Nuove (si fa per dire!) strategie dei Testimoni di Geova riguardo al mostro filologico

[Quixote]

“Uppo” anch’io parte di un mio post in altro thread (https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 45#p302345), perchè inerente a questa discussione:

…non si nega che in altri stati, particolarmente negli States (e ciò ne rileva, implicitamente, la relativamente recente derivazione anglosassone) esso possa essere maggiormente giustificato dall’uso comune. Che poi al loro interno i TdG preferiscano chiamare Dio Geova, mi sta benissimo, perché giustificato dalla loro storia. Il problema nasce quando tentano di “esportarlo”, perché non consono all’uso italiano. Sicché è una gran balla – e non rileva documentarlo perchè nel forum lo si è già fatto mille volte con dovizia di argomentazioni – quanto scritto in una pubblicazione fondamentale della WTS, Cosa insegna veramente la Bibbia?, a p.195:

«In italiano la versione comune di questo nome è “Geova”».

Questa è un’emerita castroneria: in realtà è solo una scialba traduzione dalla versione inglese, che recita, alla stessa pagina:

«In English, the common rendering of that name is “Jehovah”».

In effetti la traduzione corretta sarebbe: «In inglese la versione comune di questo nome è “Geova”». E su questo, pur con le limitazioni piú sopra espresse, potrei essere, per certi versi, anche d’accordo. Ma sovrapporre l’uso linguistico anglosassone, qualunque esso sia, a quello italiano, è operazione arbitraria, tendenziosa e ascientifica; assistiamo quindi a una traduzione falsata consapevolmente e surrettiziamente, oltre che sbalestrata, perché non consona e non corrispondente al sistema linguistico italiano: ove Geova è il nome che a Dio danno i TdG, ma non la quasi totalità degli Italiani, che quando lo nomina o invoca, lo fa col nome comune, innalzato a proprio, di Dio, con la maiuscola. Questo perché Dio, in quanto unico, non necessita di un nome. Perché il dogma di chiamarlo per nome è solo una pratica di origine animistico-superstiziosa. Perché se la tradizione italiana è restia a chiamarlo con un nome, nemmeno lo evita, perché ha abbandonato simili pratiche pagane. Perché l’italiano colto preferisce adoperare un nome filologicamente affidabile come Yahweh. Perché la tendenza attuale dell’italiano è quella di abbandonare i nomi italianizzati a favore di quelli originali. Perché l’italiano comune è afflitto da anglofilia, ma non al punto da accettare termini che persino fra gli anglosassoni sono in declino. Perché Geova oramai in italiano designa in modo esclusivo il dio dei testimoni di Geova. Perché è un inaccettabile ibrido medioevale. Perché i TdG sono rimasti alla linguistica pre-strutturale dell’Ottocento, con le relative ingenuità e obsolescenze di questa impostazione. Perché non è il vocabolario che fa la lingua, ma è la lingua che fa il vocabolario. Perché sono una minoranza trascurabile, e al resto dell’Italia e del mondo, delle loro patetiche e non computabili astruserie linguistiche, non glie ne cale. Tanto piú da noi, ove anche questo banalissimo esempio dimostra la radice americaneggiante e settaria, oltre che “mercantile”, di un culto che avrebbe la pretesa di spacciarsi per “universale”.

[Giovanni64]

Devo dire che i dirigenti tdg sono stati anche particolarmente sfortunati perché, come è stato messo in evidenza, il nome che hanno scelto racchiude in sè una lunga serie di errori, contraddizioni, falsi, ecc, ecc, che si posizionano anche su piani logici diversi.
Però alcuni tdg, come al solito, cercano anche di sfruttare tali molteplici falle, saltando da una falla all'altra, da un piano all'altro: mischiano tutto in un unico calderone per fare finta di non aver capito. Strategia?

[cercaverità]

Mi chiedo se è vero che per alcuni Ebrei suona come una bestemmia sentire Geova, nel senso che corrisponderebbe a una parola tipo depravazione o giù di lì. Nessuno che sa l'ebraico qui intorno?

[Adelfos]

E a nulla valgono ovviamente le obiezioni di quei poveri TdG che ingenuamente citano versetti come "sia santificato il tuo nome", deducendone come dei veri dilettanti che Gesù riservasse una qualche considerazione al tetragramma. "Nome" nelle lingue semitiche è una metonimia per "persona", "sia santificato il tuo nome" è solo un modo per dire "sia santificata la tua persona", "sii tu santificato". Lo stesso dicasi per altre frasi del tipo "il nome del re sia benedetto", o simili, che vogliono solo dire "sia benedetto il re". E' qualcosa di simile a quando diciamo "siete in arresto, nel nome del Re!", dove la gente è in arresto non perché il re si chiami Giorgio o Luca, ma perché la frase vuol dire "in nome dei poteri che ha il re come persona". "In nome della legge" è un'altra formula simile.

Questo esempio di poly mi fa tornare in mente la risposta che generalmente danno i Testimoni di Geova alla formula trinitaria di Matt 28: "battezzandoli nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo", per confutare la divinità dello Spirito Santo i Tdg affermano nella rivista "dovreste credere nella trinità?":

"In Matteo 28:19 si accenna al “nome . . . dello spirito santo”. Ma la parola “nome” non indica necessariamente un nome proprio di persona, né in greco né in italiano. Quando diciamo “nel nome della legge” non ci riferiamo a una persona, bensì a ciò che la legge rappresenta, alla sua autorità. Uno studioso spiega: “Quest’uso di nome (onoma) è comune nei Settanta e nei papiri nel senso di potere o autorità”. (A. T. Robertson, Word Pictures in the New Testament, New York e Londra 1930, vol. I, p. 245) Essere quindi battezzati ‘nel nome dello spirito santo’ significa riconoscere l’autorità dello spirito, che esso proviene da Dio e opera per volere di Dio. DCT p. 22."

Perchè in Matt 28 il nome indicherebbe l'autorità (allo scopo di inficiare la dottrina trinitaria) mentre quando ci si riferisce a Dio, il nome indica il nome prorpio di Dio Geova? Due pesi e due misure?

[polymetis]

E a nulla valgono ovviamente le obiezioni di quei poveri TdG che ingenuamente citano versetti come "sia santificato il tuo nome", deducendone come dei veri dilettanti che Gesù riservasse una qualche considerazione al tetragramma. "Nome" nelle lingue semitiche è una metonimia per "persona", "sia santificato il tuo nome" è solo un modo per dire "sia santificata la tua persona", "sii tu santificato". Lo stesso dicasi per altre frasi del tipo "il nome del re sia benedetto", o simili, che vogliono solo dire "sia benedetto il re". E' qualcosa di simile a quando diciamo "siete in arresto, nel nome del Re!", dove la gente è in arresto non perché il re si chiami Giorgio o Luca, ma perché la frase vuol dire "in nome dei poteri che ha il re come persona". "In nome della legge" è un'altra formula simile.

Questo esempio di poly mi fa tornare in mente la risposta che generalmente danno i Testimoni di Geova alla formula trinitaria di Matt 28: "battezzandoli nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo", per confutare la divinità dello Spirito Santo i Tdg affermano nella rivista "dovreste credere nella trinità?":

"In Matteo 28:19 si accenna al “nome . . . dello spirito santo”. Ma la parola “nome” non indica necessariamente un nome proprio di persona, né in greco né in italiano. Quando diciamo “nel nome della legge” non ci riferiamo a una persona, bensì a ciò che la legge rappresenta, alla sua autorità. Uno studioso spiega: “Quest’uso di nome (onoma) è comune nei Settanta e nei papiri nel senso di potere o autorità”. (A. T. Robertson, Word Pictures in the New Testament, New York e Londra 1930, vol. I, p. 245) Essere quindi battezzati ‘nel nome dello spirito santo’ significa riconoscere l’autorità dello spirito, che esso proviene da Dio e opera per volere di Dio. DCT p. 22."

Perchè in Matt 28 il nome indicherebbe l'autorità (allo scopo di inficiare la dottrina trinitaria) mentre quando ci si riferisce a Dio, il nome indica il nome prorpio di Dio Geova? Due pesi e due misure?

Ti ringrazio per questa preziosa citazione.

Ad maiora

[domingo7]

Onestamente, da cattolico un po' sempliciotto, non capisco né la fissazione dei tdG sulla forma obsoleta Geova né tantomeno l'accanimento della cristianità contro l'uso del Santo Nome. E' vero che Dio è padre e basterebbe chiamarlo Padre senza usare il suo nome, ma che il nostro padre carnale abbia un nome mi sembra una cosa buona e positiva (almeno non siamo figli della provetta né di un'ammucchiata orgiastica e anonima).

Il nome di Dio fu celato ai greci soprattutto ai tempi della Settanta forse per nasconderlo alle bestemmie ed alle persecuzioni del genocidio dei seleucidi ellenisti (ampiamente narrato nei libri dei maccabei) e ai tempi dell'impero romano dove il padre degli dei aveva un nome facilemente equivocabile (Giove)

Che poi la lode vada a Dio e al suo Nome sembra insegnato da tutta la Bibbia
che spesso invita a benedire sia Yahvé che il suo Nome Santo

Benedetto il Signore (YHWH), Dio di Israele,
egli solo compie prodigi.
E benedetto il suo nome glorioso per sempre,
della sua gloria sia piena tutta la terra. (Salmo 72, 18-19)

Voi benedirete così gli Israeliti; direte loro:
Ti benedica il Signore
e ti protegga.
Il Signore faccia brillare il suo volto su di te
e ti sia propizio.
Il Signore rivolga su di te il suo volto
e ti conceda pace.
Così porranno il mio nome sugli Israeliti
e io li benedirò» [Numeri 6,23-27)

Il fatto che Dio abbia un nome proprio permette di rivalutare tutta la rivelazione ebraica e cristiana, di evitare le tentazioni di un astratto deismo e di scadere nel culto di un anonimo, lontano ed impersonale “Essere Supremo”. Sia la Scrittura sia la storia dell’umanità testimoniano infatti la presenza continua di un Dio (Salmo 55,22 e Salmo 144,15) che interviene personalmente con sollecitudine, con forza e con mano potente a favore del suo popolo e dei suoi fedeli.

