.000 altri fattori in gioco.
Il confronto andrebbe fatto solo tra campioni omogenei.
Sarebbe interessante vedere come sarebbe stato un paese luterano qualora non ci fosse stato il luteranesimo, solo in quel caso potresti dire che è il luteranesimo il fattore determinante.
Ma forse tu ti riferisci alla vecchia tesi di Max Weber su "L'etica protestante e lo spirito del capitalismo", che mise lo sviluppo economico in relazione con la dottrina calvinista, purtroppo tale tesi è stata sepolta da un cumulo di critiche da decenni, si veda "La vittoria della ragione" di Stark per averne un campionario.

Ad maiora

[deliverance1979]

Io purtroppo continuo a non capire del perchè la fede e la morale cattolica non spinga le persone all'azione...

Mi spiego meglio.

Una teologia che insegna a reprimere il male, dovrebbe esortare il sistema intorno a lei a creare politiche di repressione severa verso ciò che è male.

Invece molto spesso si sguazza troppo sul perdono e sulla compassione che altresì dovrebbero essere rivolte a chi compie determinate azioni ma poi si vuole pentire, oppure verso chi sbaglia ingenuamente.

E questo ci riporta al fatto che la Chiesa purtroppo non ha al suo interno un organo fisico che gestisce determinate problematiche in maniera concreta e tangibile.

Ma forse questa è una mia visione ancorata al vecchio testamento.

[Giovanni64]

Io purtroppo continuo a non capire del perchè la fede e la morale cattolica non spinga le persone all'azione...

Mi spiego meglio.

Una teologia che insegna a reprimere il male, dovrebbe esortare il sistema intorno a lei a creare politiche di repressione severa verso ciò che è male.

Invece molto spesso si sguazza troppo sul perdono e sulla compassione che altresì dovrebbero essere rivolte a chi compie determinate azioni ma poi si vuole pentire, oppure verso chi sbaglia ingenuamente.

E questo ci riporta al fatto che la Chiesa purtroppo non ha al suo interno un organo fisico che gestisce determinate problematiche in maniera concreta e tangibile.

Ma forse questa è una mia visione ancorata al vecchio testamento.

Insomma la Chiesa Cattolica dovrebbe promuovere un ministero per la repressione del vizio e la promozione della virtù...

Altre confessioni religiose cristiane o pseudo cristiane ce l'hanno già?

[mr-shadow]

Insomma la Chiesa Cattolica dovrebbe promuovere un ministero per la repressione del vizio e la promozione della virtù...

e chi decide cosa reprimere?

[virtesto]

...Svuizzera, Canada, questi sono i Paesi in testa alla classifica di "Transparency" come i più virtuosi. E non sono certo cattolici. L'Italia al 69° posto, il Messico al 100°. Se non erro la Germania è al 14° posto con la sua Baviera cattolica che, ovviamente, ha assorbito la mentalità del resto della Germania.

Basta guardare l'Italia. La parte più cattolica è il Sud ove, notoriamente, ci sono un sacco di problemi. Come scrive il sociologo Augusto Cavadi:"..Il Dio dei mafiosi non è cristiano ma Cattolico-Romano-Mediterraneo"
Anche Isaia Sales nel suo libro:" Storia dei rapporti fra mafie e Chiesa Cattolica" fa emergere le pesanti responsabilità della Chiesa nel Meridione e scrive:"..quale idea ha trasmesso di se stessa (la Chiesa ndr.) e dei suoi insegnamenti se può sembrare normale a dei mafiosi ritenersi non figli degeneri, ma suoi figli prediletti?"

Il card. Ruffini disse che: " La mafia era comunque meglio del comunismo" . Il card. Pappalardo alla fine lasciò solo, soletto, Don Puglisi. C'è stata troppa condiscendenza verso Cosa Nostra. I boss guidavano le processioni.

Scrive Peppino Impastato: " Se la Chiesa si fosse impegnata nella denuuncia delle MAFIE come si è impegnata sul tema della sessualità, probabilmente la mafia non avrebbe oggi quel consenso sociale di cui gode."

