Possibile basti così poco per indurli ad andare via?

[Philo]

Oggi due tdG hanno bussato alla mia porta e abbiamo iniziato a parlare. L'argomento su cui volevano puntare era la fine del mondo e gli eventi che si stanno verificando. Diciamo che abbiamo conversato e sicuramente sono rimaste abbastanza spiazzate perché ogni cosa che dicevano aveva una mia risposta ma, ad onor del vero, non è che servisse la scienza di Salomone per controbattere.

Poi hanno accennato al mondo idilliaco dell'inizio con Adamo ed Eva nel giardino (recintato) dell'Eden. Ho cercato di far comprendere il senso di Genesi e sono rimaste sorprese perché la prospettiva di guardare al senso del discorso della creazione piuttosto che al plastico alla Bruno Vespa le ha colpite. Ma ho detto loro che volevo fare uno sforzo e prendere alla lettera Genesi come facevano loro e ho chiesto:

Va bene considerare alla lettera ciò che è scritto per voi?
Sì, rispondono.
Allora mi potete dire se secondo voi, la vostra dottrina, è possibile che il genere umano si sia sviluppato grazie all'incesto?

Sono rimaste senza parole. Mi hanno detto: su questo non sappiamo dirti, dovremmo approfondire.

E sono passati al fatto che comunque l'essere umano era stato creato per vivere immortale.

Al che ho detto. Va bene, accetto questa vostra idea e torno a Genesi che, come avete detto, va preso letteralmente e vi chiedo:

alla luce di Gen 3,22, pensate ancora che l'essere umano sia stato creato immortale? Perché se io lo leggo capisco che invece era stato creato mortale visto che c'era un albero, quello della vita, il cui frutto non era proibito e che come conseguenza della trasgressione viene preservato proprio perché l'essere umano non ne mangi e diventi immortale. Se fosse stato immortale da principio che senso avrebbe avuto un albero per l'immortalità?

A quel punto è venuta una mia amica e mi hanno detto. Beh, hai visite, non vogliamo toglierti tempo. Approfondiremo e poi ti faremo sapere.

Ma è possibile che due domande così mandino in confusione due tdG? Oppure erano poco preparate loro?

[Ray]

Forse non avevano con loro il libretto ragioniamo.....
.....che poi a pensarci non ricordo neanche se ci sono risposte preconfezionate alle tue domande.....
quella sull'albero non male ,me la devo segnare.....

[Verdemare]

Philo, non so se tu sia mai stato un TG, devi sapere che viene insegnato dal podio che un TG in servizio ne sapra' sempre di piu' di un padrone di casa, confidando nel fatto che le persone in generale , di religione sanno ben poco. Vengono memorizzate quelle cinque o sei presentazioni, sperando che le persone non controbattano, e accettino le pubblicazioni, e' raro trovare qualcuno ben preparato che possa metterli in difficolta', al massimo dicono che non sono interessati. Quando capita qualcuno che fa delle domande a cui non sanno rispondere, non tornano piu', anche se dicono che torneranno dopo aver fatto delle ricerche, in realta' a loro piace vincere facile, gli ossi duri e' meglio lasciarli perdere, potrebbero far venire dei dubbi.

[Philo]

Beh, credo che dei dubbi siano venuti loro. Erano talmente in "confusione" che una mi ha detto:

Ma non pensi che sia meglio non complicare le cose? (si riferiva sicuramente al discorso di natura teologica che avevo fatto su Genesi)

Al che ho risposto: ma non le sto complicando, sto prendendo alla lettera quanto è scritto in Genesi come mi avete detto che si deve fare!

E' rimasta interdetta ancora di più.

[Neca]

Beh, credo che dei dubbi siano venuti loro. Erano talmente in "confusione" che una mi ha detto:

Ma non pensi che sia meglio non complicare le cose? (si riferiva sicuramente al discorso di natura teologica che avevo fatto su Genesi)

Al che ho risposto: ma non le sto complicando, sto prendendo alla lettera quanto è scritto in Genesi come mi avete detto che si deve fare!

E' rimasta interdetta ancora di più.