Dobbiamo per forza chiamare Dio per nome?
No di certo, perché chiamarlo Padre è più che sufficiente
ma il fatto che Dio abbia un nome mi pare davvero importante

Che poi tale nome vada venerato ed usato solo con rispetto ed amorevole timore, lo insegna tutta la Santa Chiesa Cattolica che -se da un lato si oppone agli abusi liturgici, lo sostituisce con Signore nelle ultime traduzioni dai testi originali ed è infastidita dalle schitarrate catto comuniste dove andava a merenda con tutte le parole che finivano con la è accentata (perchéééé, cioèèè, meee, teee, seeee)- d'altro lato insegna pure ufficialmente che:

Tra tutte le parole della Rivelazione ve ne è una, singolare, che è la rivelazione del nome di Dio, che egli svela a coloro che credono in lui; egli si rivela ad essi nel suo Mistero personale. Il dono del nome appartiene all'ordine della confidenza e dell'intimità. “Il nome del Signore è santo”. Per questo l'uomo non può abusarne. Lo deve custodire nella memoria in un silenzio di adorazione piena d'amore [Cf Zc 2,17 ]. Non lo inserirà tra le sue parole, se non per benedirlo, lodarlo e glorificarlo [Cf Sal 29,2; Sal 96,2; Sal 113,1-2 ]. (Catechismo della Chiesa cattolica, 2143)

[polymetis]

Non dubito che Dio abbia un nome, semplicemente penso che questo nome sia un non-nome. Si ipotizza che Yhwh rappresenti una forma arcaica del verbo essere, sebbene sia discusso di quale modo e tempo (per usare categorie della grammatica italiana e facilitare la comprensione ai lettori).
Ipotizziamo che significasse "Egli è" (cosa sulla quale ovviamente non mi pronuncio). Se così fosse, e Dio ti risponde che lui si chiama "Egli è", tu sei sicuro che ti abbia risposto? Non ho dubbi che sia un nome, penso solo che questo nome sia un modo per rispondere che non ha un nome. "Nome non-nome" sarebbe la definizione esatta. Diverso dagli altri dèi perché per l'appunto essi hanno un nome, e diverso da un indistinto essere supremo perché Yhwh si palesa nella storia di un popolo.
Quanto al problema se usarlo, vediamo che Gesù non lo fa, se non nelle fantasie traduttive della WTS, quindi non vedo perché noi dovremmo regolarci in maniera differente da Gesù e dagli apostoli.

Ad maiora

[Mario70]

Non dubito che Dio abbia un nome, semplicemente penso che questo nome sia un non-nome. Si ipotizza che Yhwh rappresenti una forma arcaica del verbo essere, sebbene sia discusso di quale modo e tempo (per usare categorie della grammatica italiana e facilitare la comprensione ai lettori).
Ipotizziamo che significasse "Egli è" (cosa sulla quale ovviamente non mi pronuncio). Se così fosse, e Dio ti risponde che lui si chiama "Egli è", tu sei sicuro che ti abbia risposto? Non ho dubbi che sia un nome, penso solo che questo nome sia un modo per rispondere che non ha un nome. "Nome non-nome" sarebbe la definizione esatta. Diverso dagli altri dèi perché per l'appunto essi hanno un nome, e diverso da un indistinto essere supremo perché Yhwh si palesa nella storia di un popolo.
Quanto al problema se usarlo, vediamo che Gesù non lo fa, se non nelle fantasie traduttive della WTS, quindi non vedo perché noi dovremmo regolarci in maniera differente da Gesù e dagli apostoli.

Ad maiora

Sono d'accordo, in effetti sia la domanda "se mi chiedono qual è il nome di colui che mi ha mandato" che la risposta "devi dire Egli è mi ha mandato a voi " indica una non risposta, anche quando parla in prima persona "io sono colui che sono" o "io sono colui che è" indica che egli è e basta, un po' come quando Ulisse dice a Polifemo di chiamarsi nessuno, a me sembra veramente evidente, del resto un nome etichetta e inquadra qualcuno, in un certo senso lo delimita, lo distingue da altri suoi simili e non è possibile delimitare Dio o distinguerlo da altri essendo appunto l'unico, un essere eterno o un eterno essere, "è" appunto.

[domingo7]

Il problema difficile da risolvere è proprio questo:
il Santo Nome è solo un "non nome" oppure da un "non nome" è stato rivelato ed è realmente scaturito un Nome Santo?

Nell'Odissea, davanti a Polifemo, Ulisse dice di chiamarsi "nessuno" e qui sicuramente volle ricorrere ad un "non nome", per evitare le maledizioni e le richieste di soccorsi del ciclope.

Il nome del capitano "Nemo" nelle avventure di Giulio Verne, invece, nacque come un "non nome" ma diventò un vero nome proprio.....

Mosé Maimonide sostenne che il tetragramma fu ed è l’unico nome proprio di Dio, originale, distintivo ed esclusivo. Altri nomi come Elohim, Adonai, Shaddaj deriverebbero da qualità, da azioni e da attributi della divinità, mentre il tetragramma sarebbe l’unico nome in grado di caratterizzare in modo univoco ed inequivocabile la natura e l’essenza di Dio..... (colui che è, che era e che sarà)

Gesù faceva conoscere il mistero del Nome di Dio ai suoi discepoli? oppure faceva conoscere solo l'amore di Dio? oppure ancora rivelava entrambe le verità? Nessuno lo può dire con assoluta certezza ....

Il Santo Nome era sicuramente celato da oltre due secoli per non essere calpestato dalle persecuzioni ellenistiche e dal politeismo romano. L'uso pubblico era permesso solo nella benedizione solenne al giorno dell'espiazione ma, onestamente, non possiamo escludere che nel privato potesse essere usato, fatto conoscere, lodato, pregato e benedetto.

[polymetis]

Se Yhwh fosse davvero una forma del verbo essere, qualificherebbe davvero l'essenza di Dio e non una qualità, nel senso che Dio sarebbe l'essere per essenza. Mentre in noialtri esistere può essere una qualitù, la qualità dell'esistere per l'appunto, Dio invece non ha la qualità di esistere, ma è l'Esistente in sé. L'Essere da cui ogni essere deriva. Questa è quella che Gilson chaimava "l'ontologia dell'Esodo", in riferimento all'ego sum qui sum di Es 3,14. Il problema è che questo modo di leggere l'Esodo va poco di moda tra i biblisti contemporanei, perché si ritiene che sia una lettura mediata dalla filosofia greca, ed in particolar modo dal modo in cui i LXX traducono il testo. Io non voglio certo negare che una simile lettura vada a nozze con l'ontologia di molte correnti filosofiche, mi chiedo solo perché dovremmo escludere che questa sia una lettura plausibile del testo solo perché è anche una tesi filosofica. Per chi creda che la ragione la Rivelazione biblica abbiano la stessa origine, cioè Dio, è del tutto legittimo credere che i filosofi abbiano scoperto delle verità su Dio indipendentemente dalla conoscenza della Bibbia, e che dunque se alcune conquiste della filosofia greca ed alcune intepretazioni del testo biblico sembrano dire la stessa cosa, è perché in entrambi i casi Dio ne è l'ispiratore. Questa tesi com'è noto è quella di molti Padri della Chiesa, Giustino in primis. Tale lettura nel XIX e per gran parte del XX secolo fu però rigettata perché sulla scia di von Harnack il programma divenne "de-ellenizzare" il cristianesimo per riportarlo a fantomatiche e pure radici ebraiche. Tale operazione s'è rivelata fallimentare non solo perché s'è capito che il "puro ebraismo" non è mai esistito, e che gli Ebrei in ogni epoca, agiografi compresi, sono sempre stati contaminati da altri popoli, babilonesi o greci che fossero, ma sopratutto questo modo di procedere era filosoficamente carente, perché escludeva a priori che la mente dei filosofi greci potessero avere verità coincidenti con la Rivelazione biblica.

Quanto all'uso del nome da parte di Gesù, vedo che ogni volta che cita versetti in cui il tetragramma era incluso, lo omette sistematicamente, anche davanti al Sinedrio. Non ho la sfera di cristallo per sapere se in privato lo usasse, ma mi chiedo perché mai dovrei ipotizzarlo. Meglio giudicare sulla base di ciò che è noto che sulla base di ciò che non è noto. Altrimenti tanto vale dire che Gesù adorasse Apollo, possiamo forse escludere che in privato suonasse la lira?
Trovo poi poco interessante se gli Ebrei abbiano scambiato, secoli prima di Cristo, questo non-nome per un nome vero e proprio. Posso averlo scambiato per un nome proprio, sebbene Dio avesse in mente altro, e la Rivelazione di Gesù si inserisce in un solco che rimette le cose a posto.

Ad maiora

[domingo7]

Mi pare che ogni lettura filosofica adottata non si opponga davvero alla liceità dell'uso del Nome di Dio, nome che fu probabilmente nascosto per sacro rispetto tanto ai pagani politeisti e persecutori che ad alcune frange dell'ebraismo magico e superstizioso.

Quanto a Gesù, mi sembra sia lecito domandarsi non tanto se lo usasse in privato
ma perché non avrebbe dovuto usarlo, rivelando moltissimo del Padre ma celando il mistero del Nome

Davanti al Sinedrio, evidentemente, ricorse a sostituti allora molto in voga come "la Potenza"
sia perché si trovava in un luogo pubblico sia perché avrebbe potuto essere accusato di bestemmia
o, almeno, di un uso ozioso ed irrispettoso del Santo Nome

[polymetis]

Mi pare che ogni lettura filosofica adottata non si opponga davvero alla liceità dell'uso del Nome di Dio, nome che fu probabilmente nascosto per sacro rispetto tanto ai pagani politeisti e persecutori che ad alcune frange dell'ebraismo magico e superstizioso.

Non ho citato questa lettura filosofica per argomentare che il nome non vada usato, ho citato questa lettura per un altro obiettivo, e cioè per spiegare perché questo nome è un non-nome. Il problema se utilizzarlo o meno, andrà affrontato con altre argomentazioni.