I nomi dei preti ammazzati dalla mafia li conosco anch'io, non ricordatemeli. Il problema sono i comportamenti delle gerarchie cattoliche, dei vertici.

[Ray]

Virtesto io non sono di parte, da ex tdg ti dico, nella mia zona alcuni preti sono morti per mettersi contro la camorra,proprio ieri c'e stata una manifestazione contro la camorra e c'era un prete l'ho visto perchè intervistato , Ma altre confessioni religiose non le ho viste.L'errore che la chiesa cattolica penso abbia fatto e' stato quello di non aver preso posizioni prima.

[deliverance1979]

Qui non si parla di decidere la repressione in stile islamico-integralistica e dettata contro ogni minima cosa, ma almeno verso le cose peggiori.

La repressione brutale di criminalità organizzata su scala regionale, la repressione brutale di pedofilia, la messa alla gogna di gente che predica in pubblico ed orgogliosamente agli altri di tenere una morale e poi la infanga in privato facendo tutto l'opposto, ridendosela pure.

Cioè qui si fa e si dice tutto ed il contrario di tutto senza pagare le benchè minime conseguenze, sbandierando l'onnipresente farsa del perdono a tutti i costi......è grottesco.....

A mio avviso il Clero ha troppo cavalcato questo buonismo, quando nella bibbia a chiare lettere ci sono tonnellate di scritture che esortano, incoraggiano e richiedono atti di giustizia concreti.

Tutto questo buonismo tutela solo chi si comporta male, poichè i bravi, i buoni, ed i miti facendolo normalmente non hanno vantaggi alcuni, neanche a livello di pacca sulle spalle.....e questo è ancora più grottesco......

Quando il Clero sà di certi politici italiani, prelati, imprenditori in vista che si comportano in una certa maniera rasente l'illegalità per non parlare di illegalità vera e propria, dovrebbero umiliarli palesemente, e non limitarsi a sermoni qualunquistici che alludono a determinate vicende e situazioni che tutti sanno a chi si riferiscono e ripetendo la solita solfa che non si dice mai il peccatore ma solo il peccato.....

Nei paesi protestanti che hanno anche loro gli stessi problemi che affliggono "l'animale-uomo" da millenni, risolvono o limitano queste situazioni mantenendo una determinata coerenza che impone almeno una pena o comunque un'umiliazione pubblica volte a condannare o mettere mediaticamente alla gogna il diretto responsabile di palesi mancanze....

Non sò se il discorso fila....

[Siegil]

Il problema sono i comportamenti delle gerarchie cattoliche, dei vertici.

Ottimo, il problema dunque non è la Chiesa Cattolica: hai appena smontato la tua tesi, non ci voleva molto in effetti.

Per il resto possiamo star qui a sindacare quanto volete sulla gerarchia del clero, e posto che comunque il più delle volte sono delle brave persone pure loro (ma va?? Impossibile!), non mi interessa difenderli, tanto più che la maggior parte di chi li accusa ha semplicemente già deciso che non cambierà mai idea a proposito della loro "corruzione", anche se questa opinione si rivelasse infondata.

[polymetis]

Per Virtesto

...Svuizzera, Canada, questi sono i Paesi in testa alla classifica di "Transparency" come i più virtuosi. E non sono certo cattolici. L'Italia al 69° posto, il Messico al 100°. Se non erro la Germania è al 14° posto con la sua Baviera cattolica che, ovviamente, ha assorbito la mentalità del resto della Germania.

