Casciolata o verità?

[shanina]

Navigando in internet,mi sono imbattuta nel sito di Cascioli,dove è scritto questo:"Papa Sisto IV organizzò la prostituzione istituendo quei bordelli dei quali la Chiesa continuò ad esserne l’amministratrice fino ai nostri tempi, cioè fino a quando furono chiusi dalla leggi Merlini. Di bordelli istituiti dalla Chiesa se ne contarono a centinaia in tutto il mondo cristiano. Considerati fonte di sicuro reddito, i papi spesso li assegnavano come base di sostentamento alle diocesi i cui vescovi, a loro volta, li parteggiavano con le parrocchie assegnando a ciascuna di esse una prostituta la quale, divenuta proprietà della Chiesa, versava ogni quindici giorni il ricavato delle marchette al parroco (quindicina). "

Ne l sito,non c'è nessuna fonte storica a conferma di quanto scritto da Cascioli .Si tratta di un fatto storico acclarato,del quale parlano gli storici o una "casciolata"

[arwen]

Io sta cosa non l'ho MAI SENTITA, e si che ho frequentato l'universita, alla facoltà di storia medioevale.....mah, forse mi sarà sfuggita, ma secondo me è una stru**** !.

[Trianello]

L'onere della prova spetta a chi fa l'affermazione, non certo a chi, eventualmente, fosse chiamato a contestarla. Quod gratis adfirmatur, gratis negatur.
L'assoluta assenza di fonti per questa affermazione, comunque, la puoi constatare tu stessa tenendo in considerazione il fatto che non mi risulta essere mai apparsa nelle pubblicazioni della WTS. Se questo presunto fatto avesse almeno una fonte (per quanto apocrifa) a suo sostegno, stai sicura che sarebbe citato di continuo sulla Torre di Guardia.

La cosa affascinante è che questa affermazione viene poi da chi, dall'altra parte, si lamenta del presunto oscurantismo clericale a riguardo dei costumi sessuali. Mi domando: quando questa gente farà pace con il proprio cervello?

[shanina]

In effetti,l'assenza di documenti storici,attestanti il fatto,mi ha lasciato propendere per la casciolata.Ma vista la mia proverbiale ignoranza,ho chiesto a chi ne sa di più

[papà61]

Al riguardo vidi un documentario su sky. per le fonti, penso una ricerca in internet si possa fare.

[papà61]

eccolo qua, la prima cosa trovata. Gran brava persona, sapete se l hanno fatto santo questo eminente pezzo di prelato?
http://it.wikipedia.org/wiki/Papa_Sisto_IV" onclick="window.open(this.href);return false;

[papà61]

e queste sono le pagine di google alla ricerca papa sisto IV prostituzione:
http://www.google.it/search?q=papa+sist ... DpOaH9xI4E" onclick="window.open(this.href);return false;

quindi le prove ci sono.

[mr-shadow]

ricordo di aver letto che nel medioevo la prostituzione - in forma discreta, cioè lontana dagli occhi di tutti - sia stata in molti casi tollerata per, cito a parole mie, i single e la lussuria dei giovani (era scritto grossomodo cosi)

[Trianello]

Al riguardo vidi un documentario su sky. per le fonti, penso una ricerca in internet si possa fare.

Faccio notare che proprio nella pagina che hai citato a riguardo dell'argomento di questa discussione, non a caso, si legge in nota corsiva:

Le fonti che ispirano il seguente passo sono libelli anticlericali non autorevoli. Altri storici tacciono significativamente su questo presunto aspetto: nella lunga voce Sisto IV dell'Enciclopedia dei Papi Treccani si parla abbondantemente di finanze e di provvedimenti amministrativi anche minori, ma non si accenna affatto a ciò che si racconta di seguito.

I libelli anticlericali palano di questa bufala, senza citare alcuna fonte. Che fonti reali a riguardo non esistono lo si evince dal fatto che le pubblicazioni scientifiche (qui si fa riferimento all'Enciclopedia dei Papi della Treccani) non ne parlano mai. Diceva Mussolini: dì una bugia una volta, ed avrai una bugia; ripetila dieci volte e sempre di bugia si tratterà; ripetila mille volte... e diventerà una verità indubitabile.

Fermo restando che altra cosa, comunque, sarebbe l'aver legalizzato l'esercizio della prostituzione in qualità di autorità politica, come dice la voce di Wikipedia, da quello che scriveva Cascioli, cioè: "Papa Sisto IV organizzò la prostituzione istituendo quei bordelli dei quali la Chiesa continuò ad esserne l’amministratrice fino ai nostri tempi, cioè fino a quando furono chiusi dalla leggi Merlini." Tra le due cose c'è un abisso!

[papà61]

SI, tra le due cose c e un abisso! Ma un Papa NON DEVE legalizzare la prostituione! Se lo avesse fatto un dirigente WTS?Poi, non scordiamoci la Tortura, e altre benedizioni!
A me il cervello non lo lava la wts che ha i mezzi e le possibilita e il know how per farlo, figuriamoci altre confessioni. I libelli esistono è vero,, gli anticlericali ci sono sempre stati è vero, ma hanno avuto terreno per svilupparsi. anche chi parla male della wts, non lo fa a partito preso, ma cosciente dei danni che questo culto fa.
Io, mi sento una persona libera. Pochissime cose buone ci sono anche nei tdg e le riconosco, tantissime ottime cose ci sono nella chiesa cattolica, e le riconosco. ma ci sono anche pagine buie e terrificanti nella chiesa cattolica e vanno riconosciute. se no si fa come la wts, prosciutto sugli occhi, e io ho sempre ragione-
Il problema di Dio è proprio nelle Religioni. tutte, nessuna esclusa tendono ai loro interessi.

[Trianello]

SI, tra le due cose c e un abisso! Ma un Papa NON DEVE legalizzare la prostituione! Se lo avesse fatto un dirigente WTS?Poi, non scordiamoci la Tortura, e altre benedizioni!