La maggioranza di loro è poco preparata per dare risposta a domande come la tua. Le informazioni che ricevono le imparano perlopiù a memoria Tieni pure presente che anche loro come noi, hanno problemi e devono affrontare la vita quotidiana la quale, servizio a parte, consiste nel cercare di procurarsi da vivere. Di tempo per prepararsi su come saper rispondere ad eventuali obiezioni ne rimane loro ben poco! Interessante la riflessione che hai fatto!

[arwen]

Beh, credo che dei dubbi siano venuti loro. Erano talmente in "confusione" che una mi ha detto:

Ma non pensi che sia meglio non complicare le cose? (si riferiva sicuramente al discorso di natura teologica che avevo fatto su Genesi)

Al che ho risposto: ma non le sto complicando, sto prendendo alla lettera quanto è scritto in Genesi come mi avete detto che si deve fare!

E' rimasta interdetta ancora di più.

Potresti dire, a grandi linee, come si è svolto il tuo discorso su Genesi ?. Mi interessa, perchè sull'AT sono poco ferrata. Grazie !.

[Philo]

Beh, credo che dei dubbi siano venuti loro. Erano talmente in "confusione" che una mi ha detto:

Ma non pensi che sia meglio non complicare le cose? (si riferiva sicuramente al discorso di natura teologica che avevo fatto su Genesi)

Al che ho risposto: ma non le sto complicando, sto prendendo alla lettera quanto è scritto in Genesi come mi avete detto che si deve fare!

E' rimasta interdetta ancora di più.

Potresti dire, a grandi linee, come si è svolto il tuo discorso su Genesi ?. Mi interessa, perchè sull'AT sono poco ferrata. Grazie !.

E' stato un discorso molto semplice. Sostanzialmente un argomentare al contrario. Genesi cerca di rispondere ad un quesito fondamentalmente (nella parte per lo meno iniziale) che è quello del perché se Dio è buono, vuole il bene, detesta il male allora nel mondo c'è la morte, la sofferenza e tutto quando non è perfetto come dovrebbe essere poiché tutto è da Dio? Questa è la domanda a cui il racconto della creazione cerca di dare una risposta. Naturalmente il discorso è più complicato e non così semplicistico, ma diciamo che andando alla sostanza di questo si tratta. Quindi la logica non è prima c'era A (il mondo perfetto), poi c'è stato B (il peccato originale) e oggi siamo nella condizione C (il mondo col male e la sofferenza) ma è al contrario: oggi siamo in queste condizioni (C), dovremmo essere nella condizione A (Dio è buono e non vuole il male e tutto è perfetto in quanto da lui creato) che cosa ha prodotto questo capovolgimento? B (il peccato dell'uomo, sostanzialmente l'orgoglio).

Leggendo in questa maniere il racconto della creazione di Adamo ed Eva (che possono essere esistiti o meno realmente, a noi non interessa) passa in una luce teologica e non cronachistica. Per spiegare una realtà lo scrittore naturalmente usa immagini, conoscenze e patrimonio culturale del suo tempo e dell'area nella quale vive, in questo caso il medio oriente antico.

Ma ripeto, tutto è molto più articolato e da analizzare nello specifico. Però visto il tempo con loro, la loro conoscenza a riguardo e il fine che è quello di far comprendere che la lettura della scrittura non può essere semplicistica credo possa bastare.

Inoltre loro dissero subito dopo, passando di palla in frasca, che comunque il mondo è sotto il dominio di satana che addirittura osò tentare Gesù. Diciamo che è vero anche se non completamente perché Dio comunque è presente e opera ma dicendo così si diedero ulteriormente la zappa sui piedi. E ti dico perché. Perché subito chiesi loro: e come fece per tentare Gesù? Non rispondevano. Dicevano le tentazioni che gli sottoposero.
Allora dissi loro: sì, quelle sono le tentazioni ma non vedi come per tentarlo usò la scrittura? E Gesù come rispose? Con la scrittura. Quindi, dissi, come vedete la scrittura può essere piegata a piacimento e si può far dire ad essa tutto e il contrario di tutto. A quel punto andava introdotto il discorso su chi ha l'autorità per interpretarla e dare l'insegnamento autentico ma mi sembrava troppo fuori dalla loro portata.

Buona domenica.

[arwen]

Grazie Philo, non avevo visto la tua risposta, che più o meno è quello che dice la CC.
Mi chiedo, cadevano cosi dalle nuvole ?. Non erano ex cattolici ?. Mah....

