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Il papa incoraggia il culto delle immagini

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Il papa incoraggia il culto delle immagini

Messaggiodi agabo » 09/12/2009, 8:41

Riflessioni tratte da:

http://roma.corriere.it/roma/notizie/cr ... 8541.shtml" target="_blank

Ieri papa Benedetto XVI ha fatto un buon discorso sull'uso dei mass-media. Anche se alquanto tardivo: ciò che egli ha denunciato non sta avvenendo nè da mesi né da pochi anni; lo ritengo tuttavia oppurtuno, visto che è stato accolto quasi con meraviglia dagli stessi operatori dell'informazione, come se avesse detto chissà che cosa riguardo ad una verità che è in effetti non solo conosciutissima ma anche sfruttatissima dai detentori del 4° Potere.

Ha dato quindi un messaggio positivo. Purtroppo, ne ha dato anche uno negativo. Riporto:

"L'OMAGGIO ALLA MADONNA - «Maria Immacolata ci aiuta riscoprire e difendere la profondità delle persone. Spirito e corpo sono coerenti nella Madonna, ci insegna la purezza e ad aprirci a Dio a partire dal cuore. A guardare con misericordia e amore specialmente quelli più soli, disprezzati, sfruttati. Voglio rendere omaggio a tutti coloro che in silenzio con i fatti si sfornano di praticare la legge dell'amore che manda avanti il mondo. Sono tanti qui a Roma che non fanno notizia, che sanno che non serve lamentarsi e rispondono al male con il bene. Questo cambia le persone e migliora la città. Prestiamo orecchie alla voce di Maria, ognuno di noi possa trovare la grazia a partire dal cuore dalla vita. Grazie Madre Santa per il messaggio di speranza, grazie per la silenziosa ma eloquente presenza nella città»."
(...)
"LA STATUA - Il monumento disegnato dall'architetto Luigi Poletti è una colonna marmorea con una statua di bronzo raffigurante la Madonna alla sommità, opera dello scultore Giuseppe Obici, poggiata su un basamento in marmi policromi con quattro statue raffiguranti Mosè, David, Isaia ed Ezechiele e quattro bassorilievi."

Non discuto di quei punti dell'articolo sui dogmi cattolici. Sono cose che richiederebbero molto tempo e fiumi di parole e che, in ogni caso, ogni buon cattolico, per essere tale, non deve mettere in discussione. Cio che, invece, ogni buon cattolico farebbe bene a mettere in discussione, pur non dimenticando tutto il discorso fatto ieri dal papa, è l'atteggiamento dello stesso, che diventa anche un esempio da emulare dai cattolici, verso la "silenziosa ("muta", vorrebbe dire) ma eloquente presenza nella città [della statua della Madonna]

Nel fare questo ringraziamento, il papa si è rivolto materialmente alla statua ... Culto delle immagini?

Immagine
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Messaggiodi Wolfstenio » 09/12/2009, 9:20

Credo che il papa abbia svolto il suo compito,di ministro della chiesa, molto bene.

Cosa pretendiamo dal papa: che un giorlo ho l'altro dica che le immaggini scolpite,sono statue che non hanno ne occhi per guardare, ne orecchie per sentire?

Nel mondo cattolico queste cose esistono da millenni, è non saremo noi che abbiamo letto la bibbia ha cambiare le cose. :ciao:
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 09/12/2009, 9:23

agabo ha scritto:Riflessioni tratte da:

http://roma.corriere.it/roma/notizie/cr ... 8541.shtml" target="_blank" target="_blank" target="_blank

Ieri papa Benedetto XVI ha fatto un buon discorso sull'uso dei mass-media. Anche se alquanto tardivo: ciò che egli ha denunciato non sta avvenendo nè da mesi né da pochi anni; lo ritengo tuttavia oppurtuno, visto che è stato accolto quasi con meraviglia dagli stessi operatori dell'informazione, come se avesse detto chissà che cosa riguardo ad una verità che è in effetti non solo conosciutissima ma anche sfruttatissima dai detentori del 4° Potere.

Ha dato quindi un messaggio positivo. Purtroppo, ne ha dato anche uno negativo. Riporto:

"L'OMAGGIO ALLA MADONNA - «Maria Immacolata ci aiuta riscoprire e difendere la profondità delle persone. Spirito e corpo sono coerenti nella Madonna, ci insegna la purezza e ad aprirci a Dio a partire dal cuore. A guardare con misericordia e amore specialmente quelli più soli, disprezzati, sfruttati. Voglio rendere omaggio a tutti coloro che in silenzio con i fatti si sfornano di praticare la legge dell'amore che manda avanti il mondo. Sono tanti qui a Roma che non fanno notizia, che sanno che non serve lamentarsi e rispondono al male con il bene. Questo cambia le persone e migliora la città. Prestiamo orecchie alla voce di Maria, ognuno di noi possa trovare la grazia a partire dal cuore dalla vita. Grazie Madre Santa per il messaggio di speranza, grazie per la silenziosa ma eloquente presenza nella città»."
(...)
"LA STATUA - Il monumento disegnato dall'architetto Luigi Poletti è una colonna marmorea con una statua di bronzo raffigurante la Madonna alla sommità, opera dello scultore Giuseppe Obici, poggiata su un basamento in marmi policromi con quattro statue raffiguranti Mosè, David, Isaia ed Ezechiele e quattro bassorilievi."

Non discuto di quei punti dell'articolo sui dogmi cattolici. Sono cose che richiederebbero molto tempo e fiumi di parole e che, in ogni caso, ogni buon cattolico, per essere tale, non deve mettere in discussione. Cio che, invece, ogni buon cattolico farebbe bene a mettere in discussione, pur non dimenticando tutto il discorso fatto ieri dal papa, è l'atteggiamento dello stesso, che diventa anche un esempio da emulare dai cattolici, verso la "silenziosa ("muta", vorrebbe dire) ma eloquente presenza nella città [della statua della Madonna]

Nel fare questo ringraziamento, il papa si è rivolto materialmente alla statua ... Culto delle immagini?