Come dicevo, è tutto da dimostrare che Sisto IV abbia legalizzato la prostituzione: ci si mostrino documenti attendibili che attestino ciò e vi crederemo. Fino ad allora, come ho detto all'inzio, ciò che gratuitamente (enza prove) viene affermato, gratuitamente (senza bisogno di prove) può essere rifiutato. Se non ricordo male, comunque, Papa Celestino V rifiutò con orrore la proposta del Re di Napoli di istituire nel di lui regno una tassa sui bordelli per finanziare la costruzione di una chiesa.
Sta di fatto che la prostituzione è il mestiere più antico del mondo e, volenti e nolenti, ha continuato a prosperare anche nell'Europa Cristiana. La Chiesa ha semplicemente dovuto fare buon viso a cattivo gioco ed adattarsi ad una situazione culturale non ancora pronta per un rifiuto netto verso una pratica che, la medesima, non ha mai smesso di additare come errata. Cosa avrebbe dovuto fare, del resto? Istituire un ordine di frati randellatori che facessero la ronda davanti ai prostriboli per prendere a bastonate i frequentatori degli stessi?

[shanina]

I libelli anticlericali palano di questa bufala, senza citare alcuna fonte. Che fonti reali a riguardo non esistono lo si evince dal fatto che le pubblicazioni scientifiche (qui si fa riferimento all'Enciclopedia dei Papi della Treccani) non ne parlano mai. Diceva Mussolini: dì una bugia una volta, ed avrai una bugia; ripetila dieci volte e sempre di bugia si tratterà; ripetila mille volte... e diventerà una verità indubitabile.

La stessa cosa,l'ha detta un mio amico,al quale avevo chiesto chiarimenti

[papà61]

Gesù, il fondatore del Cristianesimo, cosa avrebbe fatto? Mi risulta che alla adultera disse, riportato dai Vangeli quindi Parola di DIo: Va e NON PECCARE PIU! non aspetta che ti apro un bordello!
Si sa che Italia guai a dir male del vaticano, le prove purtroppo ci sono, nella storia. I musei della Tortura sono quasi in ogni citta, nel PIsano è nota la vicenda della giovane Caterina Volterrani, torturata per un minestrone andato a male e poi esiliata, o di Gostanza da Libbiano, immortalata nel film di Benvenuti. Cosi la liberalizzazione della prostituzione, mettendosi sotto i piedi il Vangelo, loro che avevano il dovere di promulgarlo.

Se lo avesse fatto Gerrit Losch, davvero ci saremmo arrampicati sugli specchi per giustificarlo?

Mussolini? Lo sai che se noi abbiamo il piu bel viale a mare d italia che collega viareggio a la spezia lo dobbiamo a lui?
Lo stato sociale, chi lo ha istituito se non il fascismo?
La Bonifica in maremma? Se oggi vi godete il sole da noi lo dovete a lui.,
Ma bastano queste cose a giustificare I CRIMINI COMMESSI?
No.

Quindi, come la storia e la scienza ci insegnano che la WTS ha torto nei suoi insegnamenti, cosi la STORIA, non i libelli, ci tramanda le nefandezze che CERTI PAPI (sia chiaro, non tutti) hanno commeso fino a 150 anni fa circa.

Se no, perché quel grand uomo di Karol Woityla avrebbe dovuto chiedere perdono? Unico Papa a non essere mai stato contestato? Lui si, che era il Vicario di Cristo! Basta vedere conquanta umanità e dolore trattò con Alì Agca, che gli aveva sparato.

[polymetis]

I musei della Tortura sono quasi in ogni citta,

E sono tutti pieni di scandaloso bric-à-brac settecentesco, mai usato nel medioevo, visto che l'inquisizione aveva delle regole ben precise sui pochi metodi di tortura utilizzabili, nessuno dei quali poteva comportare menomazioni permanenti. Dimenticatevi la vergine di ferro e altre boiate viste in questi cosiddetti musei, capolavoro di disinformazione.

"Se no, perché quel grand uomo di Karol Woityla avrebbe dovuto chiedere perdono"

A me non interessa difendere questo o quel papa, visto che la mia fede non dipende in alcun modo da ciò che succede tra le mura del Vaticano. Il papa cui ti riferisci comunque non ha chiesto scusa per le colpe della "Chiesa", cosa impossibile, ma di "alcuni figli della Chiesa", secondo le sue precise parole. Sicché, di volta in volta, le accuse di immortalità vanno vagliate una ad una, non perché l'immoralità di un papa possa comportare problemi alla teologia cattolica, ma banalmente per dovere di verità storica. Il papa non ha chiesto perdono per tutti i papi, come se tutti fossero colpevoli in automatico, ha chiesto perdono per quei figli della chiesa che peccarono mortalmente, e che, in ultima analisi, solo Dio conosce.
La condotta dei componenti della propria fede potrebbe causare problemi solo alla fede di quelle sette che ritengano che la loro organizzazione si distingua dalle altre per purezza, ed in questo caso far notare loro che sono peccatori come tutti gli altri smonta uno dei loro assunti. Ma non è così per la Chiesa Cattolica, che non fa derivare la propria santità dalla santità dei suoi membri bensì, come affermano i migliori teologi, dal fatto che è Dio a santificarla. La santità dei membri di qualsiasi organizzazione non potrebbe infatti mai bastare a rendere santo alcunché.

Se lo avesse fatto Gerrit Losch, davvero ci saremmo arrampicati sugli specchi per giustificarlo?

Ma fatto cosa? Come già detto nessun confronto è possibile, perché i personaggi non sono vissuti nelle stesse epoche. Ciò che un'epoca non era ancora pronta ad accogliere, può essere invece inescusabile nel XX secolo, dove la coscienza civile aveva raggiunto traguardi più evoluti.

"Gesù, il fondatore del Cristianesimo, cosa avrebbe fatto? Mi risulta che alla adultera disse, riportato dai Vangeli quindi Parola di DIo: Va e NON PECCARE PIU! non aspetta che ti apro un bordello! "

La Chiesa infatti ha sempre predicato contro l'adulterio. Anche se di adulterio si tratta e non di prostituzione, nel brano non c'è nessun accenno al fatto che fosse una prostituta.