[Binhal]

io sono la prima a dire che va in giro della gente che non sa quello che dice, ma alle domande che hai fatto avrebbero potuto rispondere.
Per esempio, potevano dirti che immortalità è una cosa, vita eterna un'altra, l'uomo non era immortale, cioè che non potesse morire, prova ne sia che morì, ma aveva vita eterna, cioè una vita che alle giuste condizioni può durare in eterno.
Per la domanda sull'incesto, avrebbero potuto dirti che avrebbero fatte ricerche e poi tornare con queste informazioni:

"Nella società moderna alcuni troveranno inconcepibile l’idea che Caino abbia sposato sua sorella, oppure un’altra discendente di Adamo nata successivamente dal matrimonio di uno dei figli o delle figlie di quest’ultimo. Un’idea del genere si scontra con tabù o timori di difetti genetici. Nondimeno, in un’altra opera di consultazione, F. LaGard Smith osserva: “Con tutta probabilità quei primi fratelli e sorelle si sposarono fra loro, malgrado il fatto che nelle generazioni successive questo sarebbe stato considerato fuori luogo”. (The Narrated Bible in Chronological Order) È pure degno di nota che fu solo nel 1513 a.E.V., quando Mosè ricevette le leggi di Dio per la nazione di Israele, che i rapporti sessuali fra parenti stretti vennero espressamente vietati.— Levitico 18:9, 17, 24."
W201 1/9

Io sono inattiva da tempo e non sono d'accordo con una quantità di insegnamenti, ma questo solo per dire che non tutti i tdg sono proprio sprovveduti come quelle due sorelle, per quanto opinabile sia ogni cosa.

Ripeto, non m'interessa difendere la WTS, ritengo che ci sia anche molta ignoranza, ma non così bieca, almeno non in tutti...

[Philo]

Avrebbero potuto rispondere così ma sarebbero state risposte non soddisfacenti.

Con la prima infatti non si scioglie il nodo del perché doveva esserci un albero della vita (perché non muoia-immortalità e vita eterna sono sinonimi in questo caso perché le condizioni della creazione erano di immortalità dell'essere umano=vita eterna).
Se c'era un albero della vita che si poteva mangiare vuol dire che c'era una condizione migliorabile per l'essere umano e l'unica condizione migliorabile era che fosse destinato a morire (prendendo il tutto sempre alla lettera).

Nella seconda risposta la falla è proprio quella per cui se qualcosa è vietato dopo non è che lo è sulla base di un capriccio ma perché è vietato da sempre. Quindi non è che Dio per uno sfizio ad un certo punto vieta l'incesto ma semplicemente l'incesto è una pratica che agli occhi di Dio è vietata da sempre ed inammissibile. Ragion per cui non è stato tollerato dall'inizio né può essere un mezzo per popolare la terra. Altrimenti si dovrebbe dire che il fine giustifica i mezzi e che Dio fin dall'inizio si serva di un mezzo illecito per raggiungere un fine è alquanto opinabile, per usare un eufemismo, essendo egli Sommo Bene che detesta il male e con il quale non vuole avere nulla a che fare.

Grazie comunque per la tua risposta.

[Binhal]

non ho detto infatti che non si potesse discuterne, ma almeno discuterne, non cadere dal pero....

[king_art8c2]

Avrebbero potuto rispondere così ma sarebbero state risposte non soddisfacenti.

Con la prima infatti non si scioglie il nodo del perché doveva esserci un albero della vita (perché non muoia-immortalità e vita eterna sono sinonimi in questo caso perché le condizioni della creazione erano di immortalità dell'essere umano=vita eterna).
Se c'era un albero della vita che si poteva mangiare vuol dire che c'era una condizione migliorabile per l'essere umano e l'unica condizione migliorabile era che fosse destinato a morire (prendendo il tutto sempre alla lettera).