Quanto a Gesù, mi sembra sia lecito domandarsi non tanto se lo usasse in privato
ma perché non avrebbe dovuto usarlo, rivelando moltissimo del Padre ma celando il mistero del Nome

Non sono solito parlare del nulla. Io vedo solo che non lo usa tutte le volte che lo vediamo citare versetti in cui potrebbe usarlo, e che utilizza pure elaborate perifrasi come il passivo divino per evitare di farlo. Se lo usasse in privato, e perché non avrebbe dovuto utilizzarlo in privato, significa speculare su cose non abbiamo e può essere poco più di un divertissement da Testimoni di Geova, un costruire ipotesi ad hoc su altre ipotesi ad hoc.
L'unico segreto che conoscono in Gesù, l'unica differenza tra pubblico e privato che rilevo, è quella del segreto messianico marciano, che comunque fu poi svelato (non si trattava infatti di celare, ma di rivelare a tempo debito). Per il resto Gesù sembra del tutto trasparente e rifuggire qualsiasi dicotomia tra pubblico e privato: Quel che io vi dico nel buio, voi ripetetelo alla luce del giorno; quel che ascoltate sottovoce, gridatelo dalle terrazze. (Mt 10,27)
Oltre al fatto che noi abbiamo trascrizioni di dialoghi privati tra Gesù e i suoi discepoli, e neppure lì Gesù lo usa. Da ultimo, non pare che Gesù si sia mai fatto problema del rispetto delle tradizioni umane se non le condivideva (Mt 15,9), né s'è mai tirato indietro dal dire quel che pensava per il rischio d'essere lapidato ed accusato di bestemmia, cosa che infatti gli capita più volte. Dunque la spiegazione che ometta di pronunciare questo nome per paura di essere accusato di bestemmia dai suoi ascoltatori è del tutto insensata, tanto al processo quanto durante il sul ministero. Se Gesù non usa il nome è perché evidentemente aveva adottato e condivideva la pratica di non pronunciarlo. Non sta a me se agisco da storico mettermi a ipotizzare che magari in privato lo utilizzava (sulla base di cosa lo affermerei?).

Davanti al Sinedrio, evidentemente, ricorse a sostituti allora molto in voga come "la Potenza"
sia perché si trovava in un luogo pubblico sia perché avrebbe potuto essere accusato di bestemmia
o, almeno, di un uso ozioso ed irrispettoso del Santo Nome

E perché mai, essendo lì per morire, nel momento culmine della rivelazione della sua messianicità, avrebbe dovuto preoccuparsi delle presunte erronee convinzioni dei suoi ascoltatori sull'uso del Nome divino? In quel momento Gesù rivela al sinedrio di essere il figlio di Dio, dunque non aveva alcun interesse a "non scandalizzarli", ha semplicemente agito in maniera del tutto trasparente come ci si aspetta da quel momento di verità. Perché mai avrebbe dovuto preoccuparsi di essere accusato di bestemmia, se è esattamente quello che provoca con le sue dichiarazioni? Ma sopratutto perché gli si attribuisce un atteggiamento da gesuita, nel senso deteriore del termine, proprio in questo momento, se non l'ha mai avuto in tutta la vita, e non s'è mai fatto problemi di dire quello che pensava anche a costo di farsi tirare pietre?
Comunque stiamo discutendo del nulla. Gesù non lo usa qui, non lo usa altrove, e non lo usa in privato se con privato intendiamo le discussioni cogli apostoli. A ciò si aggiunga che ci insegna a chiamarlo in altra maniera, a pregarlo in altra maniera, col titolo di padre. Quindi oltre a non usarlo mai, ci indica anche di usare altre cose. Direi che il quadro è schiacciante e completo, e non so perché dovremmo stare a perdere tempo discutendo di ipotesi ad hoc costruite su altre ipotesi ad hoc come fanno i Geova.
Gesù non lo usa esattamente come io non ho mai chiamato mio padre in tutta la mia vita col suo nome di battesimo, e ci invita a chiamarlo abba, è un segnale anche fin troppo chiaro di cosa Gesù e gli apostoli volevano insegnarci circa il modo di relazionarsi con Dio.

[domingo7]

Non ho citato questa lettura filosofica per argomentare che il nome non vada usato, ho citato questa lettura per un altro obiettivo, e cioè per spiegare perché questo nome è un non-nome. Il problema se utilizzarlo o meno, andrà affrontato con altre argomentazioni.

Mi pare che l'essere convinti che YHWH sia un "non nome" finisca per esercitare un'influenza determinante, condizionante e decisiva sul problema di utilizzarlo o meno. Insomma i due problemi sono legati in modo indissolubile. Se Jahvé è un "non nome" è inutile impiegarlo, ricordarlo, celebrarlo, lodarlo, benedirlo e soprattutto usarlo per benedire (ma questo non sembra essere l'insegnamento dell'Antico Testamento che è tutto un inno a Dio e al suo nome santo).

Non sono solito parlare del nulla. Io vedo solo che non lo usa tutte le volte che lo vediamo citare versetti in cui potrebbe usarlo, e che utilizza pure elaborate perifrasi come il passivo divino per evitare di farlo. Se lo usasse in privato, e perché non avrebbe dovuto utilizzarlo in privato, significa speculare su cose non abbiamo e può essere poco più di un divertissement da Testimoni di Geova, un costruire ipotesi ad hoc su altre ipotesi ad hoc.

Parliamo del nulla se diciamo che l'uso del santo Nome da parte di Nostro Signore è equiprobabile alla sua venerazione di Apollo o ad una sua passione ellenizzante per la cetra. Se Gesù ci ha rivelato il Padre, è molto probabile che abbia rivelato anche il Nome del Padre, quale mistero di amore e di intimità, in quanto Dio dello stesso popolo.

L'unico segreto che conoscono in Gesù, l'unica differenza tra pubblico e privato che rilevo, è quella del segreto messianico marciano, che comunque fu poi svelato (non si trattava infatti di celare, ma di rivelare a tempo debito). Per il resto Gesù sembra del tutto trasparente e rifuggire qualsiasi dicotomia tra pubblico e privato: Quel che io vi dico nel buio, voi ripetetelo alla luce del giorno; quel che ascoltate sottovoce, gridatelo dalle terrazze. (Mt 10,27)

Ma la rivelazione del Nome non è qualcosa di magico o di misterico. Il Nome è il senso più profondo della natura e dell'ontologia del Padre. Non a caso Giovanni, che fu il discepolo più intimo del Signore, ricordò non solo come Gesù abbia fatto conoscere il nome di Dio (Giovanni 17,26) ma mostrò di conoscere e di utilizzare tale Nome nel libro di Apocalisse, soprattutto quando parlò di "Colui che era, che è e che viene" (Apocalisse 1,8)

Oltre al fatto che noi liabbiamo trascrizioni di dialoghi privati tra Gesù e i suoi discepoli, e neppure lì Gesù lo usa. Da ultimo, non pare che Gesù si sia mai fatto problema del rispetto delle tradizioni umane se non le condivideva (Mt 15,9), né s'è mai tirato indietro dal dire quel che pensava per il rischio d'essere lapidato ed accusato di bestemmia, cosa che infatti gli capita più volte. Dunque la spiegazione che ometta di pronunciare questo nome per paura di essere accusato di bestemmia dai suoi ascoltatori è del tutto insensata, tanto al processo quanto durante il sul ministero. Se Gesù non usa il nome è perché evidentemente aveva adottato e condivideva la pratica di non pronunciarlo. Non sta a me se agisco da storico mettermi a ipotizzare che magari in privato lo utilizzava (sulla base di cosa lo affermerei?).

Che Gesù usasse il santo Nome in modo disinibito è sicuramente discutibile, ma che lo benedicesse e lo lodasse, insegnando a fare lo stesso ai suoi discepoli mi sembra molto ragionevole.

E perché mai, essendo lì per morire, nel momento culmine della rivelazione della sua messianicità, avrebbe dovuto preoccuparsi delle presunte erronee convinzioni dei suoi ascoltatori sull'uso del Nome divino? In quel momento Gesù rivela al sinedrio di essere il figlio di Dio, dunque non aveva alcun interesse a "non scandalizzarli", ha semplicemente agito in maniera del tutto trasparente come ci si aspetta da quel momento di verità. Perché mai avrebbe dovuto preoccuparsi di essere accusato di bestemmia, se è esattamente quello che provoca con le sue dichiarazioni? Ma sopratutto perché gli si attribuisce un atteggiamento da gesuita, nel senso deteriore del termine, proprio in questo momento, se non l'ha mai avuto in tutta la vita, e non s'è mai fatto problemi di dire quello che pensava anche a costo di farsi tirare pietre?

Le convinzioni dei suoi ascoltatori non erano affatto erronee ma forse costituivano l'unica cosa giusta e sensata. Non sbandierare il Santo Nome di fronte ai greci ed ai romani, politeisti, antigiudei e bestemmiatori era solo discreta prudenza ed amorevole riverenza.

Comunque stiamo discutendo del nulla. Gesù non lo usa qui, non lo usa altrove, e non lo usa in privato se con privato intendiamo le discussioni cogli apostoli. A ciò si aggiunga che ci insegna a chiamarlo in altra maniera, a pregarlo in altra maniera, col titolo di padre. Quindi oltre a non usarlo mai, ci indica anche di usare altre cose. Direi che il quadro è schiacciante e completo, e non so perché dovremmo stare a perdere tempo discutendo di ipotesi ad hoc costruite su altre ipotesi ad hoc come fanno i Geova. Gesù non lo usa esattamente come io non ho mai chiamato mio padre in tutta la mia vita col suo nome di battesimo, e ci invita a chiamarlo abba, è un segnale anche fin troppo chiaro di cosa Gesù e gli apostoli volevano insegnarci circa il modo di relazionarsi con Dio.

Qui la polemica anti testimoni di Geova ci porta fuori strada. Io non sono tdG ma cattolico convinto da più di 50 anni. Gesù non andava in giro come i proclamatori tdG a dire: "Salve! lo sapete che Dio ha un nome? e quale è mai questo nome?". E qui davvero staremmo a discutere del nulla. La buffa rappresentazione che i nostri amici fanno di Gesù quale rappresentante (magari con barba curata, capello corto e borsa a tracolla), non esclude che Gesù -con riverenza filiale e pietà amorevole- abbia spiegato ai suoi discepoli il senso più profondo del nome di Dio, sicuramente Padre Nostro ma anche mistero ontologico di esistenza eterna, di causalità assoluta, di amore smisurato e di rivelazione progressiva.