Scusa ma queste sono affermazioni prive di senso. Come già detto non puoi sapere se il fattore che determina la presenza o l'assenza di corruzione sia la religione e non invece altri fattori storici che accomunino i paesi in cima alla lista, oppure, altro caso, se questi paesi non siano virtuosi in fatto di corruzione ciascuno per motivi storici indipendenti l'uno dall'altro e non comuni.
La tua argomentazione dunque non è ben costruita. Quanto alla Germania, il fatto che sia la patria di Lutero non implica che sia un paese luterano, per tua informazione il numero di cattolici(30,6%) è del tutto pari a quello dei protestanti (31,1%). http://www.ekd.de/statistik/mitglieder.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Nel Canada da te citato invece i cattolici sono il doppio dei protestanti, quindi il tuo ragionamento sarebbe da ribaltare. E pure la Svizzera ha come religione di maggioranza il cattolicesimo.
Sicché pare che tutti gli esempi che hai citato ti diano torto!
Ma comunque è irrilevante. Non c'è alcuna prova statistica che la tanta o poca corruzione di un paese dipenda dalla sua religione e non da altri fattori sociali ed economico pregressi.

"Basta guardare l'Italia. La parte più cattolica è il Sud ove, notoriamente, ci sono un sacco di problemi. Come scrive il sociologo Augusto Cavadi:"..Il Dio dei mafiosi non è cristiano ma Cattolico-Romano-Mediterraneo""

Temo tu stia al delirio, perché non si può far certo dipendere la questione meridionale, che ha complicate radici economiche che affondano secoli addietro, dal cattolicesimo, né si può far dipendere la mafia dalla religione, anch'essa ha una genesi politico-economica tutta sua.
Altro discorso è il rapporto tra mafia e preti cattolici, che ha visto sia preti menefreghisti sia preti eroi contro la mafia, ma vedo che mettere insieme citazioni a caso in stile TdG è un comportamento facile...
Dici che conosci anche tu preti contro la mafia, ma il problema sarebbero le gerarchie... Anche qui il tuo inutile pressapochismo qualunquista è smentito dal fatto che il papa in persona nella sua visita in Sicilia scagliò una sorta di anatema contro la mafia:

[youtube][/youtube]

I TdG t'hanno insegnato la banalità del ragionare, cioè il credere che le cose siano bianco o nero. E invece non è così: tra la gerarchie, esattamente come tra i preti, e tra tutti gli altri cittadini, c'è chi sta zitto e c'è chi parla.
In nessun caso comunque sarà mai vero il tuo delirante ragionamento che vuole accostare come fossero un'uguaglianza cattolicesimo, Sud, e mafia.

[polymetis]

"Quando il Clero sà di certi politici italiani, prelati, imprenditori in vista che si comportano in una certa maniera rasente l'illegalità per non parlare di illegalità vera e propria, dovrebbero umiliarli palesemente, e non limitarsi a sermoni qualunquistici che alludono a determinate vicende e situazioni che tutti sanno a chi si riferiscono e ripetendo la solita solfa che non si dice mai il peccatore ma solo il peccato....."

Io penso l'esatto contrario. La Chiesa deve condannare il peccato, non il peccatore, non spetta alle gerarchie additare pubblicamente nessuno.
Caso a parte sono i prelati, lì c'è la disciplina interna da far rispettare, e andrebbero rimossi, ma non spetta alle gerarchie fare nomi o cognomi di politici italiani o imprenditori, anzi, la cosa mi sembra addirittura folle.

Nei paesi protestanti che hanno anche loro gli stessi problemi che affliggono "l'animale-uomo" da millenni, risolvono o limitano queste situazioni mantenendo una determinata coerenza che impone almeno una pena o comunque un'umiliazione pubblica volte a condannare o mettere mediaticamente alla gogna il diretto responsabile di palesi mancanze....

Questo pensiero è slegato dai precedenti. E' la società civile che, in questo e negli altri Paesi, deve occuparsi di mettere alla gogna i responsabili, la religione non c'entra niente. Non c'è alcuna prova che indichi che questo atteggiamento nei paesi da te indicati dipenda dal loro protestantesimo.
Ma poi, di che paesi parliamo? Qui stiamo andando sul generale.