Nella seconda risposta la falla è proprio quella per cui se qualcosa è vietato dopo non è che lo è sulla base di un capriccio ma perché è vietato da sempre. Quindi non è che Dio per uno sfizio ad un certo punto vieta l'incesto ma semplicemente l'incesto è una pratica che agli occhi di Dio è vietata da sempre ed inammissibile. Ragion per cui non è stato tollerato dall'inizio né può essere un mezzo per popolare la terra. Altrimenti si dovrebbe dire che il fine giustifica i mezzi e che Dio fin dall'inizio si serva di un mezzo illecito per raggiungere un fine è alquanto opinabile, per usare un eufemismo, essendo egli Sommo Bene che detesta il male e con il quale non vuole avere nulla a che fare.

Grazie comunque per la tua risposta.

alcune precisazioni da Geovista.... a tutti gli effetti vita eterna è diverso da immortalità .... la vita eterna può essere interrotta ..l'immortalità invece no...
L'albero invece ,pur essendo tangibile (non ne sono sicuro non c'ero :) ) era più un simbolo di sottomissione\ubbidienza nei confronti di Dio. Il mangiarne il frutto significò disubbidire deliberatamente a un chiaro comando divino..... un po' come dire (scusate il modo troppo semplicistico nonchè riduttivo) "di tutti questi alberi puoi prendere quello che vuoi per il tuo Natale tranne quello con il tronco più scuro" ... mischio il sacro con il profano?

[Philo]

Il punto è che l'albero della vita (di certo non simbolico in una interpretazione alla lettera dello scritto e non teologica, e come ho detto erano fautrici della prima e non della seconda) è proprio per l'immortalità. Quindi se è per l'immortalità e Adamo ed Eva godevano della vita eterna che non è l'immortalità su che base mi viene detto (da loro) che non sarebbero mai morti?

Ripeto, io ragiono portando avanti ragionamenti loro.

[Binhal]

in base al fatto che Dio aveva detto che sarebbero morti nel momento in cui avessero mangiato dell'albero della conoscenza. Se ne deduce che in caso contrario non sarebbero morti, quindi la loro vita eterna era soggetta a condizioni.

[king_art8c2]

Il punto è che l'albero della vita (di certo non simbolico in una interpretazione alla lettera dello scritto e non teologica, e come ho detto erano fautrici della prima e non della seconda) è proprio per l'immortalità. Quindi se è per l'immortalità e Adamo ed Eva godevano della vita eterna che non è l'immortalità su che base mi viene detto (da loro) che non sarebbero mai morti?

Ripeto, io ragiono portando avanti ragionamenti loro.

non sarebbero mai morti nel senso che continuando a ubbidire a Dio (fra cui non mangiare del frutto dell'albero del bene e del male) avrebbero continuato a vivere in eterno quindi in maniera illimitata....sinceramente non mi risulta che in pubblicazioni WTS si parli in questo ambito di immortalità di Adamo ed Eva, chiedo a tal fine conferma\smentita di altri utenti Tdg o exTdg

[king_art8c2]

in base al fatto che Dio aveva detto che sarebbero morti nel momento in cui avessero mangiato dell'albero della conoscenza. Se ne deduce che in caso contrario non sarebbero morti, quindi la loro vita eterna era soggetta a condizioni.

grazie non avero ancora letto il tuo post...

[Philo]

[quote="Binhal"]in base al fatto che Dio aveva detto che sarebbero morti nel momento in cui avessero mangiato dell'albero della conoscenza. Se ne deduce che in caso contrario non sarebbero morti, quindi la loro vita eterna era soggetta a condizioni.[/quote*]

Se c'è un albero della vita che non fa morire e rende immortali, è del tutto evidente che il tipo di morte di cui si parla in riferimento all'albero del bene e del male non è quella fisica. Altrimenti non si comprenderebbe come Dio potesse "rischiare" che Adamo ed Eva mangiassero prima dell'albero della vita acquistando la immortalità o come la si vuol chiamare e dopo prendessero dell'albero del bene e del male non potendo più morire fisicamente.

Infatti la preclusione di mangiare dell'albero della vita, a mio avviso, è un dono fatto da Dio all'essere umano il quale, se ne avesse mangiato, si sarebbe condannato a una esistenza incapace in maniera assoluta di redenzione in quanto il fine ultimo dell'essere umano è la divinizzazione per la quale è necessario che questo corpo divenga "idoneo" a godere della vita eterna (pienezza di vita) che solo Dio può dare "divinizzando" l'essere umano. Questa idoneità è data dal passaggio da un corpo fisico a uno spirituale (diciamo trasfigurazione) per il quale la morte è conditio sine qua non. Una condizione non drammatica prima del peccato originale e dopo divenuta tale in ragione della disubbidienza (orgoglio) con la quale l'essere umano volle farsi dio di se stesso.