[polymetis]

Ho riletto due volte il tuo post e non ho trovato alcuna argomentazione tratta dalla documentazione che ci permetta di dire che Gesù utilizzasse quel nome, se non un continuo e stancante ripetere che per te è ragionevole che lo facesse. Per contro siamo pieni di documenti dove lo sostituisce di proposito e si rivolge a Dio in altro modo, sia parlando al pubblico, sia parlando ai suoi discepoli, sia pregando direttamente il Padre. Abbiamo qualsiasi tipologia di dialogo attestata, e nessun Yhwh sulle sue labbra

"Non a caso Giovanni, che fu il discepolo più intimo del Signore, ricordò non solo come Gesù abbia fatto conoscere il nome di Dio (Giovanni 17,26)"

Questa per l'appunto è un'argomentazione da TdG che fraintende un modo di dire semitico. "Padre giusto, il mondo non ti ha conosciuto, ma io ti ho conosciuto; questi sanno che tu mi hai mandato. 26 E io ho fatto conoscere loro il tuo nome e lo farò conoscere, perché l'amore con il quale mi hai amato sia in essi e io in loro" (Giovanni 17,26)
Questa frase non può significare che Gesù fece conoscere agli ebrei che Dio si chiamava Yhwh, è impossibile perché lo sapevano già. Avevo già trattato di questo punto in questa stessa discussione scrivendo:

"E a nulla valgono ovviamente le obiezioni di quei poveri TdG che ingenuamente citano versetti come "sia santificato il tuo nome", deducendone come dei veri dilettanti che Gesù riservasse una qualche considerazione al tetragramma. "Nome" nelle lingue semitiche è una metonimia per "persona", "sia santificato il tuo nome" è solo un modo per dire "sia santificata la tua persona", "sii tu santificato". Lo stesso dicasi per altre frasi del tipo "il nome del re sia benedetto", o simili, che vogliono solo dire "sia benedetto il re". E' qualcosa di simile a quando diciamo "siete in arresto, nel nome del Re!", dove la gente è in arresto non perché il re si chiami Giorgio o Luca, ma perché la frase vuol dire "in nome dei poteri che ha il re come persona". "In nome della legge" è un'altra formula simile.
Formule come "sia santificato il tuo nome", che infatti usano gli ebrei ancora oggi, non possono dimostrare in alcun modo un utilizzo del tetragramma da parte di Gesù, altrimenti ne potremmo per lo stesso motivo dedurre che tutti gli ebrei di oggi, che usano normalmente queste espressioni, usino il tetragramma. Una follia ovviamente..."

"Far conoscere il nome di Dio" è un semitismo per dire "far conoscere Dio", "invocare il nome del Signore" è un semitismo per dire "invocare il Signore", infatti gli ebrei come ripeto ancora oggi usano senza problemi queste espressioni pur non utilizzando il nome. Per questo avevo ringraziato Adelfos che ci aveva riportato una preziosa citazione dalla letteratura dei Geova dove, trattando dei versetti sul battesimo, essi combinano un clamoroso autogol che inficia il loro tentativo di utilizzare versetti come Gv 17,26. La WTS scriveva:

""In Matteo 28:19 si accenna al “nome . . . dello spirito santo”. Ma la parola “nome” non indica necessariamente un nome proprio di persona, né in greco né in italiano. Quando diciamo “nel nome della legge” non ci riferiamo a una persona, bensì a ciò che la legge rappresenta, alla sua autorità. Uno studioso spiega: “Quest’uso di nome (onoma) è comune nei Settanta e nei papiri nel senso di potere o autorità”. (A. T. Robertson, Word Pictures in the New Testament, New York e Londra 1930, vol. I, p. 245) Essere quindi battezzati ‘nel nome dello spirito santo’ significa riconoscere l’autorità dello spirito, che esso proviene da Dio e opera per volere di Dio. DCT p. 22."

Per una volta i TdG dicono una cosa vera, sebbene la applichino al versetto sbagliato. Del resto, se Gv 17,26 significasse che Gesù fece conoscere il nome Yhwh agli uomini, perché mai poi neppure una volta lo troviamo sulle sue labbra?

Se Jahvé è un "non nome" è inutile impiegarlo, ricordarlo, celebrarlo, lodarlo, benedirlo e soprattutto usarlo per benedire (ma questo non sembra essere l'insegnamento dell'Antico Testamento che è tutto un inno a Dio e al suo nome santo).

Quello che tu pensi essere l'insegnamento anticotestamentario è solo la sfilza di incomprensini di tutte le ricorrenze di questo modo di dire semitico. Nella tua testa di occidentale del XXI secolo devi sostituire ogni volta che leggi "sia lodato il tuo nome" con "sii tu lodato", e in questo modo farai una corretta esegesi del testo.
Inoltre se anche per ipotesi l'ebraismo di epoca biblica fosse stato davvero legato alla celebrazione di un nome proprio, non possiamo nasconderci che invece Gesù e l'ebraismo a lui coevo sembrano essere di tutt'altro avviso. I motivi possono essere diversi, dall'idea che per celebrare adeguatamente un nome il modo migliore sia ritenere che sia così sacro da non poterlo pronunciare, all'idea che il realtà un nome proprio vada sostituito al titolo di Padre proprio perché alcuni avevano equivocato scambiando un non-nome per un nome nel senso classico.

"Se Gesù ci ha rivelato il Padre, è molto probabile che abbia rivelato anche il Nome del Padre, quale mistero di amore e di intimità, in quanto Dio dello stesso popolo."

Io non vedo nessuna ragionevolezza invece in questa affermazione, né vedo con che faccia tosta si possa dire che è molto probabile una cosa che le fonti non attestano in nessun luogo, e che anzi attestano il contrario (cioè una sostituzione ricorrente). Tra l'altro io continuo a non capire che cosa ci sia di intimo e amoroso nel chiamare il proprio Padre per nome. Se io lo facessi mio padre penserebbe che sono impazzito. Dunque direi che se Gesù avesse voluto svelare questi aspetti di Dio il Nome avrebbe dovuto evitarlo, e non usarlo. Come vedi si tratta di due letture del tutto opposte, solo che la tua non ha alcun riscontro nelle fonti, a differenza della mia, che vede Gesù sostituire il nome ovunque, e pregare Dio come abba.

"ma mostrò di conoscere e di utilizzare tale Nome nel libro di Apocalisse, soprattutto quando parlò di "Colui che era, che è e che viene" (Apocalisse 1,8)"

questo non è il nome di Dio Yhwh, semmai è una riprova della tesi che Yhwh se cela una forma del verbo essere è un non-nome, cioè l'idea che Dio possa essere definito solo come l'Esistente per antonomasia.

Che Gesù usasse il santo Nome in modo disinibito è sicuramente discutibile, ma che lo benedicesse e lo lodasse, insegnando a fare lo stesso ai suoi discepoli mi sembra molto ragionevole.

E perché?

"
Le convinzioni dei suoi ascoltatori non erano affatto erronee ma forse costituivano l'unica cosa giusta e sensata. Non sbandierare il Santo Nome di fronte ai greci ed ai romani, politeisti, antigiudei e bestemmiatori era solo discreta prudenza ed amorevole riverenza"

ma che cosa c'entra con le tue scusa sul perché non l'avrebbe usato al processo? Al processo non c'erano pagani. Quindi perché non lo utilizza lì? Hai provato a sostenere, come i Geova, che volesse evitare di essere accusato di bestemmia, e non hai risposto alle mie obiezioni a questa tua ricostruzione.
Inoltre Gesù non utilizza il nome non solo parlando coi pagani, ma non lo utilizza in nessuna discussione con ebrei. Quindi cosa c'entra la riservatezza verso i pagani?

non esclude che Gesù -con riverenza filiale e pietà amorevole- abbia spiegato ai suoi discepoli il senso più profondo del nome di Dio, sicuramente Padre Nostro ma anche mistero ontologico di esistenza eterna, di causalità assoluta, di amore smisurato e di rivelazione progressiva.

O te l'ha rivelato una medium in una seduta spiritica, oppure non penso ci sia molto di storico da controbattere su un'ipotesi che non ha alcun riscontro nelle fonti e che dunque è solo una tua convinzione personale di fantasia. Tra l'altro non occorre per discutere del significato di un nome pronunciarlo.

Ad maiora

[domingo7]

Ho riletto due volte il tuo post e non ho trovato alcuna argomentazione tratta dalla documentazione che ci permetta di dire che Gesù utilizzasse quel nome, se non un continuo e stancante ripetere che per te è ragionevole che lo facesse. Per contro siamo pieni di documenti dove lo sostituisce di proposito e si rivolge a Dio in altro modo, sia parlando al pubblico, sia parlando ai suoi discepoli, sia pregando direttamente il Padre. Abbiamo qualsiasi tipologia di dialogo attestata, e nessun Yhwh sulle sue labbra

La tua è una inversione dell'onere della prova. Non è chi sostiene che il Nome di Dio fosse comunemente lodato e benedetto (secondo la tradizione ebraica) che deve argomentare a favore, ma piuttosto chi sostiene che non sarebbe stato usato mai e poi mai (neppure in privato e nelle orazioni) che deve portare argomenti a favore della sua tesi. Poco giova sostenere che nei Vangeli non è narrato che Gesù andasse in giro a sbandierare il Nome del Padre perché nei Vangeli è narrata solo una minima parte delle opere di Nostro Signore e perché, come tutti gli ebrei, è probabile che Gesù facesse del Santo Nome un uso molto discreto.

"Far conoscere il nome di Dio" è un semitismo per dire "far conoscere Dio", "invocare il nome del Signore" è un semitismo per dire "invocare il Signore", infatti gli ebrei come ripeto ancora oggi usano senza problemi queste espressioni pur non utilizzando il nome.

Siamo d'accordo sul semitismo ma ci sono brani dell'Antico testamento in cui si benedice Jahvé e il suo Nome Santo (l'ultima volta che mi è capitato di sentire la duplice benedizione è stato proprio nel giorno dell'Epifania con la lettura del Salmo 72) . Ora tale ridondanza sarà pure un ebraismo ma non esclude il desiderio di celebrare, lodare e benedire il Santo Nome, nome purissimo ed ineffabile, nome che ogni ebreo considerava potente e grande

Inoltre se anche per ipotesi l'ebraismo di epoca biblica fosse stato davvero legato alla celebrazione di un nome proprio, non possiamo nasconderci che invece Gesù e l'ebraismo a lui coevo sembrano essere di tutt'altro avviso. I motivi possono essere diversi, dall'idea che per celebrare adeguatamente un nome il modo migliore sia ritenere che sia così sacro da non poterlo pronunciare, all'idea che il realtà un nome proprio vada sostituito al titolo di Padre proprio perché alcuni avevano equivocato scambiando un non-nome per un nome nel senso classico

La benedizione solenne nel giorno dell'espiazione narrata dal VI capitolo del libro dei Numeri sembra proprio legare al santo Nome una potenza grande, tanto grande da dover essere posta sul popolo, benedicendolo proprio attraverso l'imposizione del Santo Nome. Per quanto riguarda Gesù, l'ebraismo coevo mi pare talmente lontano dalle categorie insegnate da Nostro Signore, da essere di scarsa utilità per svelare tanto il pensiero che i comportamenti privati del Cristo.