Immagine

Non credo proprio che il Papa da eminente teologo, se non si vuol considerare altro di lui, cada in questo errore.
Esempio: quando al camposanto preghi per una persona cara, che fai, guardi la sua foto o un lontano cipresso o una nuvola vagante?
Eppure, se guardi la sua immagine, non la stai adorando, vero?
In quanto allo stupore degli "operatori dell'informazione", se ignorano i congiuntivi, come puoi pretendere che conoscano l'ovvio?
Gabriella
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Messaggiodi Sal80 » 09/12/2009, 9:45

Gabriella: Esempio: quando al camposanto preghi per una persona cara, che fai, guardi la sua foto o un lontano cipresso o una nuvola vagante?
Eppure, se guardi la sua immagine, non la stai adorando, vero?


Non male come esempio, mai avevo sentito un paragone così azzeccato.
È chiaro però, che questo esempio è valido solo per chi crede che i santi possano in qualche modo intercedere.
Ci sono due errori che si possono fare lungo la via verso la verità...non andare fino in fondo, e non iniziare.
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Messaggiodi agabo » 09/12/2009, 9:49

Gabriella scrive:
"Non credo proprio che il Papa da eminente teologo, se non si vuol considerare altro di lui, cada in questo errore.
Esempio: quando al camposanto preghi per una persona cara, che fai, guardi la sua foto o un lontano cipresso o una nuvola vagante?
Eppure, se guardi la sua immagine, non la stai adorando, vero?
In quanto allo stupore degli "operatori dell'informazione", se ignorano i congiuntivi, come puoi pretendere che conoscano l'ovvio?
Gabriella"


L' "eminente teologo", proprio in quanto tale, non è giustificabile: si è rivolto alla statua della Madonna, invocandola (e ringraziandola) col titolo di "Madre santa". Le hanno apposto anche una grande corona di fiori. Quindi, cara Gabriella, hai sviato il discorso alla grande: non si tratta di dare un semplice sguardo perchè, in tal caso, sarei anch'io in fallo ogni volta che guardo un'opera d'arte "sacra". Il ringraziamento (o rendimento di grazie) è una preghiera e il volgersi del papa verso la statua della Madonna e ringraziarla è stato un atto di culto vero e proprio.

P.S. Io al camposanto non ci vado mai. Cerco di rispettare i miei parenti mentre siamo in vita ed ho un buon ricordo dei miei cari defunti con i quali ho avuto un buon rapporto. Non serve a nessuno andare al cimitero, se ci pensiamo bene, il posto più consono, più vicino e più adatto è il proprio cuore (leggasi mente), nel quale vivono i nostri morti. Anche la preghiera a favore dei defunti è un'aberrazione dal punto di vista biblico.
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 09/12/2009, 9:57

agabo ha scritto:L' "eminente teologo", proprio in quanto tale, non è giustificabile: si è rivolto alla statua della Madonna, invocandola (e ringraziandola) col titolo di "Madre santa". Le hanno apposto anche una grande corona di fiori. Quindi, cara Gabriella, hai sviato il discorso alla grande: non si tratta di dare un semplice sguardo perchè, in tal caso, sarei anch'io in fallo ogni volta che guardo un'opera d'arte "sacra". Il ringraziamento (o rendimento di grazie) è una preghiera e il volgersi del papa verso la statua della Madonna e ringraziarla è stato un atto di culto vero e proprio.

P.S. Io al camposanto non ci vado mai. Cerco di rispettare i miei parenti mentre siamo in vita ed ho un buon ricordo dei miei cari defunti con i quali ho avuto un buon rapporto. Non serve a nessuno andare al cimitero, se ci pensiamo bene, il posto più consono, più vicino e più adatto è il proprio cuore (leggasi mente), nel quale vivono i nostri morti. Anche la preghiera a favore dei defunti è un'aberrazione dal punto di vista biblico.

Per atto di culto cosa intendi:
adorazione o venerazione?
Così evito di svicolare, se usiamo il medesimo lessico.
In quanto all'abominio di pregare per i propri defunti, bhe, scusa, ma se la Bibbia lo vieta, e ti pregherei di indicarmene i passi poichè non li rammento, allora, io da cattolica non sono comunque in errore perchè la Traditio non me lo vieta.
Al mio esempio ovvio rispondi con altrettanta ovvietà:
è chiaro che non ho aspettato la morte della mia famiglia per esprimere il mio amore, ma, se mi consenti, ora prego per le loro anime
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Messaggiodi domingo7 » 09/12/2009, 10:30

Carissimi foristi

mi permetto di intervenire solo per notare, come cattolico, alcune semplici evidenze:

1) alle statue, alle sante icone e alle immagini va un culto indiretto e non il culto diretto;

2) le icone e le statue dei santi e della vergine non ricevono alcuna adorazione ma solo una venerazione indiretta;

3) nessuno obbliga il cattolico non convinto a baciare icone, statue o a genuflettersi ad esse;

4) chi pensa che nella sua realtà (geografica, parrocchiale, episcopale, culturale o storica) le icone ricevano una devozione sregolata, non è obbligato da nessuno a inchini, baci, logorree, genuflessioni e salamelecchi......

5) moltissimi cattolici considerano le icone solo un elemento artistico e decorativo ed in moltissime chiese sono esposte senza ricevere alcuna forma di culto.....


Sulle ragionevoli domande che si pone Agabo, ho linkato una bella pagina web di John Whiteford (diacono cristiano ortodosso)

http://digilander.libero.it/domingo7/icone.htm

Mi sembra molto lucida ed onesta, soprattutto alla luce del Settimo Concilio Ecumenico (787) di Nicea, meglio noto come Nicea II.
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Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi Aquarivs » 09/12/2009, 11:49

Qui si riapre il solito quesito: I cattolici adorano o venerano i santi? Beh, esempi lampanti hanno dimostrato in altri post che li ADORANO. Ma i cattolici sono il cattolicesimo? Ecco che si apre un'altra domanda.
Il papa che rivolge alla madonna queste parole, rappresenta forse il cattolicesimo?