Ad maiora

[mr-shadow]

I musei della Tortura sono quasi in ogni citta,

E sono tutti pieni di scandaloso bric-à-brac settecentesco, mai usato nel medioevo, visto che l'inquisizione aveva delle regole ben precise sui pochi metodi di tortura utilizzabili, nessuno dei quali poteva comportare menomazioni permanenti. Dimenticatevi la vergine di ferro e altre boiate viste in questi cosiddetti musei, capolavoro di disinformazione.

può piacere o meno, ma le regole dell'inquisizione sono state scritte a chiare lettere, e libri originali dell'epoca, come quello che linko da google libri, si sono conservati... c'è scritto a chiare lettere che il procedimento inquisitoriale è ufficialmente garantista, e quali siano le condizioni e le circostanze in cui si renda necessario ricorrere alla tortura (che poi le regole siano state disattese è un altro discorso)
per inciso, in questo libro è scritto a chiare lettere che, qualora sia necessario, si può fustigare anche un bambino che abbia compiuto i nove anni, regola che in centinaia di siti è stata presa a pretesto per scrivere falsità di ogni tipo

http://books.google.it/books?id=Xt7bhnK ... le&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;

[papà61]

Si puo fustigare anche un bambino di nove anni? E questa regola è stata presa a pretesto per scrivere falsità di ogni tipo? Quali falsita? ma scherziamo, la colpa è di chi condanna queste cose, non di chi le fa?

Non scriviamo falsita. fermiamoci ai fatti: Si puo FRUSTARE (termine moderno) un bambino di nove anni? e poi ci si indigna verso lo straccismo? dai, questo è aver il prosciutto sugli occhi!

Che significa che la tortura è garantista? Ti ricordo che gli USA affermano che il waterboarding non è tortura perché non causa danni permamenti alla vittima. A parte che puo causare danni cerebrali per il ridotto apporto di ossigeno al cervello, ti consiglio di provare a star sotto la doccia naso in su.

Non causa danni permamenti la tortura dell'inquisizione? Bastavano i tratti di corda a renderti storpio, buono nemmeno per l'elemosina.

Qui si vuole negare la storia, l evidenza, in Italia GUAI a parlar male della chiesa..

E comunque, quando vado a Pietrasanta, mi fermo sempre sotto il monumento a Giordano Bruno, che considero uno dei piu grandi uomini mai esistiti e per questo, distrutto dalla chiesa di allora. Perché? Perché osava asserire che era la terra a girare attorno al sole, non viceversa.

E comunque si parlava di prostituzione che un papa aveva legalizzato. Giustamente dice Polymetis che non si giudica la chiesa per le colpe dei singoli, ed è verissimo. Il problema è che la prostituzione e soprattutto la tortura, sono durati troppi SECOLI per poter essere responsabilità di uno solo. A Galileo Galilei furono MOSTRATI gli strumenti di tortura per farlo ritrattare. La Volterrani fu torturata per settimane per un minestrone.

Se faceva Gerrit Losch cosa? Come cosa? Di cosa stiamo parlando qui? DI legalizzare Prostituzione e istituire la tortura.
Occhio a non far cadere l oblio su certe cose a non fare come certi revisionisti che volevano negare l olocausto ramazzando esili prove estratte da macerie!

[mr-shadow]

era garantista rispetto all'epoca (il libro è del 1730, non dell'altro ieri)...

[Francesco Franco Coladarci]

Giusto per schiarirci meglio le idee sulla inquisizione.
Questo articolo è tratto da http://apologetica.altervista.org" onclick="window.open(this.href);return false;

Pubblichiamo il testo della conversazione che Gianpaolo Barra, direttore de "il Timone" ha tenuto a Radio Maria giovedì 4 marzo 1999, durante la "Serata Sacerdotale" condotta da don Tino Rolfi. Conserviamo lo stile colloquiale e la divisione in paragrafi numerata utilizzata per i suoi appunti dall' autore.

Preliminari

1. In questa conversazione affrontiamo un argomento delicato, di cui si parla molto ma di cui si conosce poco: l'Inquisizione.
2. Quando parliamo di Inquisizione è proprio il caso di dire: basta la parola. Basta pronunciare il termine Inquisizione ed ecco che noi cattolici restiamo senza parole, ammutoliti.
3. "Come è possibile che la vostra Chiesa cattolica sia stata capace di istituire i tribunali dell'Inquisizione?" ci domandano e ci ricordano i laicisti e gli avversari della Chiesa. E noi, spesso, non sappiamo che cosa rispondere. Anzi, molti cattolici si aggiungono al coro di quelli che puntano il dito accusatorio contro la Chiesa del passato e talvolta rincarano la dose, per non sentirsi fuori moda, praticando quella strana disciplina che sta diventando comune nel nostro mondo: quella di dare le colpe di ogni male ai Cristiani del passato.
4. Gli amici radioascoltatori sanno bene che l'Inquisizione è un argomento utilizzato per denigrare la storia della Chiesa e sanno bene che denigrando la storia della Chiesa si finisce prima o poi per denigrare la Chiesa tutta intera, quindi anche la fede che essa insegna e trasmette, la fede cattolica.
5. Stasera, da buoni apologeti, quindi da difensori della Chiesa, tenteremo di fare un po' di chiarezza su alcuni aspetti dell'Inquisizione. Ripeto: su alcuni aspetti, i più utilizzati dalla propaganda anticattolica, non su tutta l'Inquisizione.