Io non vedo nessuna ragionevolezza invece in questa affermazione, né vedo con che faccia tosta si possa dire che è molto probabile una cosa che le fonti non attestano in nessun luogo, e che anzi attestano il contrario (cioè una sostituzione ricorrente). Tra l'altro io continuo a non capire che cosa ci sia di intimo e amoroso nel chiamare il proprio Padre per nome. Se io lo facessi mio padre penserebbe che sono impazzito. Dunque direi che se Gesù avesse voluto svelare questi aspetti di Dio il Nome avrebbe dovuto evitarlo, e non usarlo. Come vedi si tratta di due letture del tutto opposte, solo che la tua non ha alcun riscontro nelle fonti, a differenza della mia, che vede Gesù sostituire il nome ovunque, e pregare Dio come abba.

Devo aver avuto due figli pazzi furiosi, visto che senza aver loro mai insegnato nulla e senza aver mai frequentato i tdG, per alcuni anni mi sono sentito chiamare da entrambi spontaneamente "papà Ico", diminutivo buffo di uno dei nomi di battesimo che è Enrico. Lo stesso capitava ad un mio amico, la cui moglie napoletana parlava con tutti del suo amatissimo "marito Luiggi"

Al processo non c'erano pagani. Quindi perché non lo utilizza lì? Hai provato a sostenere, come i Geova, che volesse evitare di essere accusato di bestemmia, e non hai risposto alle mie obiezioni a questa tua ricostruzione. Inoltre Gesù non utilizza il nome non solo parlando coi pagani, ma non lo utilizza in nessuna discussione con ebrei. Quindi cosa c'entra la riservatezza verso i pagani?

Al processo non c'erano pagani ma Anna e Caifa erano prontissimi a riferire e a deferire di tutto e di più a Ponzio Pilato, compresa la violazione di nominare il Nome di Dio ..... e, in quel contesto di odio e di follia, il Nome Santo ci sarebbe stato davvero come i cavoli a merenda .... cioè invano...

O te l'ha rivelato una medium in una seduta spiritica, oppure non penso ci sia molto di storico da controbattere su un'ipotesi che non ha alcun riscontro nelle fonti e che dunque è solo una tua convinzione personale di fantasia. Tra l'altro non occorre per discutere del significato di un nome pronunciarlo.

Detesto la negromanzia (soprattutto se praticata da donne) ma per formulare delle ipotesi ragionevoli non mi pare necessario affidarsi agli spiriti o all'induzione .... molte idee rivelatesi poi vere sono state semplicemente dedotte dalla logica e dal buon senso.....

[polymetis]

“La tua è una inversione dell'onere della prova. Non è chi sostiene che il Nome di Dio fosse comunemente lodato e benedetto (secondo la tradizione ebraica) che deve argomentare a favore, ma piuttosto chi sostiene che non sarebbe stato usato mai e poi mai (neppure in privato e nelle orazioni) che deve portare argomenti a favore della sua tesi. Poco giova sostenere che nei Vangeli non è narrato che Gesù andasse in giro a sbandierare il Nome del Padre perché nei Vangeli è narrata solo una minima parte delle opere di Nostro Signore e perché, come tutti gli ebrei, è probabile che Gesù facesse del Santo Nome un uso molto discreto.”

Ho l’impressione che tu viva in un mondo parallelo. Dici che dovrei essere io ad argomentare che Gesù non usasse il nome perché questo fatto andrebbe contro la tradizione ebraica che vorrebbe invece il nome lodato e benedetto. Ma questo argomento è un tantino allucinato in quanto:

1)Gesù non è vissuto nel VI secolo a.C. o in epoca monarchica ma nel I secolo d.C., e se esiste una tradizione ebraica nel I d.C. secolo non è certo quella di pronunciare il nome semmai quella di non pronunciarlo, con la nota eccezione di permettere tale declamazione una volta all’anno dal Sommo Sacerdote durante la festa di Yom Kippur. “Gli ebrei osservanti cessarono di pronunciare per esteso il nome fin dal periodo postesilico” (Il Dizionario della Bibbia, a cura della Society of Biblical Literature, Bologna, Zanichelli, pag. 591) Dunque Gesù sarebbe stato incoerente col Sitz im Leben ebraico a lui coevo non evitando di usare il nome, bensì utilizzandolo. Non si vede che rilevanza abbia cosa facessero gli ebrei quattro o cinque secoli prima. Per documentarsi sull’eclissi del nome di Dio, che infatti non compare neppure nei libri della Bibbia scritti per ultimi e più a ridosso dell’era cristiana quali Qohelet od Ester, si potrà leggere con frutto il capitolo “La scomparsa di Yhwh” del grande semitista ed epigrafista André Lemaire che è stato scansionato in questo forum:

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 8077&hilit" onclick="window.open(this.href);return false;

Quanto a quello che ci dicono le fonti primarie delle epoche coeve a Gesù sul fatto che si evitasse di pronunciare il nome possiamo citare a mo’ di esempio Filone che De Vita Mosis scrive: “C’era anche una placca d’oro lavorata a forma di corona e recente incisi i quattro caratteri di un nome che avevano il diritto di udire e di pronunciare nel santuario soltanto coloro le cui orecchie e la cui lingua erano state purificate dalla sapienza, e nessun altro e assolutamente in nessun altro luogo” (114)

Altre tratte da Flavio, dalla Mishnà, da Qumran, si possono sentire riascoltandosi la mia conferenza per fare un utile ripasso visto che le ho citate per esteso.
Dunque non c’è alcun nome comunemente lodato e benedetto “secondo la tradizione ebraica”, semmai è l’esatto contrario, come avviene oggi del resto, sempre che con “lodare il nome” intendiamo il pronunciarlo. In realtà come ripeto “lodare il nome” vuol solo dire “lodare quella persona”.

2)E’ vero che nei Vangeli non si racconta tutto della vita di Gesù, ma questo Nome non compare neppure in nessun altro scritto del NT o in altri documenti della letteratura cristiana antica. Il tuo è un argumentum ex silentio, perché se è vero che l’assenza non prova che non venisse utilizzato, tuttavia non si può neppure pretendere che invece dovesse esserci per il solo fatto che manca. Si arriverebbe all’assurdo. E dunque quali sarebbero gli indizi per farci pensare che dovesse essere utilizzato da Gesù, pur non essendo attestato, e che ci permetterebbero così di ignorare il silenzio delle fonti? Ve lo dico io, nessuno. Anzi non solo non vi sono indizi di utilizzo, ma anzi vi sono indizi del contrario, cioè di un evitamento sistematico. Infatti:

3)Gesù non solo non usa il nome, ma, quando potrebbe usarlo, come nelle citazioni veterotestamentarie, lo sostituisce. E questo avviene in dialoghi riportati nel NT sia che si tratti di chiacchierate con discepoli, con altri ebrei, o di preghiere con Dio Padre. Non lo usa in nessun caso e, dove dovrebbe esserci, mette altro. Tutto ciò costituisce una prova in positivo della volontà di non utilizzare il nome che si unisce al già di per sé pesante silenzio delle fonti.

“Nostro Signore e perché, come tutti gli ebrei, è probabile che Gesù facesse del Santo Nome un uso molto discreto.”

Ma di che uso discreto da parte di tutti gli ebrei parli? In che fonte leggi che gli ebrei coevi a Gesù facessero un uso “discreto”? Le fonti dicono che lo evitavano.

“
Siamo d'accordo sul semitismo ma ci sono brani dell'Antico testamento in cui si benedice Jahvé e il suo Nome Santo (l'ultima volta che mi è capitato di sentire la duplice benedizione è stato proprio nel giorno dell'Epifania con la lettura del Salmo 72)”

Si chiama endiadi: figura retorica poetica consistente nel dire due volte la stessa cosa con parole diverse. Per non dire “lodare Dio e lodare Dio”, si dice “lodare Dio e il suo nome”. In ogni caso come ripeto questi brani anticotestamentari sono irrilevanti. Se anche testimoniassero una venerazione del nome in sé e per sé sarebbero per l’appunto brani dell’epoca monarchica, che non c’entrano nulla con la prassi dell’epoca di Gesù.

“La benedizione solenne nel giorno dell'espiazione narrata dal VI capitolo del libro dei Numeri sembra proprio legare al santo Nome una potenza grande, tanto grande da dover essere posta sul popolo”

A Yom Kippur infatti il Sommo Sacerdote era autorizzato a pronunciare il nome anche all’epoca di Gesù. Ma ciò è irrilevante per sapere cosa facesse la gente, visto che sono le fonti coeve stesse a presentarci quella del Sommo Sacerdote come un’eccezione.

“ Per quanto riguarda Gesù, l'ebraismo coevo mi pare talmente lontano dalle categorie insegnate da Nostro Signore, da essere di scarsa utilità per svelare tanto il pensiero che i comportamenti privati del Cristo.”

E invece tutta la letteratura scientifica degli ultimi 40 anni ha messo in luce quanto Gesù sia più in sintonia col l’ebraismo del suo tempo di quanto invece se ne distanzi, al punto che alcuni hanno proposto un inserimento di Gesù in seno al fariseismo stesso. Gesù è molto più prossimo agli altri ebrei del I secolo d.C. di quando non lo sarebbe stato ad un ebreo dell’epoca di Salomone, e del giudaismo della sua epoca infatti festeggia le feste, anche quelle non ricavabili dai testi anticotestamentari perché di recente introduzione. In ogni caso un unico punto ci interessa: se anche Gesù avesse condannato in toto per ipotesi tutto il giudaismo a lui contemporaneo, dimostra invece di seguire come tutti la pratica di sostituire il nome, e lo fa una quantità di volte, dalla sinagoga alla strada Quindi questo era uno degli invero molto punti in cui era d’accordo col resto degli ebrei della sua epoca.