Queste domande nascono perché tutte le volte che la religione che consideriamo giusta sbaglia clamorosamente siamo pronti a mettere i paraocchi tramite clausole e postille. La stessa cosa che facevamo con la wts. Il discorso resta sempre quello.
Quando ci conviene la relgione è giusta quando non ci conviene il papa Non è il cattolicesimo, gli adoratori cattolici non sono il cattolicesimo, differenza fra venerazione e adorazione.. il passo biblico sul farsi immagine scolpita..

Ma se dio ti ha detto di non fartene, ma dico io invece di spingerti al limite su cosa intendesse o meno NON FARNE E BASTA!
Aquarivs
 

Messaggiodi Cristianalibera » 09/12/2009, 12:14

Aquarivs ha scritto:Qui si riapre il solito quesito: I cattolici adorano o venerano i santi? Beh, esempi lampanti hanno dimostrato in altri post che li ADORANO.


Forse per correttezza dovremmo dire che alcuni cattolici cadono nel vero e proprio errore dell'idolatria, ma la chiesa questo non lo raccomanda ufficialmente, perciò la chiesa cattolica non ha colpe...

Aquarivs ha scritto: Ma i cattolici sono il cattolicesimo?


No, e perciò... ma io mi chiedo se molti cattolici cadono nell'errore dell'idolatria di chi cavolo alla fine sono le responsabilità?
Del singolo credente cattolico?
Oppure la chiesa cattolica contribuisce a tutto ciò essendo poco istruttiva e troppo tollerante?




Aquarivs ha scritto: Ecco che si apre un'altra domanda.
Il papa che rivolge alla madonna queste parole, rappresenta forse il cattolicesimo?


Credo che le parole del Papa siano state malinterpretate da Agabo. Agabo... non me ne volere...!

Aquarivs ha scritto:Queste domande nascono perché tutte le volte che la religione che consideriamo giusta sbaglia clamorosamente siamo pronti a mettere i paraocchi tramite clausole e postille. La stessa cosa che facevamo con la wts. Il discorso resta sempre quello.
Quando ci conviene la relgione è giusta quando non ci conviene il papa Non è il cattolicesimo, gli adoratori cattolici non sono il cattolicesimo, differenza fra venerazione e adorazione.


Bèh... bella riflessione direi... :ok:


.

Aquarivs ha scritto:
il passo biblico sul farsi immagine scolpita..
Ma se dio ti ha detto di non fartene, ma dico io invece di spingerti al limite su cosa intendesse o meno NON FARNE E BASTA!


La questione è meno semplice che tu voglia credere.
Bisognerebbe capire bene cosa intendesse Dio con quelle parole... visto che cmq fece fare a Mosè l'arca dell'alleanza con due Cherubini, non erano anche loro delle immagini?

Ciao
Veronika
Ultima modifica di Cristianalibera il 09/12/2009, 12:17, modificato 2 volte in totale.
Cristianalibera
 

Messaggiodi agabo » 09/12/2009, 12:15

Gabriella scrive:

"Per atto di culto cosa intendi:
adorazione o venerazione?
Così evito di svicolare, se usiamo il medesimo lessico.
In quanto all'abominio di pregare per i propri defunti, bhe, scusa, ma se la Bibbia lo vieta, e ti pregherei di indicarmene i passi poichè non li rammento, allora, io da cattolica non sono comunque in errore perchè la Traditio non me lo vieta.
Al mio esempio ovvio rispondi con altrettanta ovvietà:
è chiaro che non ho aspettato la morte della mia famiglia per esprimere il mio amore, ma, se mi consenti, ora prego per le loro anime
Gabriella"


Mi pare che, almeno in questo caso, il "lessico" non sia il problema. Mi riferisco alla questione del culto delle immagini e la mia risposta la riservo al post di domingo7, per non ripetermi.
Riguardo al culto dei defunti (è anch'esso un vero e proprio CULTO di natura religiosa), non ho usato il termine "abominio", ma "aberrazione" (vedi sotto la definizione del "Dizionario Google"). Non posso indicarti alcun passo biblico perchè il culto dei morti, così come lo vediamo nel cattolicesimo, non c'era nell'ambiente ebraico, e nemmeno qualcosa che lo assomigliasse. Così non era nemmeno consentito di pregare per le anime dei defunti. Potresti dimostrare il contrario di quanto dico?

"Aberrazione":
Termine che indica una distorsione dei colori o delle forme. L'aberrazione delle lenti può essere cromatica o geometrica.
http://www.dreamvideo.it/glossario/a.htm" target="_blank" target="_blank
Imprecisione ottica prodotta da una lente. Vedi pure Obiettivo.
http://www.louisedoc.com/DizionarioInfo ... tica-A.htm" target="_blank" target="_blank
il termine è comunemente utilizzato in Ottica per definire una visione non nitida e non simile all’oggetto osservato, ottenuta attraverso l ...
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 09/12/2009, 12:25

Quando nelle Bibbia venne scritto " Non ti farai immagini ecc.", esisteva la schiavitù, e ha continuato ad esistere per secoli, da ciò si potrebbe dedurne, poichè Dio non non si è espresso contro tale pratica, che sia cosa buona e lecita.
Oggi sappiamo che così non è.
Quando al popolo ebraico si vietavano immagini, era perchè, vitello d'oro docet, tale popolo rischiava di perdere l'adorazione del vero Dio a favore di tradizioni pagane, proprie dei popoli che lo circondavano.
Oggi non è più così.
Ora, che nel cuore di alcuni cattolici possa esservi confusione tra adorazione e considerare un oggetto un tramite verso il rappresentato, che possa intercedere presso Dio, non ne sarei sicura.
Molte manifestazioni popolari ne possono dare conferma contraria, ma preferisco pensare che, appunto, sia solo appareza e che il vero significato di certe usanze sia ben compreso dai fedeli.
Ma che il Papa, con il suo gesto, abbia inteso avvalorare un principio sbagliato mi è impossibile pensarlo.
Non credo di essere tra coloro che prendono o scartano ciò che gli conviene della propria fede, cerco, dove possibile, di usare la poca cultura e il discreto buon senso.
Dove penso vi sia qualcosa di criticabile, non mi astengo dal farlo, ma questa storia delle immagini, vista come aberrante, mi pare sia figlia di quel protestantesimo che non solo legge letteralmente la Bibbia, ma pensa sia un manuale scritto nel XX secolo, senza dare valore alle epoche, alla cultura e alle vicende storiche che l'hanno generata.
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Messaggiodi agabo » 09/12/2009, 12:32

domingo7 ha scritto:Carissimi foristi

mi permetto di intervenire solo per notare, come cattolico, alcune semplici evidenze:

1) alle statue, alle sante icone e alle immagini va un culto indiretto e non il culto diretto;

Agabo: ... sempre culto è ...

2) le icone e le statue dei santi e della vergine non ricevono alcuna adorazione ma solo una venerazione indiretta;

Agabo: Perdonami, ma sono insofferente a queste prese di posizioni binzantine. A livello popolare e di massa tali "distinzioni" non hanno alcun senso, soprattutto sul piano pratico e cultuale. In altri termini è un modo "diplomatico" per uscire dall'impasse, ma simili "diplomazie" sanno molto di ipocrisia.

3) nessuno obbliga il cattolico non convinto a baciare icone, statue o a genuflettersi ad esse;

Agabo: sarà così, ma è vero anche il contrario che non vi sono cattolici "convinti" che non ci caschino"

4) chi pensa che nella sua realtà (geografica, parrocchiale, episcopale, culturale o storica) le icone ricevano una devozione sregolata, non è obbligato da nessuno a inchini, baci, logorree, genuflessioni e salamelecchi......

Agabo: però non c'è nemmeno una corretta pastorale a ricordare il comandamento (uno dei Dieci Comandamenti!) che proibisce categoricamente l'uso delle immagini nella pratica del culto cristiano. Anzi, si è preferito togliere il Comandamento di Dio dato a Mosè sul Sinai piuttosto che dire apertamente ai fedeli quale sia il corretto atteggiamento da usare riguardo alle immagini "sacre".

5) moltissimi cattolici considerano le icone solo un elemento artistico e decorativo ed in moltissime chiese sono esposte senza ricevere alcuna forma di culto.....

Agabo: scusa la battuta: ma su quale pianeta vivi? Che cosa significa per te l'espressione "moltissimi cattolici"? Lo sai bene come invece stanno le cose, soprattutto nei Paesi latini e latino/americani: è tutto il contrario di quanto scrivi.


Sulle ragionevoli domande che si pone Agabo, ho linkato una bella pagina web di John Whiteford (diacono cristiano ortodosso)

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Messaggiodi agabo » 09/12/2009, 12:41

Aquarivs ha scritto:Qui si riapre il solito quesito: I cattolici adorano o venerano i santi? Beh, esempi lampanti hanno dimostrato in altri post che li ADORANO. Ma i cattolici sono il cattolicesimo? Ecco che si apre un'altra domanda.

Agabo: chiudila pure, la domanda: cattolici e cattolicesimo sono due aspetti della stessa realtà. La domanda avrebbe senso se tu la formulassi così: "Ma i cattolici sono il cristianesimo?".

Il papa che rivolge alla madonna queste parole, rappresenta forse il cattolicesimo?

Agabo: Se il papa non rappresentasse il cattolicesimo, chi vuoi che lo rappresenterebbe ...?

Queste domande nascono perché tutte le volte che la religione che consideriamo giusta sbaglia clamorosamente siamo pronti a mettere i paraocchi tramite clausole e postille. La stessa cosa che facevamo con la wts. Il discorso resta sempre quello.
Quando ci conviene la relgione è giusta quando non ci conviene il papa Non è il cattolicesimo, gli adoratori cattolici non sono il cattolicesimo, differenza fra venerazione e adorazione.. il passo biblico sul farsi immagine scolpita..

Ma se dio ti ha detto di non fartene, ma dico io invece di spingerti al limite su cosa intendesse o meno NON FARNE E BASTA!

Agabo: Il limite lo indica il Comandamento stesso (il 2°, quello abolito nel catechismo cattolico): non farsi immagini "allo scopo di adorarle". Ora l'atto pubblico del papa è stato un atto con tutti i crismi del culto, preghiera/invocazione inclusa. ... E se lo fa il papa, come vuoi che agiscano i fedeli cattolici?
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Messaggiodi Cristianalibera » 09/12/2009, 12:47

agabo ha scritto:
Aquarivs ha scritto:


Agabo: Il limite lo indica il Comandamento stesso (il 2°, quello abolito nel catechismo cattolico): non farsi immagini "allo scopo di adorarle". Ora l'atto pubblico del papa è stato un atto con tutti i crismi del culto, preghiera/invocazione inclusa. ... E se lo fa il papa, come vuoi che agiscano i fedeli cattolici?


Ma la chiesa ufficialmente non insegna affatto di adorare le statue.
Percio... e non mi sembra nemmeno che il Papa l'abbia mai fatto... non me ne volere Franco ma non sono d'accordo, eppure io da buona protestante sono la prima ad essere perplessa per tanta differenza tra l'ortodossia e l'ortoprassi nella cc.

Saluti cari
Veronika
Cristianalibera
 

Messaggiodi agabo » 09/12/2009, 12:51

Gabriella Prosperi ha scritto:Quando nelle Bibbia venne scritto " Non ti farai immagini ecc.", esisteva la schiavitù, e ha continuato ad esistere per secoli, da ciò si potrebbe dedurne, poichè Dio non non si è espresso contro tale pratica, che sia cosa buona e lecita.
Oggi sappiamo che così non è.
Quando al popolo ebraico si vietavano immagini, era perchè, vitello d'oro docet, tale popolo rischiava di perdere l'adorazione del vero Dio a favore di tradizioni pagane, proprie dei popoli che lo circondavano.
Oggi non è più così.