IL ROGO

6. Veniamo subito ad un primo punto. Che cosa viene in mente appena si parla di Inquisizione? Viene in mente il rogo, la morte per rogo.
7. Nell'immaginario popolare si pensa che i tribunali dell'Inquisizione siano stati istituiti per mandare tutti gli eretici al rogo. Si pensa che tutti gli inquisiti, tutti coloro che cadevano nelle terribili braccia dell'inquisitore finivano al rogo.
8. Questo è quello che si pensa, questo è quanto molto spesso ci viene detto ed insegnato e affermazioni di questo genere zittiscono ogni possibile difesa.
9. Noi ci domandiamo: le cose stanno proprio così? Vediamo qualche dato storicamente documentato, che ci aiuti a formulare un giudizio più vicino alla verità storica.
10. Innanzitutto, va precisato che la condanna al rogo per gli eretici era una pena stabilita dal diritto penale e non dal diritto canonico. Non esiste nel diritto canonico la condanna al rogo.
11. Fu uno dei più grandi avversari della Chiesa Cattolica e del Cristianesimo, l'imperatore Federico II di Svevia, che dichiarò per tutto l'impero (1231-2) - e lui era la massima autorità dell'impero e poteva farlo, allora, - l'eresia come crimine di lesa maestà, e stabilì la pena di morte per gli eretici. Ogni sospetto doveva essere tradotto davanti a un tribunale ecclesiastico e arso vivo se riconosciuto colpevole.
12. Dunque, è vero che quando il tribunale dell'Inquisizione abbandonava un eretico al braccio secolare, questi veniva condannato a morte dalla giustizia secolare, se non si pentiva, ma non era la Chiesa a condannarlo a morte, nè era la Chiesa ad ucciderlo. La Chiesa si limitava a riconoscerlo come eretico che rifiutava ogni pentimento. Era il diritto penale e il braccio della legge che prevedevano la morte ed eseguivano la sentenza.
13. Detto questo, entriamo un po' nel merito e qui emergono sorprese: quale stupore ci coglie tutti se esaminiamo quante sono state le condanne al braccio secolare. L'esame dei dati ci indica che i tribunali dell'Inquisizione furono estremamente benevoli, furono molto prudenti nel consegnare gli eretici al braccio secolare.
14. I dati, documentati storicamente, non mancano, basta conoscerli. Facciamo l'esempio di Bernardo Guy, che ha esercitato con una certa severità l'ufficio di inquisitore a Tolosa. Bene: dal 1308 al 1323 egli ha pronunciato 930 sentenze. Abbiamo l'elenco completo delle pene da lui inflitte: 132 imposizioni di croci - 9 pellegrinaggi - 143 servizi in Terra Santa - 307 imprigionamenti - 17 imprigionamenti platonici contro defunti - 3 abbandoni teorici al braccio secolare di defunti - 69 esumazioni - 40 sentenze in contumacia - 2 esposizioni alla berlina - 2 riduzioni allo stato laicale - 1 esilio - 22 distruzioni di case -1 Talmud bruciato - 42 abbandoni al braccio secolare e 139 sentenze che ordinavano la liberazione degli accusati.
15. L'Inquisizione di Pamiers ci fornisce i seguenti dati: dal 1318 al 1324 furono giudicati 98 imputati. Due furono rilasciati - per 21 manca ogni informazione e per questo si pensa che non subirono condanne - 35 condannati alla prigione e 5 abbandonati al braccio secolare. I rimanenti 25 furono assolti.
16. Queste proporzioni valgono anche per quella considerata la più terribile delle Inquisizioni, quella spagnola. Lo storico danese Gustav Henningsen ha analizzato statisticamente 44.000 casi di inquisiti tra il 1540 e il 1700 e ha rilevato che solo l' 1°/o fu giustiziato.
17. Soltanto l' 1% ! Questi dati contestano il mito della crudeltà dell'Inquisizione spagnola. E non solo. Lo storico statunitense Edward Peters ha confermato questi dati. Sentiamo che cosa scrive: "La vellutazione più attendibile è che, tra il 1550 e il 1800, in Spagna vennero emesse 3000 sentenze di morte secondo verdetto inquisitoriale, un numero molto inferiore a quello degli analoghi tribunali secolari"'.
18. Come vedete, grazie a questi dati, va sfatata la leggenda che tutti coloro che venivano giudicati dalITnquisizione finivano a rogo. È una leggenda che gli storici hanno smontato, ma che perdura ancora nell'immaginario popolare. Almeno noi cattolici evitiamo di farci raggirare da essa.

LA TORTURA

19. Veniamo ad un secondo punto. Dopo il rogo, appena si parla di Inquisizione, l'altra cosa che viene in mente è la tortura.
20. Sappiamo che la tortura veniva applicata dai giudici inquisitori. Vi erano precise disposizioni ecclesiastiche che stabilivano la liceità di costringere l'Inquisito a confessare la sua colpa.
21. La procedura inquisitoriale ha fatto ricorso alla tortura. Essa fu ordinata con la bolla Ad extirpanda di Papa Innocenzo IV il 15 maggio 1252. Leggiamo il passo di questa bolla che ci interessa: "II podestà o il rettore della città saranno tenuti a costringere gli eretici catturati a confessare e a denunciare i loro complici".
22. Ora, di solito i denigratori dell'Inquisizione si fermano qui. E noi restiamo senza parole. Ma si dimenticano di dirci che nella stessa bolla si precisa che la tortura degli imputati non doveva "far loro perdere alcun membro o mettere la loro vita a repentaglio".
23. Dunque, si prevede una tortura, ma una tortura che non può provocare mulilazioni, non può far morire il torturato. E non solo. Si prevede anche che la tortura non poteva durare, di regola, più di 15 minuti, che si poteva applicare una sola volta, che non poteva essere ripetuta e che la confessione così ottenuta non aveva alcun valore ai fini del processo se non era confermata dall'imputato dopo due giorni e in condizioni normali.
24. Ma fermiamoci un momento a riflettere.

Ci rendiamo conto che queste disposizioni ecclesiastiche riguardanti la "tortura" avrebbero fatto sorridere i professionisti della tortura del nostro secolo?

25. Le testimonianze di coloro che sono finiti sotto tortura dei nazisti o dei loro degni compari comunisti ci hanno descritto veramente che cosa è la tortura e chi ha ascoltato queste testimonianze si accorge subito che la tortura prevista dalle procedure inquisitoriali è semplicemente dilettantesca.
26. Ma andiamo avanti. Sappiamo che la tortura fu applicata con somma cautela e solo in casi eccezionali. I Papi ripeterono più volte che la tortura non poteva essere spinta fino alla perdita di un membro e ancor meno fino alla morte. Si poteva applicare solo quando tutti gli altri mezzi di investigazione erano stati esauriti. Ancora una cosa: non poteva decidere arbitrariamente l'Inquisitore, magari troppo ansioso della ricerca della verità. Doveva esserci anche il parere favorevole del vescovo, e spesso vescovo e giudice inquisitore non andavano d'accordo.
27. Oggi abbiamo informazioni precise su quante volte venne applicata la tortura:
-nelle 636 sentenze iscritte nel registro di Tolosa dal 1309 al 1323, la tortura fu applicata una sola volta.
-A Valertela, dal 1478 al 1530 si celebrarono 2354 processi. La tortura si applicò solo 12 volte.
28. Come si vede da questi dati, non solo la tortura era estremamente più leggera di quelle che la nostra epoca, che non è un'epoca cristiana, ha escogitato, ma veniva applicata raramente, praticamente quasi mai.