“
Devo aver avuto due figli pazzi furiosi, visto che senza aver loro mai insegnato nulla e senza aver mai frequentato i tdG, per alcuni anni mi sono sentito chiamare da entrambi spontaneamente "papà Ico", diminutivo buffo di uno dei nomi di battesimo che è Enrico. Lo stesso capitava ad un mio amico, la cui moglie napoletana parlava con tutti del suo amatissimo "marito Luiggi"”

Non capisco cosa c’entri il secondo esempio, e, quanto al primo, temo sia statisticamente poco rilevante. Anche perché tu stesso documenti l’utilizzo non di un nome, ma di un nomignolo diminutivo. Gesù segue la prassi di tutti i figli e chiama suo padre abba. Altro non è attestato.

“Al processo non c'erano pagani ma Anna e Caifa erano prontissimi a riferire e a deferire di tutto e di più a Ponzio Pilato, compresa la violazione di nominare il Nome di Dio ..... e, in quel contesto di odio e di follia, il Nome Santo ci sarebbe stato davvero come i cavoli a merenda .... cioè invano...”

Attento che ti stai avvolgendo in una spirale di contraddizioni, e questo perché stai inventando al momento ipotesi ad hoc che affastelli ad altre ipotesi ad hoc. Orbene, oltre al fatto che non si vede perché mai Anna e Caifa avrebbero dovuto pensare che a Pilato interessasse una cosa del genere, è un altro il punto interessante del tuo discorso, giacché tu hai scritto che se riferire a Pilato la pronuncia del nome doveva costituire un fatto criminale allora Gesù compiva una violazione pronunciandolo, ed infatti hai scritto: “compresa la violazione di nominare il Nome di Dio”. Ma così facendo ammetti che nominare il nome di Dio costituisse una violazione di un divieto. Ma come? Non avevi iniziato dicendo che dovevo essere io a dimostrare che Gesù non utilizzasse il nome visto che per quel contesto esso era invece utilizzato e lodato? Ora invece per la tua argomentazione devi presumere che costituisse una violazione pronunciarlo.
Ed è vero, costituiva una violazione, ma proprio perché era considerato impronunciabile Gesù non lo utilizza né qui né altrove. Pilato il pagano non sembra una variabile decisiva che ci possa spiegare perché Gesù qui non utilizzi il nome, perché come ripeto Egli lo sostituisce dappertutto, anche quando è solo con ebrei e non c’è nessun pagano in vista cui riferire, che stia leggendo in sinagoga Isaia o che parli con altri ebrei per strada.

Ad maiora

[domingo7]

Ho l’impressione che tu viva in un mondo parallelo. Dici che dovrei essere io ad argomentare che Gesù non usasse il nome perché questo fatto andrebbe contro la tradizione ebraica che vorrebbe invece il nome lodato e benedetto. Ma questo argomento è un tantino allucinato in quanto:

1)Gesù non è vissuto nel VI secolo a.C. o in epoca monarchica ma nel I secolo d.C., e se esiste una tradizione ebraica nel I d.C. secolo non è certo quella di pronunciare il nome semmai quella di non pronunciarlo, con la nota eccezione di permettere tale declamazione una volta all’anno dal Sommo Sacerdote durante la festa di Yom Kippur.

ma nessuno dice che Gesù declamava il Santo Nome a voce alta pubblicamente ..... poteva invece farne un uso silenzioso e raccolto nella preghiera o farvi riferimento ricorrendo a perifrasi, a sinonimi e a sostituti .... quello che non è dimostrabile è che Gesù ignorasse volutamente l'esistenza, il senso e il valore del Santo Nome

2)E’ vero che nei Vangeli non si racconta tutto della vita di Gesù, ma questo Nome non compare neppure in nessun altro scritto del NT o in altri documenti della letteratura cristiana antica. Il tuo è un argumentum ex silentio, perché se è vero che l’assenza non prova che non venisse utilizzato, tuttavia non si può neppure pretendere che invece dovesse esserci per il solo fatto che manca. Si arriverebbe all’assurdo. E dunque quali sarebbero gli indizi per farci pensare che dovesse essere utilizzato da Gesù, pur non essendo attestato, e che ci permetterebbero così di ignorare il silenzio delle fonti? Ve lo dico io, nessuno. Anzi non solo non vi sono indizi di utilizzo, ma anzi vi sono indizi del contrario, cioè di un evitamento sistematico.

non ripeto quanto detto sopra tra la differenza tra proclamazione pubblica e solenne e uso silenzioso e discreto

3)Gesù non solo non usa il nome, ma, quando potrebbe usarlo, come nelle citazioni veterotestamentarie, lo sostituisce. E questo avviene in dialoghi riportati nel NT sia che si tratti di chiacchierate con discepoli, con altri ebrei, o di preghiere con Dio Padre. Non lo usa in nessun caso e, dove dovrebbe esserci, mette altro. Tutto ciò costituisce una prova in positivo della volontà di non utilizzare il nome che si unisce al già di per sé pesante silenzio delle fonti.

Non risulta che lo usi e che lo citi perché i vangeli sono arrivati a noi in greco e in greco difficilmente sarebbe stato traducibile. Inoltre è possibile che tanto Gesù che i discepoli usassero Adonaj seguendo la prassi della sinagoga e del popolo ebraico, occupato e oppresso dai romani, pagani e politeisti

Ma di che uso discreto da parte di tutti gli ebrei parli? In che fonte leggi che gli ebrei coevi a Gesù facessero un uso “discreto”? Le fonti dicono che lo evitavano.

L'unica fonte dalla quale risulta che Gesù evitò il Santo Nome è il processo pubblico. Le fonti sono in greco, usano la Settanta e diffondono presso i pagani moltissime citazioni della LXX perché più favorevoli alla rivelazione messianica (basti pensare alla "giovane" di Isaia 7,14 che nel testo greco diventa "vergine").... e nella Settanta c'è Kurios ....

Si chiama endiadi: figura retorica poetica consistente nel dire due volte la stessa cosa con parole diverse. Per non dire “lodare Dio e lodare Dio”, si dice “lodare Dio e il suo nome”. In ogni caso come ripeto questi brani anticotestamentari sono irrilevanti. Se anche testimoniassero una venerazione del nome in sé e per sé sarebbero per l’appunto brani dell’epoca monarchica, che non c’entrano nulla con la prassi dell’epoca di Gesù.

Conosco le endiadi perché le ho studiate (un po' di anni fa) a scuola. Potrebbe benissimo trattarsi di endiadi ma bisogna tener conto che la nostra lettura è profondamente influenzata dall'ebraismo precristiano, mentre molte parti della Bibbia risalgono a secoli prima dove il nome aveva un valore reale e non era solo un semitismo. Che usare l'espressione "nome di Dio" sia un semitismo lo diciamo noi ex post dopo millenni di scomparsa o rimozione del Nome ma quando vennero create certe espressioni la prassi era diversa .....A Mosè, dopo la visione del roveto ardente, fu detto : "Dirai agli Israeliti: Il Signore (Jahvé), il Dio dei vostri padri, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe mi ha mandato a voi. Questo è il mio nome per sempre; questo è il titolo con cui sarò ricordato di generazione in generazione.

E invece tutta la letteratura scientifica degli ultimi 40 anni ha messo in luce quanto Gesù sia più in sintonia col l’ebraismo del suo tempo di quanto invece se ne distanzi, al punto che alcuni hanno proposto un inserimento di Gesù in seno al fariseismo stesso. Gesù è molto più prossimo agli altri ebrei del I secolo d.C. di quando non lo sarebbe stato ad un ebreo dell’epoca di Salomone, e del giudaismo della sua epoca infatti festeggia le feste, anche quelle non ricavabili dai testi anticotestamentari perché di recente introduzione. In ogni caso un unico punto ci interessa: se anche Gesù avesse condannato in toto per ipotesi tutto il giudaismo a lui contemporaneo, dimostra invece di seguire come tutti la pratica di sostituire il nome, e lo fa una quantità di volte, dalla sinagoga alla strada Quindi questo era uno degli invero molto punti in cui era d’accordo col resto degli ebrei della sua epoca.

Ti ripeto (a costo di essere noioso) che non difendo l'ipotesi geovitica di un Gesù con capello corto, barba curata e borsa a tracolla che va di casa in casa sbandierando il nome di Dio ..... mi permetto solo di dire che tra questa ipotesi buffa e bizzarra e l'esclusione assoluta della rivelazione del senso più profondo del Santo Nome (magari anche evitando di pronunciarlo) c'è un abisso che nessun critico storico o teologo potrà mai colmare

Non capisco cosa c’entri il secondo esempio, e, quanto al primo, temo sia statisticamente poco rilevante. Anche perché tu stesso documenti l’utilizzo non di un nome, ma di un nomignolo diminutivo. Gesù segue la prassi di tutti i figli e chiama suo padre abba. Altro non è attestato

Se però recitava l'hallel, come ogni buon ebreo del suo tempo (cioè i salmi 145 e seguenti) usava anche lui un nomignolo affettuoso per lodare il padre abba .... cioè hallelu yah .....

Ed è vero, costituiva una violazione, ma proprio perché era considerato impronunciabile Gesù non lo utilizza né qui né altrove. Pilato il pagano non sembra una variabile decisiva che ci possa spiegare perché Gesù qui non utilizzi il nome, perché come ripeto Egli lo sostituisce dappertutto, anche quando è solo con ebrei e non c’è nessun pagano in vista cui riferire, che stia leggendo in sinagoga Isaia o che parli con altri ebrei per strada.

Era una violazione perché non era né il luogo né il tempo di nominare il Santo Nome
Era una violazione perché era inutile e vano pronunciarlo
Era una violazione perché avrebbe solo esasperato gli animi dei giudici
Era una violazione perché sarebbe stato come rendersi superiori al Sommo Sacerdote che aveva volutamente evitato di pronunciarlo
Era una violazione perché gli uditori di Pilato avrebbero potuto sentire o avrebbero potuto aver notizia del nome ineffabile pronunciato fuori tempo e fuori luogo, quasi per sfida al Sommo Sacerdote
Era una violazione perché che Gesù fosse un bestemmiatore era già stato deciso a priori, tanto che non appena annunciò la sua venuta alla destra della Potenza, il Sommo Sacerdote lo accusò di bestemmia, infischiandosene del tutto del Figlio dell'Uomo alla destra del Vegliardo, profetizzato da Daniele(Figlio dell'Uomo e neppure Figlio di Dio)

[polymetis]

“Non risulta che lo usi e che lo citi perché i vangeli sono arrivati a noi in greco e in greco difficilmente sarebbe stato traducibile.”