Agabo: ho capito bene? Stai dicendo che i Dieci Comendamenti non sono più in vigore?

Ora, che nel cuore di alcuni cattolici possa esservi confusione tra adorazione e considerare un oggetto un tramite verso il rappresentato, che possa intercedere presso Dio, non ne sarei sicura.
Molte manifestazioni popolari ne possono dare conferma contraria, ma preferisco pensare che, appunto, sia solo appareza e che il vero significato di certe usanze sia ben compreso dai fedeli.

Agabo: l'apparenza inganna? Mi sembra una battuta più adatta se messa sulla bocca di una moglie fedifraga colta in flagrante dal marito ... :risatina:

Ma che il Papa, con il suo gesto, abbia inteso avvalorare un principio sbagliato mi è impossibile pensarlo.

Agabo: pensaci pure, dico sul serio, e scoprirari ben altre cose ...

Non credo di essere tra coloro che prendono o scartano ciò che gli conviene della propria fede, cerco, dove possibile, di usare la poca cultura e il discreto buon senso.
Dove penso vi sia qualcosa di criticabile, non mi astengo dal farlo, ma questa storia delle immagini, vista come aberrante, mi pare sia figlia di quel protestantesimo che non solo legge letteralmente la Bibbia, ma pensa sia un manuale scritto nel XX secolo, senza dare valore alle epoche, alla cultura e alle vicende storiche che l'hanno generata.
Gabriella

Agabo: vicende storiche di tutto il rispetto, a cominciare dall'atteggiamento di Dio e dei profeti, passando per il Protestantesimo storico, prima di approdare ai nostri illuminatissimi tempi.
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Messaggiodi domingo7 » 09/12/2009, 12:54

Carissimo Agabo

capisco le tue perplessità....


però alla luce del decalogo come giustificare il comando di Dio a Mosé di rappresentare nel tempio due cherubini alati sul coperchio dell'arca dell'alleanza

Esodo 25:18 Farai due cherubini d'oro: li farai lavorati a martello sulle due estremità del coperchio.

Esodo 25:19 Fa' un cherubino ad una estremità e un cherubino all'altra estremità. Farete i cherubini tutti di un pezzo con il coperchio alle sue due estremità.

Esodo 25:20 I cherubini avranno le due ali stese di sopra, proteggendo con le ali il coperchio; saranno rivolti l'uno verso l'altro e le facce dei cherubini saranno rivolte verso il coperchio.

e anche la prostrazione, l'incenso e gli onori di Nabucodonosor al saggio Daniele

Daniele 2:46-49 Allora il re Nabucodònosor piegò la faccia a terra, si prostrò davanti a Daniele e ordinò che gli si offrissero sacrifici e incensi. Quindi rivolto a Daniele gli disse: «Certo, il vostro Dio è il Dio degli dei, il Signore dei re e il rivelatore dei misteri, poiché tu hai potuto svelare questo mistero». Il re esaltò Daniele e gli fece molti preziosi regali, lo costituì governatore di tutta la provincia di Babilonia e capo di tutti i saggi di Babilonia; su richiesta di Daniele, il re fece amministratori della provincia di Babilonia, Sadràch, Mesàch e Abdènego. Daniele rimase alla corte del re.

Cherubini nel tempio, si
incenso e genuflessioni a Daniele, si

Sante icone, no!



:triste:
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
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Messaggiodi agabo » 09/12/2009, 13:12

Cristiana libera scrive:

"Ma la chiesa ufficialmente non insegna affatto di adorare le statue.
Percio... e non mi sembra nemmeno che il Papa l'abbia mai fatto... non me ne volere Franco ma non sono d'accordo, eppure io da buona protestante sono la prima ad essere perplessa per tanta differenza tra l'ortodossia e l'ortoprassi nella cc.

Saluti cari
Veronika"


Cara Veronika, ma stai parlando davvero seriamente? Lasciamo perdere le (pur importanti) questioni storiche su questo, a cominciare dai Riformatori ... la stessa distinzione che la CC fa tra i termini "adorazione" e "venerazione" denuncia un reale imbarazzo riguardo al problema, una distinzione che non cambia la realtà che è fatta di masse popolari cattoliche che nelle processioni e in altre manifestazioni di culto si attaccano feticisticamente e superstiziosamente alle icone, alle statue e a quant'altro... un atteggiamento mai scoraggiato dal clero cattolico, che è anzi promotore di tali manifestazioni. In tale contesto, chi vuoi che vada a vedere ciò che isegna o no "ufficialmente" la chiesa? Queste manifestazioni ufficiali di culto, non sono di per sè sufficientemente "didattiche".

Sto solo ai fatti: il papa si rivolge alla statua della Madonna, davanti a un pubblico numeroso, definendola "Madre santa", pregandola e facendole offrire una grande ghirlanda di fiori ... Scusami, ma quello che fece Aronne col vitello d'oro, davanti ad un'accozzaglia di gente per la maggior parte pagana, mi sembra meno grave. A meno che il papa non voglia tenere i fedeli cattolici in perenne immaturità spirituale, ovvero, che pensi che essi non siano ancora in grado di raggiungere una spiritualità matura.
:ciao: Franco.
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Messaggiodi polymetis » 09/12/2009, 13:20

A me sembra che l’immaturità sia invece nella mentalità iconoclasta. Siccome c’è la paura che la gente scambi la statua con la persona ivi scolpita, come avveniva nel Vicino Oriente antico ove la statua era il dio e non solo una sua rappresentazione, allora si nega ai bambini l’arte tout court, finendo in un tragico aniconismo che è solo una forma di prevenzione per la fanciullezza e relativa grande facilità con cui si cadeva nell’idolatria. Oggi invece, dove nessuno si sogna di dire che la statua della Madonna sia la Madonna, questo divieto di parlare simbolicamente con le immagini, come se qualcuno potesse davvero pensare che le statue siano vive, è questo ad essere immaturo. Evidentemente gli anti-iconoduli sono come i bambini con meno di tre anni a cui si nascondono dei medicinali perché non sanno come maneggiarli, e così occorre chiudere preventivamente l’armadietto della farmacia casalinga e non farglieli vedere. Gli iconoduli invece sono coloro che sanno perfettamente come gestire i farmaci e non andare in overdose, e dunque possono usarli.
Quanto a ciò che pensa il papa del culto delle immagini, potete vederlo espresso nel suo libro "Introduzione allo spirito della liturgia".