Ad maiora

[Citocromo]

Secondo me, Trianello ha già risposto in maniera semplice e chiara. Anche Polymetis ha spiegato bene la questione: una cosa è l'insegnamento morale, un'altra è il mettere in pratica, che è impossibile senza una previa conversione del cuore a Cristo.
Umiliare le persone? Ma conoscete la storia di un certo Zaccheo di Gerico o dell'adultera di Gv 8?

[caribu70]

Troppo spesso si dimenticano le persone appartenenti alla Chiesa Cattolica che hanno "speso" la propria vita per Dio e per la missione "attiva" ricevuta da Dio stesso..........e sono molte di più di quello che si pensa

[Gabriella Prosperi]

S'è parlato di don Puglisi e vogliamo ricordare don Giuseppe Diana?
E di tanti, troppi cattolici che pur non vestendo l'abito talare han pagato con la vita la loro onesta'?
E di tanti non cattolici che han fatto altrettanto?
O bisogna giudicare gli uomini in base ad un'etichetta o, piuttosto, in base a come ciascuno vive la propria fede o la propria mancanza di fede, ma la propria carita'?
Gabriella

[arwen]

...Svuizzera, Canada, questi sono i Paesi in testa alla classifica di "Transparency" come i più virtuosi. E non sono certo cattolici. L'Italia al 69° posto, il Messico al 100°. Se non erro la Germania è al 14° posto con la sua Baviera cattolica che, ovviamente, ha assorbito la mentalità del resto della Germania.

Basta guardare l'Italia. La parte più cattolica è il Sud ove, notoriamente, ci sono un sacco di problemi. Come scrive il sociologo Augusto Cavadi:"..Il Dio dei mafiosi non è cristiano ma Cattolico-Romano-Mediterraneo"
Anche Isaia Sales nel suo libro:" Storia dei rapporti fra mafie e Chiesa Cattolica" fa emergere le pesanti responsabilità della Chiesa nel Meridione e scrive:"..quale idea ha trasmesso di se stessa (la Chiesa ndr.) e dei suoi insegnamenti se può sembrare normale a dei mafiosi ritenersi non figli degeneri, ma suoi figli prediletti?"

Il card. Ruffini disse che: " La mafia era comunque meglio del comunismo" . Il card. Pappalardo alla fine lasciò solo, soletto, Don Puglisi. C'è stata troppa condiscendenza verso Cosa Nostra. I boss guidavano le processioni.

Scrive Peppino Impastato: " Se la Chiesa si fosse impegnata nella denuuncia delle MAFIE come si è impegnata sul tema della sessualità, probabilmente la mafia non avrebbe oggi quel consenso sociale di cui gode."

I nomi dei preti ammazzati dalla mafia li conosco anch'io, non ricordatemeli. Il problema sono i comportamenti delle gerarchie cattoliche, dei vertici.

Non mi sembra che l'America del nord, in quanto criminalità e tutto il resto vada tanto meglio di noi.....
E comunque come dicono gli altri foristi, non sai se questo sia ascrivibile al suo essere in maggior parte protestante o meno....

[virtesto]

..pensi che a chi partecipa a questo Forum puoi propinare qualsiasi cosa, tanto sono tutti ignoranti.

Se la Svizzera o il Canada o la Germania hanno tanti cattolici ora è perchè hanno avuto tanta immigrazione di poveri cristi cattolici!!!! Il Canada è un 'Dominion' di matrice britannica (A parte il Quebec francese). Io stesso incontravo a Cuba tanti nostri italo-canadesi che andavano lì a svernare. E conosco il Canada ovviamente e la loro mentalità pragmatica molto lontana dalla nostra.
La Svizzera è la patria di Calvino e Zwingli e tu lo sai bene chi sono. Certo, ai primi del novecento gli svizzeri-ticinesi (cattolici)erano poveri ed emigravano quanto i nostri connazionali.In Uruguay ho visitato una bellissima Colonia-Suiza popolata da Ticinesi.

La più semplice e facile, per riassumere l'argomento e concluderlo, è quella di guardare una carta geografica e vedere...