Ma questo non è un problema. Dovresti sapere che siamo in possesso di diversi papiri greci, che siano della LXX, di altre versioni greche dell’Antico Testamento, o di altri tesi greci in generale in cui banalmente si lascia il tetragramma in lettere ebraiche (sovente paleo ebraiche) all’interno del testo greco. Se dunque volevano appuntare il tetragramma, potevano lasciarlo in ebraico. Oppure ancora se la cosa non ti piace utilizzare una delle tante trascrizioni greche del tetragramma che la storia ci trasmette: le antiche trascrizioni Ἰαοὺ in Clemente Alessandrino, Strom., V, 6, 34 (PG 9,60), Ἰαὼ di Origene, In Io., II, 1 (PG 14,105); Ἰαβὲ in Teodoreto, Quaest. XV in Ex. (PG 80,244), ricordandoci che la beta in quell’epoca si leggeva con un suono consonantico simile alla “v”, come in greco moderno, ecc.
Comunque questa tua strategia è ancora peggio di quella dei TdG. Essi infatti non avevano osato accusare gli evangelisti di sostituzione, ed avevano sostenuto che fossero stati dei diabolici copisti a manipolare i loro testi. Può un fondamentalista quale tu sei sostenere che Gesù disse Yhwh ma un evangelista abbia scritto di proposito kyrios celandoci la verità? Tra l’altro, dal punto di vista teologico e non storico, se gli apostoli stessi avessero operato questa sostituzione, perché noi dovremmo fare diversamente?
Noto inoltre che per l’ennesima volta i tuoi messaggi si limitano ad un tentativo di pars destruens ma mancano di pars construens. Ti limiti a tentare di demolire le mie argomentazioni ma non porti nessun indizio in positivo che ci dica perché dovremmo dedurre, stante il silenzio sul Nome, che tuttavia Gesù lo usasse. Cercare di demolire le prove che non lo usasse, non equivale a provvedere prove che lo usasse. Finora non c’è ancora capito in base a che cosa tu presumi lo facesse. Finora non s’è sentito altro che un disco rotto che dice “non si può escludere che lo usasse”… esattamente come non si può escludere che fosse ricciolo di capelli. Ma perché dovrebbe essere ricciolo? Il fatto che nessuno ci dica che non era ricciolo, in che modo può darci indizi in positivo sul fatto che fosse ricciolo?

“ Inoltre è possibile che tanto Gesù che i discepoli usassero Adonaj seguendo la prassi della sinagoga e del popolo ebraico, occupato e oppresso dai romani, pagani e politeisti”

Tutto ciò è tanto vero quanto irrilevante ai tuoi fini. Proprio perché adottavano questa pratica, dovremmo noi fare diversamente?
Inoltre da capo: persino nei discorsi tra soli ebrei attestati nel NT, in cui di pagani non c’è traccia, Gesù opera questa sostituzione, quindi i pagani non c’entrano.

“non ripeto quanto detto sopra tra la differenza tra proclamazione pubblica e solenne e uso silenzioso e discreto”

E io te lo richiedo: dove hai trovato il benché minimo indizio di un uso privato, discreto e silenzioso? Nelle preghiere di Gesù a Dio usa abba, o padre, nient’altro. Donde nasce la necessità di ipotizzare questo uso “discreto e silenzioso”? Vuoi portare qualche prova in positivo della tua tesi o vuoi continuare a limitarti ad affermazioni non supportate da nulla?

“ quello che non è dimostrabile è che Gesù ignorasse volutamente l'esistenza, il senso e il valore del Santo Nome”

E le prove che invece attribuisse un valore a questo nome dove sono? Semmai io vedo indizi della tesi opposta: non lo usa mai, e lo sostituisce quando può usarlo. Il che non vuol dire disconoscere valore al nome: si può sostituire un Nome proprio perché lo si ritiene di troppo valore, come fanno gli ebrei attuali. A me interessa documentare che Gesù non usava il nome, non ho nulla da dire sul problema se lo ritenesse importante o meno, infatti il nome si può omettere proprio perché lo si ritiene importante.

“L'unica fonte dalla quale risulta che Gesù evitò il Santo Nome è il processo pubblico”

No. Ogni volta che cita il l’AT evita di pronunciarlo. In sinagoga ad esempio quando legge Isaia o che discuta con altri. Un esempio a caso da un discorso:
“41 Trovandosi i farisei riuniti insieme, Gesù chiese loro: 42 «Che ne pensate del Messia? Di chi è figlio?». Gli risposero: «Di Davide». 43 Ed egli a loro: «Come mai allora Davide, sotto ispirazione, lo chiama Signore, dicendo:

44 Ha detto il Signore al mio Signore: Siedi alla mia destra,
finché io non abbia posto i tuoi nemici sotto i tuoi piedi?
45 Se dunque Davide lo chiama Signore, come può essere suo figlio?». 46 Nessuno era in grado di rispondergli nulla; e nessuno, da quel giorno in poi, osò interrogarlo.” (Mt 22,41-46)

Gli esempi si possono moltiplicare, quale che sia l’interlocutore: altri ebrei, pagani, i suoi discepoli, preghiera tra sé e sé.
Gesù poi usa tutta una serie di circonlocuzioni per evitare di pronunciarlo e non solo la sostituzione con Adonay:

“Le fonti sono in greco, usano la Settanta e diffondono presso i pagani moltissime citazioni della LXX perché più favorevoli alla rivelazione messianica”

Veramente sono moltissime le citazioni dell’Antico Testamento che non citano dai LXX ma traducono direttamente l’ebraico. Questo testo del processo in Mt 26,64, che è una combinazione di Sal 110, 1 e D n ,13 e uno dei casi in cui il testo greco non ricalca la LXX.

“Conosco le endiadi perché le ho studiate (un po' di anni fa) a scuola. Potrebbe benissimo trattarsi di endiadi ma bisogna tener conto che la nostra lettura è profondamente influenzata dall'ebraismo precristiano, mentre molte parti della Bibbia risalgono a secoli prima dove il nome aveva un valore reale e non era solo un semitismo. “

Ma questo non risponde alla mia argomentazione, e cioè che questi passi antichissimi, se anche veicolassero davvero l’idea di una celebrazione del nome in sé e per sé, sarebbero irrilevanti per capire l’approccio di Gesù al problema. Tu infatti stai dicendo che all’epoca della monarchia o anche prima tale nome avesse una valenza, e i passi veterotestamentari che citi risalgono per l’appunto a quell’epoca. Dunque che cosa ci importa sapere che cosa volesse dire “lodare il nome” nel X sec. a.C., se cioè fosse un semitismo per dire “lodare Dio” o invece si riferisse proprio al nome in sé?

“Che usare l'espressione "nome di Dio" sia un semitismo lo diciamo noi ex post dopo millenni di scomparsa o rimozione del Nome ma quando vennero create certe espressioni la prassi era diversa .....A”

Io non so quale fosse la prassi quando venne creata quest’espressione, ma ritengo che sia irrilevante. A noi non interessa che cosa significasse “lodare il nome di Dio” in un salmo del VI sec. a.C. ma ci interessa sapere che cosa significasse “lodare il nome di Dio” sulla bocca di Gesù, e dunque è è nel Stz im Leben a lui coevo che dobbiamo guardare.

“
Se però recitava l'hallel, come ogni buon ebreo del suo tempo (cioè i salmi 145 e seguenti) usava anche lui un nomignolo affettuoso per lodare il padre abba .... cioè hallelu yah .....”

Yah non è il nome di Dio ma la sua forma decurtata, forse decurtata proprio per poterlo pronunciare senza violare il divieto di pronunciarlo, infatti anche gli ebrei moderni non hanno problemi ad usarlo, perché non lo considerano il Nome di Dio.

“Era una violazione perché non era né il luogo né il tempo di nominare il Santo Nome
Era una violazione perché era inutile e vano pronunciarlo
Era una violazione perché avrebbe solo esasperato gli animi dei giudici
Era una violazione perché sarebbe stato come rendersi superiori al Sommo Sacerdote che aveva volutamente evitato di pronunciarlo
Era una violazione perché gli uditori di Pilato avrebbero potuto sentire o avrebbero potuto aver notizia del nome ineffabile pronunciato fuori tempo e fuori luogo, quasi per sfida al Sommo Sacerdote
Era una violazione perché che Gesù fosse un bestemmiatore era già stato deciso a priori, tanto che non appena annunciò la sua venuta alla destra della Potenza, il Sommo Sacerdote lo accusò di bestemmia, infischiandosene del tutto del Figlio dell'Uomo alla destra del Vegliardo, profetizzato da Daniele(Figlio dell'Uomo e neppure Figlio di Dio)”

Queste ipotesi che cercano di far dipendere l’evitamento del nome dal contesto del processo sono, oltre ad essere testimonianza del solito congetturale di argomentare affastellamento di ipotesi ad hoc, del tutto inadeguate. Infatti far dipendere l’evitamento della pronuncia del nome dal contesto del processo non spiega perché lo eviti anche altrove, ovunque ci siano citazioni veterotestamentarie. Inoltre queste ipotesi del perché Gesù scelga di non pronunciare Yhwh davanti al sinedrio, in che modo sarebbero indizi del fatto che altrove invece l’avrebbe pronunciato?
Dove sono le prove in positivo della tua teoria di un uso privato?

ad maiora

[domingo7]

Dove sono le prove in positivo della tua teoria di un uso privato?