LE GARANZIE

29. Veniamo ad un terzo punto. Quando parliamo di Inquisizione si pensa sempre a giudici il cui potere sarebbe stato così totale, così assoluto, così insindacabile che può essere paragonato a quello esercitato nei moderni sistemi totalitari.
30. Ora, anche in questo caso bisogna sfatare questa leggenda. Non è affatto vero che i giudici inquisitoriali fossero onnipotenti e che, di conseguenza, l'imputato non avesse alcuna garanzia di un equo processo.
31. Dobbiamo subito precisare che gli inquisitori erano costantemente controllati. Papa Innocenzo IV (1246) e papa Alessandro IV (1256) ordinano ai provinciali e ai generali dei Domenicani e dei Francescani di deporre gli inquisitori dei loro ordini che, a causa della loro crudeltà, avessero provocato proteste popolari.
32. Come si vede, il papa del tempo teneva conto dell'opinione pubblica e ordinava di punire il giudice inquisitore che avesse provocato proteste popolari.
33. Non solo. Al Concilio di Vienne, papa Clemente V (1311) fulminò di scomunica - scomunica da potersi togliere solo in articulo mortis e sotto riserva della riparazione del danno - l'Inquisitore che avesse approfittato delle sue funzioni per ottenere guadagni illeciti e per estorcere agli accusati somme di denaro.
34. Andiamo avanti. I Vescovi avevano l' obbligo di segnalare al Papa tutti gli abusi che venivano commessi nel corso della procedura e di denunciare i colpevoli. Lo stesso obbligo era imposto a tutti quelli che, prestando aiuto agli inquisitori, erano in ogni istante testimoni dei loro atti.
35. Capitò anche che i vescovi di Reims e di Sens avvisarono il Papa che Robert La Bougre, un domenicano, era un inquisitore crudele. Roma indaga, questo Inquisitore viene destituito e addirittura incarcerato (1239).
36. Altro che onnipotenza !altro che potere insindacabile dei giudici inquisitoriali. Questa leggenda va sfatata.
37. Come va sfatata un'altra leggenda: quella che ci narra di un imputato sempre indifeso, senza garanzie e dunque destinato irrimediabilmente alla condanna.
38. Molte garanzie che le norme canoniche, cioè della Chiesa, prevedevano per l'imputato inventate in quel tempo, al tempo dei tribunali dell'Inquisizione, durano ancora oggi, sono entrate nel nostro sistema giudiziario.
39. Facciamo qualche esempio. Innanzitutto l'Inquisitore non era mai solo, ma formulava il suo giudizio circondato da una giuria, composta da laici ed era questa giuria che decideva in merito al valore da dare ai testimoni e alle testimonianze.
40. Questi laici erano esperti di diritto, e da nessun documento risulta che si accontentassero di svolgere un ruolo da comparse e, soprattutto, costituivano la garanzia che l'Inquisitore non poteva allontanarsi dal diritto a proprio piacimento.
41. Un altro esempio, un'altra garanzia per l'imputato. L'imputato poteva dichiarare di avere dei nemici mortali, doveva provarlo, doveva spiegare i motivi e fare i nomi di questi nemici. Da quel momento nessuno di quelli indicati dall'imputato poteva far parte della giuria e se vi era stato incluso veniva allontanato.
42. Un terzo esempio: per togliere ai testimoni la tentazione di approfittare del segreto di cui venivano circondati per accusare degli innocenti, gravissime pene colpivano le false deposizioni. Uno storico protestante, il più fiero avversario dell'Inquisizione, Charles Lea, scrive onestamente: "Quando veniva smascherato un falso testimone costui era trattato con la stessa severità usata per gli eretici".
43. Gli storici hanno dimostrato e qui ci sono veramente delle sorprese che le pene inflitte dall'Inquisizione venivano spesso attenuate o addirittura cancellate nella pratica.
44. Iprigionieri ottenevano permessi di congedo da passare a casa. A Carcassonne, il 13 dicembre 1250, il vescovo diede ad una certa Alazais Sicre il permesso di uscire dal carcere dov'era rinchiusa per crimine di eresia e, fino a Ognissanti, di andare dove voleva in tutta libertà. Vi sono molti esempi di questo genere, non si tratta affatto di un caso isolato.
45. Esistevano i congedi per malattia Abbiamo molti casi documentati. L'Inquisizione metteva in libertà provvisoria i detenuti le cui cure erano utili ai genitori o ai figli. Talvolta si giungeva a commutare la pena.
46. Nel 1244 l'arcivescovo di Narbonne e i vescovi di Carcassonne, di Eine, di Maguelonne, di Lodeve, di Adge, di Nimes, di Albi, di Beziers, di Saint Benoit decisero: "Nel caso in cui per l'assenza del carcerato dovesse incombere un evidente pericolo di morte dei figli o dei genitori, procurare di ovviare al pericolo facendo in modo, laddove non ci sia altro rimedio, di commutare prudentemente la pena del carcere in un'altra; occorre infatti in tal caso mitigare il rigore con la mansuetudine".
47. Perfino gli Inquisitori più severi attuarono questa prassi. Bernard de Caux, nel 1246, condannò alla prigione perpetua un eretico recidivo, Bernard Sabatier; ma nella stessa sentenza aggiunse che, essendo il padre del colpevole un buon cattolico, vecchio e malato, il figlio poteva restare presso di lui per accudirlo finchè fosse rimasto in vita.
48. Malgrado il suo odio anti-cattolico, Charles Lea riconosce che "questa facoltà di attenuare le sentenze era frequentemente esercitata" e ne cita un considerevole numero di casi.
49. Nei documenti inquisitoriali, abbiamo incontrato condanne alla prigione "perpetua e irremissibile". Ma attenti a non farsi ingannare da certi modi di esprimersi del tempo. Abbiamo condanne al "carcere perpetuo per anni uno". Solitamente "perpetuo" vuoi dire 5 anni, "irremissibile" vuoi dire 8 anni. La pena dell'ergastolo non era prevista: fu inventata nel '700 illuminista, cioè nell'epoca che ha dato il via alla nostra società anticristiana e anticattolica.
50. Facciamo un'ultima considerazione e sfatiamo un'ultima leggenda. Questa leggenda dice, naturalmente, che tutti gli eretici erano buoni cristiani, che si preoccupavano solo di vivere in pace la loro fede diversa da quella ufficiale.
51. Ora, diciamo subito una cosa molto scomoda e fuori moda: non si deve pensare come è abbastanza diffuso nell'immaginario popolare che gli eretici fossero pacifici cittadini adibiti a pratiche religiose del tutto innocue.
52. Gli eretici erano puniti anche dal potere civile perchè costituivano un autentico pericolo per la pace sociale. Pensiamo ai catari. Negavano il valore del corpo, che consideravano prigione dell'anima. Questa soffre e si può liberare solo sopprimendo il corpo. Talvolta praticavano il suicidio. Condannavano il matrimonio, la famiglia e la procreazione. Non bisogna comunicare la vita. Ma distruggere la famiglia ricordiamolo era quanto distruggere l'intera società medievale. Aborrivano il giuramento, pilastro dei rapporti personali nel Medioevo: dal giuramento traeva la sua forza ogni autorità. Lottavano anche violentemente contro la Chiesa.
53. Per fare un solo esempio: nel 1112, la diocesi di Utrecht viene sconvolta da un eretico chiamato Tanchelmo che negava l'autorità del Papa, occupava e devastava le chiese, bastonava e cacciava i preti, appoggiato da 3.000 uomini organizzati e armati. I vescovi di Utrecht e di Colonia decidono di combatterlo non con l'uso della forza, ma chiamando a predicare san Norberto, il fondatore dei Premostratensi.
54. Tanchelmo fu poi perseguitato da Goffredo il barbuto, duca di Lorena. E noi sappiamo che il duca era un acerrimo nemico e un severo persecutore della Chiesa.
55. Credo che per stasera possa bastare. Tante altre cose si dovrebbero dire. Naturalmente, gli amici radioascoltatori si saranno accorti che non ho trattato esaurientemente tutto il tema dell'Inquisizione. Ci vorrebbe ben più di una trasmissione. Ma ho voluto sottolineare solo alcuni punti scelti tra quelli più dibattuti, più utilizzati per contestare in blocco la storia della Chiesa, specialmente della Chiesa medievale, per avvertire di stare attenti, di verificare bene le cose che ci vengono dette, per incoraggiare tutti a non avere paura della verità.