[king_art8c2]

in base al fatto che Dio aveva detto che sarebbero morti nel momento in cui avessero mangiato dell'albero della conoscenza. Se ne deduce che in caso contrario non sarebbero morti, quindi la loro vita eterna era soggetta a condizioni.[/quote*]

Se c'è un albero della vita che non fa morire e rende immortali, è del tutto evidente che il tipo di morte di cui si parla in riferimento all'albero del bene e del male non è quella fisica. Altrimenti non si comprenderebbe come Dio potesse "rischiare" che Adamo ed Eva mangiassero prima dell'albero della vita acquistando la immortalità o come la si vuol chiamare e dopo prendessero dell'albero del bene e del male non potendo più morire fisicamente.

Infatti la preclusione di mangiare dell'albero della vita, a mio avviso, è un dono fatto da Dio all'essere umano il quale, se ne avesse mangiato, si sarebbe condannato a una esistenza incapace in maniera assoluta di redenzione in quanto il fine ultimo dell'essere umano è la divinizzazione per la quale è necessario che questo corpo divenga "idoneo" a godere della vita eterna (pienezza di vita) che solo Dio può dare "divinizzando" l'essere umano. Questa idoneità è data dal passaggio da un corpo fisico a uno spirituale (diciamo trasfigurazione) per il quale la morte è conditio sine qua non. Una condizione non drammatica prima del peccato originale e dopo divenuta tale in ragione della disubbidienza (orgoglio) con la quale l'essere umano volle farsi dio di se stesso.

in primis non mi risulta alcuna scrittura in genesi che indichi che l'albero in questione rendesse immortale nè pubblicazioni WTS (stai citando pubblicazioni WTS o tue idee?) anzi il mangiarne il frutto non ha prodotto l'immortalità ma la morte....
In secondo luogo anche il discorso "trasfigurazione" da te accennata è ,come del resto giustamente è e rimane tale, tua pura idea ma non in linea ovviamente con quanto indicato dalla WTS, quindi viene meno ,anche se pur lecito, il primario obiettivo di questo forum di criticare la WTS ..... alla fine ci vedremmo a criticare le idee ciascuno di noi e non la WTS non sei un infiltrato della WTS mandato per dividerci? scherzo ovviamente ;)

[Philo]

Ho citato nel primo post Gen 3,22 e l'ho letto anche dalla TNM. E' scritto là che mangiando dell'albero della vita non sarebbero morti.

Il resto è, come ho poc'anzi specificato, una mia opinione. Resta il fatto che per la WTS Adamo ed Eva non sarebbero mai morti se non avessero mangiato dell'albero del bene e del male (poi chiamiamola immortalità o vita eterna o cioccolata fa lo stesso, non sarebbero morti se non avessero disubbidito). Il che è contraddetto proprio dall'esistenza dell'albero della vita il cui frutto, stando a Gen 3,22 avrebbe dato loro la possibilità di non morire. Se non avessero mangiato dell'albero del bene e del male, e non avessero disubbidito quindi, avrebbero potuto mangiare benissimo dell'albero della vita ed allora non sarebbero mai morti in quanto se quell'albero dava quella possibilità la dava sempre e non a seguito dell'aver mangiato dell'albero del bene e del male. Se ho un albero di pere accanto a quello delle mele questi producono sempre gli effetti delle pere e delle mele a prescindere dalla sequenza con cui li mangio. Ragion per cui logicamente o mangiavano dell'albero del bene e del male o non mangiavano per esserci quello della vita con quell'effetto essi erano mortali nel senso fisico del termine (di una morte che, è del tutto evidente, non sarebbe stato l'evento traumatico prodotta dal peccato-san paolo docet- ma un momento di passaggio naturale nell'arco della vita).