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 09/12/2009, 13:33

agabo ha scritto:Agabo: ho capito bene? Stai dicendo che i Dieci Comendamenti non sono più in vigore?

Qualcuni ha detto "Ama Dio e il tuo prossimo, questo vuol dire la Legge e i Profeti"

agabo ha scritto:Agabo: l'apparenza inganna? Mi sembra una battuta più adatta se messa sulla bocca di una moglie fedifraga colta in flagrante dal marito ... :risatina:

La fedifraga sarebbe la chiesa cattolica o la sottoscritta che non ha capacità divine di lggere nel cuore le intenzioni dei fedeli?

agabo ha scritto:Agabo: pensaci pure, dico sul serio, e scoprirari ben altre cose ...

E a quale scopo, di grazia, il papa agirebbe in tal senso, per idee complottistiche o per ignavia?

agabo ha scritto:Agabo: vicende storiche di tutto il rispetto, a cominciare dall'atteggiamento di Dio e dei profeti, passando per il Protestantesimo storico, prima di approdare ai nostri illuminatissimi tempi.
[/quote]
Due cose son certe:
che la Bibbia non è un dettato (nel senso letterale del termine) di Dio, ma il prodotto non solo della fede infusa dallo Spirito Santo, ma anche dell'umantà che l'ha prima tramandata e poi scritta, e che questa nostra epoca, pur non essendo illuminatissima, ha progredito notevolmente, se non nella perfezione umana, almeno nella comprensione dei diritti e dei doveri.
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Messaggiodi agabo » 09/12/2009, 13:33

domingo7 ha scritto:Carissimo Agabo

capisco le tue perplessità....


però alla luce del decalogo come giustificare il comando di Dio a Mosé di rappresentare nel tempio due cherubini alati sul coperchio dell'arca dell'alleanza

Esodo 25:18 Farai due cherubini d'oro: li farai lavorati a martello sulle due estremità del coperchio.

Esodo 25:19 Fa' un cherubino ad una estremità e un cherubino all'altra estremità. Farete i cherubini tutti di un pezzo con il coperchio alle sue due estremità.

Esodo 25:20 I cherubini avranno le due ali stese di sopra, proteggendo con le ali il coperchio; saranno rivolti l'uno verso l'altro e le facce dei cherubini saranno rivolte verso il coperchio.

e anche la prostrazione, l'incenso e gli onori di Nabucodonosor al saggio Daniele

Daniele 2:46-49 Allora il re Nabucodònosor piegò la faccia a terra, si prostrò davanti a Daniele e ordinò che gli si offrissero sacrifici e incensi. Quindi rivolto a Daniele gli disse: «Certo, il vostro Dio è il Dio degli dei, il Signore dei re e il rivelatore dei misteri, poiché tu hai potuto svelare questo mistero». Il re esaltò Daniele e gli fece molti preziosi regali, lo costituì governatore di tutta la provincia di Babilonia e capo di tutti i saggi di Babilonia; su richiesta di Daniele, il re fece amministratori della provincia di Babilonia, Sadràch, Mesàch e Abdènego. Daniele rimase alla corte del re.

Cherubini nel tempio, si
incenso e genuflessioni a Daniele, si

Sante icone, no!

:triste:


Caro domingo7. Le mie "perplessità" sono in aumento per il genere di risposte che ricevo: quando delle posizioni sono indifendibili, la sincerità (per non parlare di "onestà") dovrebbe essere un obbligo morale irrinunciabile. Tanto più che alla sincerità sono chiamati in primis i responsabili della gerarchia cattolica, prima ancora che voi cattolici vi arrabattiate a fornire risposte che trovo francamente deboli.

La risposta alla tua domanda, come ho già fatto rilevare, sta nel 2° Comandamento stesso: Ciò che non è consentito è farsi immagini allo scopo di adorarle (o venerarle, per me non c'è differenza). I cherubini ai quali ti riferisci, avevano un valore simbolico e l'ordine di farli venne direttamente da Dio.
Ti risulta che tali immagini, che in ogni caso non erano pubblicamente esposte in quanto si trovavano nel Santissimo dove solo il Sommo sacerdote e soltanto una volta l'anno, vi entrava, dicevo, ti risulta che il popolino abbia replicato tali immagini per dedicarsi al loro culto? Come reagirono gli angeli stessi al tentativo di alcuni uomini di Dio di adorarli?

L'esempio dell'episodio narrato nel capitolo 2 del libro di Daniele non calza: Daniele ha fatto quello che doveva nello spiegare a Nabucodonosor che il merito della rivelazione venne da Dio e non dalla sua persona. Nonostante questo, il re, cioè un pagano, adorò Daniele come fosse una divinità. Ciò può lasciare perplessi, ma non ci è data una spiegazione perchè la Bibbia non riferisce quali fossero stati i sentimenti di Daniele in quel caso. Ciò che mi rende perplesso è il fatto che tu metta sullo stesso piano l'atteggiamento di un re pagano ... con quello che le cronache hanno riportato riguardo a ciò che il papa ha detto e ha fatto...
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Messaggiodi predestinato74 » 09/12/2009, 13:43

il culto sotto ogni forma a delle statue/immagini è sempre adorazione, perciò illeggittima!
perciò chi si inchina, genuflette, bacia ecc ecc le statue/immagini pecca contro il 1° comandamento.