Bibliografia

Jean-Baptiste Guiraud, Elogio della inquisizione, Leonardo, Milano 1994.
Jean-Pierre Dedieu, L'Inquisizione, Edizioni Paoline, Cinisello Bal.mo (MI) 1990.
John Tedeschi, Il giudice e l'eretico, Vita e pensiero, Milano 1991.
Luigi Negri, Controstoria. Una rilettura di mille anni di vita della Chiesa, San Paolo, Cinisello Bal.mo (MI) 2000.
Franco Cardini [a cura di], Processi alla Chiesa. Mistificazione e apologia, Piemme, Casale Mon.to (AL) 1994.

Le idee inculcate nella mente dalle varie sette sono difficili da rimuoverle in modo particolare quando si tratta della Chiesa Cattolica, costoro vorrebbero in modo ingenuo misurare gli avvenimenti del passato con lo stesso metro che si usa per il nostro tempo, questo è il più grossolano errore che si possa fare quando si esaminano eventi lontani nel tempo, ogni epoca ha avuto i suoi figli, la sua cultura, la sua storia, gli eventi vanno compresi nel loro tempo non nel nostro, se questo è vero per il tempo a noi più vicino XIX/ metà del XX secolo tanto più per avvenimenti lontani nel tempo.
Franco

[arwen]

era garantista rispetto all'epoca (il libro è del 1730, non dell'altro ieri)...

Infatti, avrei voluto vedere la wts che nei suoi articoli sull'ostrtacizzare gli ex membri ( se qualcuno mi trova l'articolo della torre mi farebbe un grosso piacere ), dice che siccome adesso NON è POSSIBILE METTERE A MORTE GLI APOSTATI, bisogna però cessare di avere contatti con loro. Se scrivono una roba simile adesso, con la coscienza sociale di adesso, ( non siam nel medioevo, mi pare ), dispiacendosi pure di non poter punire in altro modo chi lascia il culto, secondo me avrebbero fatto molto ma MOLTO di peggio a quell'epoca!!!!!!!!!!!!!!!. Il fatto è che loro possono dire di essere più "bravi" solo perchè non possono nemmeno paragonarsi ad un' istituzione che si è evoluta in 2000 anni di storia, bella forza, stanno in piedi da nemmeno 150 anni!. Fra 2000 anni ne riparliamo ok ?.

[Ray]

[youtube][/youtube]

[polymetis]

“Che significa che la tortura è garantista? Ti ricordo che gli USA affermano che il waterboarding non è tortura perché non causa danni permamenti alla vittima. A parte che puo causare danni cerebrali per il ridotto apporto di ossigeno al cervello, ti consiglio di provare a star sotto la doccia naso in su. “

Significa che i tribunali ecclesiastici dell’epoca erano più garantisti di qualsiasi tribunale civile coevo.
Semplicemente, in quelle date, non c’era ancora l’idea che la tortura fosse qualcosa di sbagliato, ed era normale usarla. E’ piuttosto ingenuo applicare le nostre categorie morali dandole per scontate anche riguardo ai secoli passati.

“Non causa danni permamenti la tortura dell'inquisizione? Bastavano i tratti di corda a renderti storpio, buono nemmeno per l'elemosina.”