E Geova Dio proseguì, dicendo: “Ecco, l’uomo è divenuto simile a uno di noi conoscendo il bene e il male, e ora perché non stenda la mano e realmente prenda anche [del frutto] dell’albero della vita e mangi e viva a tempo indefinito, . . .” (TNM)

[king_art8c2]

Ho citato nel primo post Gen 3,22 e l'ho letto anche dalla TNM. E' scritto là che mangiando dell'albero della vita non sarebbero morti.

Il resto è, come ho poc'anzi specificato, una mia opinione. Resta il fatto che per la WTS Adamo ed Eva non sarebbero mai morti se non avessero mangiato dell'albero del bene e del male (poi chiamiamola immortalità o vita eterna o cioccolata fa lo stesso, non sarebbero morti se non avessero disubbidito). Il che è contraddetto proprio dall'esistenza dell'albero della vita il cui frutto, stando a Gen 3,22 avrebbe dato loro la possibilità di non morire. Se non avessero mangiato dell'albero del bene e del male, e non avessero disubbidito quindi, avrebbero potuto mangiare benissimo dell'albero della vita ed allora non sarebbero mai morti in quanto se quell'albero dava quella possibilità la dava sempre e non a seguito dell'aver mangiato dell'albero del bene e del male. Se ho un albero di pere accanto a quello delle mele questi producono sempre gli effetti delle pere e delle mele a prescindere dalla sequenza con cui li mangio. Ragion per cui logicamente o mangiavano dell'albero del bene e del male o non mangiavano per esserci quello della vita con quell'effetto essi erano mortali nel senso fisico del termine (di una morte che, è del tutto evidente, non sarebbe stato l'evento traumatico prodotta dal peccato-san paolo docet- ma un momento di passaggio naturale nell'arco della vita).

E Geova Dio proseguì, dicendo: “Ecco, l’uomo è divenuto simile a uno di noi conoscendo il bene e il male, e ora perché non stenda la mano e realmente prenda anche [del frutto] dell’albero della vita e mangi e viva a tempo indefinito, . . .” (TNM)

pacifica la prima parte che quoto al 100% diverso invece per la restante parte. Occorre precisare che per la WTS l'albero era uno... non uno per il bene e uno per il male (no albero di pere e una di mele, ma uno di banane :) ) uno onnicomprensivo vediamolo così.... anche se ripeto che l'insegnamento della WTS è quanto già indicato nel mio precedente post ovvero il seguente: " 3. L’albero della conoscenza e l’albero della vita sembrano frutto della fantasia.
A dire il vero la Genesi non insegna che questi alberi avessero di per sé poteri particolari o sovrannaturali. Erano piuttosto alberi veri e propri a cui Geova aveva attribuito un significato simbolico. Non si fa anche ai nostri giorni qualcosa di simile? Ad esempio, molti rendono omaggio alla bandiera della propria nazione. È chiaro a tutti che con quel gesto mostrano rispetto non al semplice tessuto di cui è fatta la bandiera, ma a quello che la bandiera rappresenta in quanto simbolo dello stato. Oppure, per fare un altro esempio, pensiamo allo scettro e alla corona usati da vari monarchi come simboli della loro autorità regale." (fonte torre di guardia 2011 1 gennaio pag7)

[phoenix74]

[
. . .
Quindi, dissi, come vedete la scrittura può essere piegata a piacimento e si può far dire ad essa tutto e il contrario di tutto. A quel punto andava introdotto il discorso su chi ha l'autorità per interpretarla e dare l'insegnamento autentico ma mi sembrava troppo fuori dalla loro portata.

Buona domenica.

Sono manipolati dal Gruppo... un Tdg attivo (se non ha dubbi profondi) è ormai addestrato a pensare in maniera passiva da anni, ad avere una visione semplicistica e manichea (bianco/nero, bene/male ben distinti) del mondo, di ogni aspetto della vita privata e della Bibbia.

... e a cercare nuovi potenziali interessati da "salvare", indottrinandoli come Tdg (tu hai fatto troppe resistenze, per questo non ti hanno dato altro tempo)

Un circolo vizioso perchè vivono isolati socialmente dagli altri, il cui unico contatto e vero confronto è durante la predicazione (se escludi lavoro, negozi e luoghi pubblici).



P.S. se un Tdg osasse fare in pubblico (tdg) ragionamenti ed interpretazioni simili rischierebbe l'isolamento... pessimo esempio per il Gruppo di pari.