obiezione:
se nella Bibbia stessa si distingue tra culto-adorazione e venerazione(o rendere omaggio per i tdg), perchè dobbiamo fare finta che tale distinzione non esiste? Cosa distingue il prostrarsi faccia a terra davanti ad un Re o davanti a Dio, rendendolo "adorazione" o "omaggio/venerazione"? mah..............forse la consapevolezza che il Re non è Dio? forse l'intenzione della persona che fa il gesto?

pregare per i defunti non è ammesso dalla Bibbia!

obiezione:
nella Bibbia cattolica.......si!!
ma ovviamente per i protestanti, i deuterocanonici non sono parola di Dio, quindi perchè citare il passo biblico che testimonia tale pratica, se tale passo non viene considerato parola di Dio?
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 09/12/2009, 13:44

agabo ha scritto:Caro domingo7. Le mie "perplessità" sono in aumento per il genere di risposte che ricevo: quando delle posizioni sono indifendibili, la sincerità (per non parlare di "onestà") dovrebbe essere un obbligo morale irrinunciabile. Tanto più che alla sincerità sono chiamati in primis i responsabili della gerarchia cattolica, prima ancora che voi cattolici vi arrabattiate a fornire risposte che trovo francamente deboli.

Se parti dal concetto di "posizione indifendibile" e che il portatore di questa posizione non può essere nè corretto nè onesto proprio perchè difende l'indifendibile, ti chiudi ad ogni argomentazione interreligiosa.
A questo punto, chiedo a te onestà intellettuale:
dì chiaramente che, posizioni differenti sulla fede, non ti interessano, che non cerchi dialogo, ma quel che ti interessa è solo il poter esporre il tuo pensiero a prescindere da quello di altri.
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Messaggiodi agabo » 09/12/2009, 14:07

polymetis ha scritto:A me sembra che l’immaturità sia invece nella mentalità iconoclasta. Siccome c’è la paura che la gente scambi la statua con la persona ivi scolpita, come avveniva nel Vicino Oriente antico ove la statua era il dio e non solo una sua rappresentazione, allora si nega ai bambini l’arte tout court, finendo in un tragico aniconismo che è solo una forma di prevenzione per la fanciullezza e relativa grande facilità con cui si cadeva nell’idolatria. Oggi invece, dove nessuno si sogna di dire che la statua della Madonna sia la Madonna, questo divieto di parlare simbolicamente con le immagini, come se qualcuno potesse davvero pensare che le statue siano vive, è questo ad essere immaturo. Evidentemente gli anti-iconoduli sono come i bambini con meno di tre anni a cui si nascondono dei medicinali perché non sanno come maneggiarli, e così occorre chiudere preventivamente l’armadietto della farmacia casalinga e non farglieli vedere. Gli iconoduli invece sono coloro che sanno perfettamente come gestire i farmaci e non andare in overdose, e dunque possono usarli.
Quanto a ciò che pensa il papa del culto delle immagini, potete vederlo espresso nel suo libro "Introduzione allo spirito della liturgia".

Ad maiora


"Ad maiora", dici? Bene!
Una delle tue "tecniche" è quella di lanciare volutamente la palla in "calcio d'angolo", attaccando cioè la persona (in questo caso me) al posto di argomentare: ho le spalle larghe e sono avvezzo a queste manfrine ...

In quanto alle "argomentazioni" (le virgolette sono d'obbligo, in questo caso) se non vuoi perdere la faccia, entra nel merito, perchè quelle che hai offerto sono, come dire? evanescenti... :conf:
:risata:
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Messaggiodi Aquarivs » 09/12/2009, 14:09

Gli iconoduli invece sono coloro che sanno perfettamente come gestire i farmaci e non andare in overdose, e dunque possono usarli.

COSA??? Ma se vanno non solo in overdose ma addirittura in estasi davanti a statue ultra decorate, piene d'oro tanto che potrei viverci da nababbo per il resto della vita; ginocchi sanguinolenti per le processioni e immagini strette al petto fra le lacrime implorando il santo di turno.. Ci vuole coraggio a definirli equilibrati! Ma un coraggio proprio scellerato.
A volte resto di sasso. E' talmente pesante la difesa verso certi concetti qui che si perde la cognizione della realtà.
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Messaggiodi Aquarivs » 09/12/2009, 14:10

Non so se riderne o preoccuparmi per tanta parzialità..
Aquarivs
 

Messaggiodi polymetis » 09/12/2009, 14:15

In quanto alle "argomentazioni" (le virgolette sono d'obbligo, in questo caso) se non vuoi perdere la faccia, entra nel merito, perchè quelle che hai offerto sono, come dire? evanescenti..


Cosa è evanescente? Ho detto che l'immaturità non è venerare le immagini, ma il divieto di venerarle. Un divieto simile serve solo per chi creda veramente che pregando una statua sta pregando la statua e non l'immagine rappresentata. Tutta l'arte sacra cattolica, tutto l'oro di cui si lamenta Aquarius, è solamente ad maiorem Dei Gloriam, e non vuole rendere culto di adorazione a delle statute, ma a chi v'è rappresentato.
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Messaggiodi agabo » 09/12/2009, 14:17

Gabriella Prosperi ha scritto:
agabo ha scritto:Caro domingo7. Le mie "perplessità" sono in aumento per il genere di risposte che ricevo: quando delle posizioni sono indifendibili, la sincerità (per non parlare di "onestà") dovrebbe essere un obbligo morale irrinunciabile. Tanto più che alla sincerità sono chiamati in primis i responsabili della gerarchia cattolica, prima ancora che voi cattolici vi arrabattiate a fornire risposte che trovo francamente deboli.