Con menomazioni permanenti si intende che non era possibile causare amputazioni. La tortura della corda poteva essere eseguita solo una volta e poi la confessione doveva essere resa nuovamente senza tortura, altrimenti non valeva. Direi che i metodo dell’inquisizione erano più progrediti di quelli di molti paesi del XXI secolo.

“Qui si vuole negare la storia, l evidenza, in Italia GUAI a parlar male della chiesa.. “

Veramente non stiamo negando alcuna storia, semplicemente ci stiamo chiedendo quale sarebbe il problema di questa storia. Tu ti scandalizzi per queste procedure, io no, perché so che la coscienza dell’epoca non vedeva in esse alcunché di riprovevole. Le tue idee sono il prodotto di secoli di dibattiti filosofici, ma purtroppo per te ignori la genealogia delle tue idee garantiste e dunque le dai per scontate, dando per assodato che chi non aveva le tue idee nel passato doveva dunque essere malvagio. Al contrario: credo che tutti i sant’uomini di questo mondo non avrebbero avuto nulla da ridire contro questi procedimenti, e questo proprio perché non vedevano in essi alcunché di negativo.

“E comunque, quando vado a Pietrasanta, mi fermo sempre sotto il monumento a Giordano Bruno, che considero uno dei piu grandi uomini mai esistiti e per questo, distrutto dalla chiesa di allora. Perché? Perché osava asserire che era la terra a girare attorno al sole, non viceversa.”

Bruno non fu certo ucciso per il copernicanesimo, ma per un mucchio d’altre eresie e crimini, che vanno dal panteismo all’accusa di omicidio di un confratello frate.
La Chiesa poi non ha mai ucciso nessuno, e Bruno neppure, si tratta infatti di un nome plurale.

“E comunque si parlava di prostituzione che un papa aveva legalizzato.”

E non s’è ancora capito dove starebbe la prova di ciò. Non è che il papa in questione abbia legalizzato la prostituzione, la prostituzione c’era e basta.

“

Il problema è che la prostituzione e soprattutto la tortura, sono durati troppi SECOLI per poter essere responsabilità di uno solo”

Non mi sembra d’aver mai detto che sia stata responsabilità di uno solo, bensì è stata responsabilità di tutti coloro che, singolarmente, l’hanno applicata. Il che non implica né che costoro, per quanti siano, equivalgano alla Chiesa, né che ciò implichi un giudizio morale negativo su di costoro.

“

Se faceva Gerrit Losch cosa? Come cosa? Di cosa stiamo parlando qui? DI legalizzare Prostituzione e istituire la tortur”

Come già detto, non è possibile alcun raffronto, perché avrebbe fatto queste cose nel XX secolo, e non nei secoli passati. Cioè avrebbe fatto queste cose in un periodo dove nessun ecclesiastico difendeva queste pratiche.

Ad maiora

[Achille]

Infatti, avrei voluto vedere la wts che nei suoi articoli sull'ostrtacizzare gli ex membri ( se qualcuno mi trova l'articolo della torre mi farebbe un grosso piacere ), dice che siccome adesso NON è POSSIBILE METTERE A MORTE GLI APOSTATI, bisogna però cessare di avere contatti con loro.

http://www.infotdgeova.it/img/apo1.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Achille

[arwen]

Grazie Achille, già un vero peccato che adesso non si possano mettere a morte gli apostati.....

[mr-shadow]

Significa che i tribunali ecclesiastici dell’epoca erano più garantisti di qualsiasi tribunale civile coevo.

Questo è il punto. La tortura non era considerata strumento di terrore, ma più semplicemente l'estremo rimedio quando ogni altro atto d'indagine non aveva portato a nulla, o anche (basta leggere il libro linkato sopra), quando accusato e/o testimoni cadevano in evidente contraddizione.
Il fatto che la confessione dovesse essere confermata ad almeno due giorni dalla tortura dovrebbe peraltro far riflettere su come fosse considerato tale sistema, capace di far mentire i forti colpevoli e confessare i deboli innocenti...
Quanto al discorso della fustigazione dei bambini, volevo intendere che se si fa una rapida ricerca in google si trovano centinaia di risultati dove si parte da quella precisa regola per descrivere (in base a quali documenti non è precisato), le sale di tortura dell'inquisizione come delle macellerie che farebbero impallidire perfino i grandi massacratori del XX secolo...

[Ray]

Semplicemente, in quelle date, non c’era ancora l’idea che la tortura fosse qualcosa di sbagliato, ed era normale usarla. E’ piuttosto ingenuo applicare le nostre categorie morali dandole per scontate anche riguardo ai secoli passati.

PENSIERINO PENSIEROSO DI UN EX TDG
Non credo che la coscienza e' la moralita' di una maggioranza dell'epoca sia la coscienza di tutti o di tutti i cristiani di quell'epoca...
un cristiano di 2000 anni fa vedeva la tortura una cosa spregievole alla sua epoca come la vedeva uno 1000anni fa' o un cristiano di oggi,(non fare agli altri quello....) se no Cristo che e' venuto a fare ,a pettinare le bambole?

Purtroppo la storia la fanno i vinti e la chiesa la faceva da padrona e' trovare qualche documento che attesti le torture, o i sistemi usati per esegurli,o addirittura che attestino la propria colpevolezza e' impropabile e' introvabile.

Grazie Achille, già un vero peccato che adesso non si possano mettere a morte gli apostati.....

mi dispiace per la società wt, se vogliono facciamo Il seppuku è anche conosciuto come harakiri...

[Achille]

un cristiano di 2000 anni fa vedeva la tortura una cosa spregievole alla sua epoca come la vedeva uno 1000anni fa' o un cristiano di oggi,(non fare agli altri quello....) se no Cristo che e' venuto a fare ,a pettinare le bambole?

Un cristiano di 2000 anni fa rifletteva, nel suo comune modo di pensare, anche quelle che erano le consuetudini "normali" per l'epoca.
Per esempio, Paolo considerava normale che vi fossero degli schiavi, anche fra i cristiani.
Oggi una cosa del genere viene aborrita, e non solo da chi si ritiene cristiano.
Paolo considerava normale anche la pena di morte (per esempio: Atti 25:11).
Oggi per molti "cristiani" la pena di morte è invece un'aberrazione morale.

E lo stesso si può dire di molti altri "valori" che un tempo erano considerati "parola di Dio".
Nel "Vecchio Testamento" possiamo trovare innumerevoli esempi a riprova del fatto che il "popolo di Dio" seguiva convinzioni e pratiche che oggi sempliecemente definiremmo barbare.
Parlando, per esempio, di prostituzione, è interessante osservare che non c'era nessuna legge che condannasse la prostituzione in sé.
Lo dimostra anche il fatto che le due prostitute che si presentarono davanti a Salomone nel famoso "giudizio", non vennero punite per il fatto che erano prostitute.
Ciò che veniva punito era se a prostituirsi era una donna che "apparteneva" a qualcuno.
E anche questo concetto di appartenenza all'uomo (come se la donna fosse una cosa) ci sarebbe molto da dire, se considerassimo la Scrittura Parola di Dio tout-court...

Achille

[Ray]

non molto convinto...... Paolo da Ebreo ellenizzato cittadino romano si appellò a Cesare per non essere condannato dagli ebrei .... lo portò a essere giudicato a Roma comunque non voleva essere condannato, si voleva salvare, ....forse se non si fosse appellato a Cesare....Agrippa... che non vide in lui nessuna colpa..... l'avrebbe assolto.

tnm:Ma Paolo disse in sua difesa: “Non ho commesso nessun peccato né contro la Legge dei giudei né contro il tempio né contro Cesare”. 9 Festo, desiderando guadagnare il favore dei giudei, disse in risposta a Paolo: “Desideri salire a Gerusalemme ed essere giudicato là davanti a me intorno a queste cose?” 10 Ma Paolo disse: “Sto davanti al tribunale di Cesare, dove devo essere giudicato. Non ho fatto nulla di male ai giudei, come anche tu stai vedendo molto bene. 11 Se sono realmente un trasgressore e ho commesso qualcosa meritevole di morte, non ricuso di morire; se invece non esiste alcuna delle cose di cui questi [uomini] mi accusano, nessuno mi può consegnare loro per favore. Mi appello a Cesare!” 12 Allora Festo, dopo aver parlato con l’assemblea dei consiglieri, rispose: “Ti sei appellato a Cesare; a Cesare andrai

NESSUNO MI PUO' CONSEGNARE A LORO Paolo sapeva di non essere colpevole per le leggi romane allora disse se sono colpevole allora merito la morte,ma non vedo in lui accettare la pena,semmai accettare la legge di cesare,...per il vecchio testamento hai ragione e anche per quanto riguarda....( E anche questo concetto di appartenenza all'uomo...)

[polymetis]

"Non credo che la coscienza e' la moralita' di una maggioranza dell'epoca sia la coscienza di tutti o di tutti i cristiani di quell'epoca...
un cristiano di 2000 anni fa vedeva la tortura una cosa spregievole alla sua epoca come la vedeva uno 1000anni fa' o un cristiano di oggi,(non fare agli altri quello....) "

Ma davvero? E quali testimonianze storiche mostrerebbero cristiani con questo pensiero nelle date da te indicate?
Perché in caso contrario la tua ipotesi di cosa doveva considerare o meno normale un cristiano 1000 anni fa è del tutto personale.
Tu dai per scontate un po' troppe cose, concetti come "diritto", o "persona", nessuno dei quali tra l'altro è una cosa ovvia, ed infatti sono entrambi frutto di secoli di evoluzione filosofica.

"non molto convinto...... Paolo da Ebreo ellenizzato cittadino romano si appellò a Cesare per non essere condannato dagli ebrei .... lo portò a essere giudicato a Roma comunque non voleva essere condannato, si voleva salvare, ....forse se non si fosse appellato a Cesare....Agrippa... che non vide in lui nessuna colpa..... l'avrebbe assolto."

Forse Achille sarà più bravo di me, perché io davvero non so cosa c'entri questo discorso.

Ad maiora

[Achille]

non molto convinto...... Ma Paolo disse in sua difesa: ... se sono realmente un trasgressore e ho commesso qualcosa meritevole di morte, non ricuso di morire;

Per chi, come molti oggi, la pena di morte è una barbarie, non ci sono delitti per i quali "si merita di morire". Paolo invece ne parla come di una cosa ovvia. E anche nel passo ai Romani (cp. 13) dice che le autorità hanno il diritto di usare la "spada" per condannare i trasgressori. E tale condanna includeva molto spesso la pena di morte, che era una consuetudine del tutto normale per quei tempi. Era accettata da tutti, nessuno se ne scandalizzava, come avviene spesso oggi. E anche i cristiani avevano questa mentalità. Non poteva essere diversamente, in quanto anche i cristiani erano uomini del loro tempo. La "cultura" cristiana inoltre era innestata su quella ebraica, e nel Vecchio Testamento la pena di morte, per molti e vari motivi, era considerata del tutto lecita e normale.
Questo è qualcosa che mette naturalmente in crisi la lettura fondamentalista della Bibbia, secondo la quale tutto ciò che è scritto sarebbe Parola di Dio...

Achille

[arwen]

non molto convinto...... Ma Paolo disse in sua difesa: ... se sono realmente un trasgressore e ho commesso qualcosa meritevole di morte, non ricuso di morire;

Per chi, come molti oggi, la pena di morte è una barbarie, non ci sono delitti per i quali "si merita di morire". Paolo invece ne parla come di una cosa ovvia. E anche nel passo ai Romani (cp. 13) dice che le autorità hanno il diritto di usare la "spada" per condannare i trasgressori. E tale condanna includeva molto spesso la pena di morte, che era una consuetudine del tutto normale per quei tempi. Era accettata da tutti, nessuno se ne scandalizzava, come avviene spesso oggi. E anche i cristiani avevano questa mentalità. Non poteva essere diversamente, in quanto anche i cristiani erano uomini del loro tempo. La "cultura" cristiana inoltre era innestata su quella ebraica, e nel Vecchio Testamento la pena di morte, per molti e vari motivi, era considerata del tutto lecita e normale.
Questo è qualcosa che mette naturalmente in crisi la lettura fondamentalista della Bibbia, secondo la quale tutto ciò che è scritto sarebbe Parola di Dio...

Achille