Se parti dal concetto di "posizione indifendibile" e che il portatore di questa posizione non può essere nè corretto nè onesto proprio perchè difende l'indifendibile, ti chiudi ad ogni argomentazione interreligiosa.
A questo punto, chiedo a te onestà intellettuale:
dì chiaramente che, posizioni differenti sulla fede, non ti interessano, che non cerchi dialogo, ma quel che ti interessa è solo il poter esporre il tuo pensiero a prescindere da quello di altri.
Gabriella


Non mi pare il caso!
Io, da solo, sto rispondendo a tutti, ma proprio a tutti! Dove la vedi la "chiusura"? Ho risposto anche alle obiezioni che ho ritenuto "deboli", quello che mi rammarica è constatare il fatto che, come i testimoni di Geova e altri ancora, si cerchi di tappare quelli che si credono dei buchi e sono invece delle voragini incolmabili.
Se, poi tu mi conosci come uno che non cerca il dialogo, devo pensare che forse hai sbagliato persona ... o forum :santo:
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Messaggiodi agabo » 09/12/2009, 14:21

Aquarivs ha scritto:
Gli iconoduli invece sono coloro che sanno perfettamente come gestire i farmaci e non andare in overdose, e dunque possono usarli.

COSA??? Ma se vanno non solo in overdose ma addirittura in estasi davanti a statue ultra decorate, piene d'oro tanto che potrei viverci da nababbo per il resto della vita; ginocchi sanguinolenti per le processioni e immagini strette al petto fra le lacrime implorando il santo di turno.. Ci vuole coraggio a definirli equilibrati! Ma un coraggio proprio scellerato.
A volte resto di sasso. E' talmente pesante la difesa verso certi concetti qui che si perde la cognizione della realtà.


Stai sbagliando, aquarius!
Che cosa vuoi che ti risponda uno che in "overdose" ci vive perennemente?

P.S. per polymetis: se voglio, sono capace anch'io di metterla sul piano personale. :cer:
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 09/12/2009, 14:45

agabo ha scritto:
Gabriella Prosperi ha scritto:
agabo ha scritto:Caro domingo7. Le mie "perplessità" sono in aumento per il genere di risposte che ricevo: quando delle posizioni sono indifendibili, la sincerità (per non parlare di "onestà") dovrebbe essere un obbligo morale irrinunciabile. Tanto più che alla sincerità sono chiamati in primis i responsabili della gerarchia cattolica, prima ancora che voi cattolici vi arrabattiate a fornire risposte che trovo francamente deboli.

Se parti dal concetto di "posizione indifendibile" e che il portatore di questa posizione non può essere nè corretto nè onesto proprio perchè difende l'indifendibile, ti chiudi ad ogni argomentazione interreligiosa.
A questo punto, chiedo a te onestà intellettuale:
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Non mi pare il caso!
Io, da solo, sto rispondendo a tutti, ma proprio a tutti! Dove la vedi la "chiusura"? Ho risposto anche alle obiezioni che ho ritenuto "deboli", quello che mi rammarica è constatare il fatto che, come i testimoni di Geova e altri ancora, si cerchi di tappare quelli che si credono dei buchi e sono invece delle voragini incolmabili.
Se, poi tu mi conosci come uno che non cerca il dialogo, devo pensare che forse hai sbagliato persona ... o forum :santo:

D'accordo sei santo (come indichi con l'emoticon) :mrgreen: perchè solo, combatti con persone che cercano di chiarire alcuni concetti della loro fede.
Mi pare però che noi non ci si nasconda dietro paraventi e non si cerchi uno scontro, ma un dialogo.
Che poi questo sia costruttivo o meno per altri che leggono oppure barboso, l'importante è che ci si confronti senza fraintendimenti.
Uno di questi è il solito, vecchio, obsoleto paragone con la dottrina dei Testimoni.
Di solito si ricorre a questo paragone o quando si esauriscono gli argomenti di conversazione/confutazione o quando, in qualche modo, si cerchi di squalificare l'interlocutore.
In genere, chi porta questo paragone...bhe, non fa proprio una bella figura.
Tornando al tema, se tu non capisci, per rigetto intellettuale, quello che per un cattolico è palese, non devi per questo disprezzarlo.
Gli argomenti che ti sono stati portati son quelli esplicitati dalla fede cattolica, puoi essere d'accordo o meno, ma continuando così, non si arriva da nessuna parte, se non ad esacerbare gli animi.
E non mi sembra il caso.
Per Aquarivs:
certe manifestazioni, come dire, esagerate? a cui ti riferisci sono al di fuori anche del mio essere e del mio sentire, non le comprendo.
Tuttavia, mi auguro nascano solo dall'emotività e non da un errore.
Non ho la sapienza o la prudenza necessaria per tradurre certi comportamenti, semplicemente evito le occasioni che mi possano portare a viverle.
Mi astengo dal giudizio morale, quello spetta alla chiesa e a Dio.
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Messaggiodi Aquarivs » 09/12/2009, 15:15

è solamente ad maiorem Dei Gloriam, e non vuole rendere culto di adorazione a delle statute, ma a chi v'è rappresentato.


Allora.. a me fu chiesto, e chi partecipa a questa discussione può confermare, di rendere più traducibili i modi in cui mi esprimevo, a volte, quando mi addentravo nella mia professione. Chiederei a questo punto di fare lo stesso anche a te perché siamo tutti vivi e vegeti ed Italiani per cui il latino riservatelo quando con la tua delorian tornerai nei primi secoli dopo Cristo.

Secondariamente, ed è questo quello che conta di questo post, non credo che nessuno dia del pazzo visionario a chi si inginocchia ed adora LA STATUA. Perché nessuno va a pensare che la signora Francesca si sia inginocchiata davanti alla statua della Madonna della Lettera perché s'è fatta d'erba e la vede viva e vegeta. Mi pare CHIARO e PALESE che chiunque adori, adorni, e preghi e faccia atti di ADORAZIONE nei confronti della statua lo faccia non per il pezzo di marmo ma per ciò che esso rappresenta!
Quindi spostare il soggetto delle mie affermazioni come hai fatto tu RAFFORZA il concetto di Idolatria dove il cuore del discorso non sta nel NON FARSI IMMAGINE SCOLPITA ma nel non adorarla.
Quindi l'idolatria parte dal presupposto che tu stia adorando qualcosa che non è DIO. Stop. E' solo questo. Quindi che sia un panno, che sia una statua che sia una foto non conta quello che tu stia facendo ma A CHI tu lo faccia!
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