Evito di rispondere in modo articolato alle tue obiezioni, perché mi sempra che ci portino lontano dal problema che abbiamo iniziato a trattare
Non voglio affatto provare l'uso privato del Santo Nome da parte di Nostro Signore ma non mi sento affatto di escluderlo a priori
e questa non è una strategia distruttiva ma costruttiva

In statistica matematica esistono due errori altrettanto gravi:
rigettare a priori un'ipotesi vera e accettare a priori un'ipotesi falsa

Tra le due scelte esistono vari livelli di significatività
legati alla probabilità di accettare ipotesi di base false
o di rigettare ipotesi alternative false

Quello che ti sto dicendo è che l'ipotesi di base H0 (il tetragramma non era scomparso dalla Bibbia, poteva essere usato in silenzio nella preghiera e nella meditazione, era spiegabile e rivelabile anche usando sinoonimi e circonlocuzioni e soprattutto era un vero nome proprio) non può essere ragionevolmente falsificata e rigettata a priori con i dati storici, critici e testuali a nostra disposizione

Inoltre quello che mi sembra significatiivo è che per Nostro Signore
non esiste nulla che possa negare che il Santo Nome fosse un Nome Santo e venerabile
e non un obsoleto e desueto "NON NOME"

Inutiile citare la Settanta o il Nuovo Testamento in greco:
il Santo Nome era colà celato per ragioni che furono sicuramente lodevoli
(la bestemmia dei pagani, il politeismo, le persecuzioni antigiudaiche)

Il Santo Nome esisteva nella Bibbia ebraica in tempi recenti e prova ne è il fatto che fu trovato nel famosissimo papiro di Nash

Il papiro di Nash misura 7,5 X 12,5 centimetri, è costituito da soli 4 fragmenti di 24 linee ed è scritto in ebraico. Fu chiamato così da W. L. Nash, segretario della Society of Biblical Archaeology, che nel 1902 lo acquistò da un mercante egiziano. Il papiro fu reso pubblico l’anno successivo e venne presentato alla Cambridge University Library, dove è tuttora conservato. Si tratta molto probabilmente del più antico papiro ebraico mai ritrovato e potrebbe risalire al II secolo avanti Cristo. Contiene parti di Esodo 20 (con larghi stralci del Decalogo) ed alcuni versetti di Deuteronomio 6 (con varie ripetizioni dello Shema). Il tetragramma è visibile più volte e, nell’ultima riga del manoscritto, è addirittura ripetuto due volte (Ascolta Israele, YHWH è Dio, YHWH è uno). Il Santo Nome יהךה ricorre poi in altri 6 punti del papiro e solo una volta è privo dello iod iniziale. Il papiro di Nash costituisce una evidente testimonianza della presenza del tetragramma nel testo pre-masoretico.

Insomma il Santo Nome esisteva probabilmente ancora ai tempi di Cristo (e non era scomparso da secoli), era pronunciato di rado nelle benedizioni solenni (come ricorda anche Clemente Alessandrino, Stromata, V, 6) e non costitiva affatto un NON NOME, vista anche la venerazione ed il sacro timore di pronunciarlo mostrato dai giudei osservanti dei tempi di Cristo

[Giovanni64]

Da profano vorrei giocare anch'io con qualche ipotesi...
Si potrebbe anche pensare che Gesù (magari fissato anche lui con la teoria secondo la quale "solo il primo secolo è buono poi tutto si guasta") intimamente considerasse autentico solo l'ebraismo iniziale, quello cioè del primo secolo ebraico, considerando quindi apostata tutto (o quasi) l'ebraismo successivo. Più arduo è ipotizzare che Gesù intimamente facesse sue tesi più simili a quelle di Biglino, ma certo non lo si può escludere.


Il primo secolo non si scorda mai, più difficile è che qualcuno si fissi sul quinto o sul sesto.

[diego.1966]

Una buona serata a tutti voi.
Brevissima personale considerazione.
Io...mi fido:

""""Matteo 28:18 E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. 19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, 20 insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo»."""

Saluti.

[diego.1966]

Noto é che negli Atti i battesimi avvenivano solo nel nome di Gesù Cristo nostro Signore. Questo perchè, a mio parere, era già ben chiaro agli apostoli che nel "nome" di Gesù Cristo (nome inteso come Sua autorità) era (per volere del Padre) la stessa di Dio Padre ed anche dello Spirito Santo. Per questo motivo per i primi cristiani i quali ben conoscevano il Suo NOME, battezzare nel nome (secondo l'autorità) di Gesù Cristo era lo stesso che battezzare nel nome (secondo l'autorità) del Padre od anche dello Spirito Santo.
Per loro non vi era nessuna contraddizione fra il comando di Gesù e la pratica messa in atto.
In Gesù vi riconoscevano il NOME di Dio (Padre Figlio e Spirito Santo), quindi la Sua stessa autorità.
Saluti.

[domingo7]

A chi è veramente cattolico convinto il nome di Dio non dà alcun fastidio, anzi il fatto che Dio abbia un Nome personalizza il Creatore, così che Dio non è più solo un anonimo, lontano e irragiungibile Padreterno ma "Colui che è, Che era e Che viene" ... nella storia ed in mezzo agli uomini.

Jahvé è un nome patronimico, cioè un cognome che si applica sia al Padre che al Figlio
(ipotesi per nulla bislacca se ricordiamo che nel libro dell'Esodo (23,20-21) è descritto un Messaggero su cui è il nome di Jahvé),
confermando l'ipotesi trinitaria e rendendoci saldi nella fede in un Dio uno e trino
potente nelle parole, nei fatti e persino nel nome.

La polemica con i tdG spesso nasce dal fatto che essi usano tale nome solo per il Padre,
quasi per dimostrare che se Geova è uno, il Figlio non è Geova
e chi non è Geova può essere al massimo .... un dio minore.

Non è necessario rimuovere o chiamare mostro filologico il nome di Dio:
la Santissima Trinità e la Divinità di Cristo non soffrono alcun danno dal Santo Nome
ma, al contrario, ne escono sicuramente molto più forti e molto più convincenti

[diego.1966]

Caro Domingo,

Scrivi:"""""A chi è veramente cattolico convinto il nome di Dio non dà alcun fastidio, anzi il fatto che Dio abbia un Nome personalizza il Creatore, così che Dio non è più solo un anonimo, lontano e irragiungibile Padreterno ma "Colui che è, Che era e Che viene" ... nella storia ed in mezzo agli uomini.""""


Ma certo, come potrei non essere d'accordo con te.
Il catechismo della Chiesa Cattolica recita:

II. Dio rivela il suo nome
203 Dio si è rivelato a Israele, suo popolo, facendogli conoscere il suo nome. Il nome esprime l'essenza, l'identità della persona e il senso della sua vita. Dio ha un nome. Non è una forza anonima. Svelare il proprio nome è farsi conoscere agli altri; in qualche modo è consegnare se stesso rendendosi accessibile, capace d'essere conosciuto più intimamente e di essere chiamato personalmente.

Dio quindi è, alias ha una Sua personalità un carattere...non è affatto una energia anonima.
Il Suo Santo Nome rivelato è YHWH ( « Io sono colui che è » « Io sono colui che sono » « Io sono chi Io sono » )



scrivi:""""Jahvé è un nome patronimico, cioè un cognome che si applica sia al Padre che al Figlio
(ipotesi per nulla bislacca se ricordiamo che nel libro dell'Esodo (23,20-21) è descritto un Messaggero su cui è il nome di Jahvé),
confermando l'ipotesi trinitaria e rendendoci saldi nella fede in un Dio uno e trino
potente nelle parole, nei fatti e persino nel nome."""""


Certo, il Nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo. Gesù stesso lo ha svelato.



Scrivi:""""La polemica con i tdG spesso nasce dal fatto che essi usano tale nome solo per il Padre,
quasi per dimostrare che se Geova è uno, il Figlio non è Geova
e chi non è Geova può essere al massimo .... un dio minore.""""


Ultimamente mi hanno accusato, come trinitario, di fare di Gesù un Idolo ....
Disarmante.



Scrivi:"""""Non è necessario rimuovere o chiamare mostro filologico il nome di Dio:
la Santissima Trinità e la Divinità di Cristo non soffrono alcun danno dal Santo Nome
ma, al contrario, ne escono sicuramente molto più forti e molto più convincenti"""


Non si da del mostro filologico al Nome di Dio in se ma all'ibrido latino Jhehova.
Nessuno intente intaccare il mistero del suo Santo Nome rivelato ( dopo non poca insistenza...) a Mosè. Non possiamo però reinventarci un Nome o affibbiare un nikname e passarlo come il Nome volutamente nascosto e da far conoscere in ogni angolo della terra.
Ti assicuro che non pochi TdG per strada mi hanno garantito che Geova è il Nome di Dio perché è scritto vela Bibbia.
---Non crede questo? Eccolo ( sfogliando una TNM...!!!)---

Improponibile tutto ciò!!!

Saluti.

[domingo7]

Che la forma Jehova (latina) o Geova (italiana) sia qualcosa di tanto disgustoso da definirla senza se e senza ma "uno sgorbio filologico" mi sembra cosa del tutto curiosa, gratuita ed esagerata. Si tratta comunque del Santo Nome, magari vocalizzato erroneamente, ma pur sempre di una espressione riferita all'"Essere Superiore" e pertanto degna di riverenza e di rispetto.

Si tratta di un'antica vocalizzazione creduta corretta da personaggi autorevoli ed eminenti come Giuda Levita (1075-1141), Papa Innocenzo III (1198-1216) e Nicola Cusano (1401-1464). [I riferimenti sono Giuda Levita, Il Re dei Kazari, libro IV; Innocenzo III, Sermones sanctis, Sermo IV; Nicola Cusano, Opera Omnia, Sermo XLVIII; Pietro Galatino, De Arcanis Catholicae Veritatis, Libro II].

Tale forma si ritrova nella Basilica di San Pietro in Vaticano sulla Tomba di Clemente XIII, nel Duomo di Milano nel rosone su una delle entrate, nella Basilica di San Marco a Venezia presso l'entrata laterale sinistra, nel Duomo di Siena dietro l'altare maggiore, nel Duomo Nuovo di Brescia sull'altare della prima navata laterale destra, a Lione nel mosaico sulla volta della Basilica cattolica di Fourvière e a Praga all'interno della chiesa di San Nicola.

Tale forma è poi stata impiegata da Giosué Carducci nell'"inno a Satana", da Giuseppe Verdi nel "Nabucco", da Gioachino Rossini in "Mosè in Egitto", da Georg Friedrich Handel in moltissime composizioni musicali, da Franz Schubert, nell'Onnipotenza, da Johann Sebastian Bach in varie opere e da Ludwig van Beethoven nell'oratorio "Cristo sul Monte degli Ulivi".

Possiamo sicuramete considerare Geova una forma superata ed obsoleta ma rottamarla come sgorbio filologico mi pare esagerato, specialmente se viziato da una evidente antipatia verso i nostri amici tdG

[Wyclif]

Il Tetragramma secondo gli studiosi appartiene al verbo essere della lingua ebraica, in cielo non esiste la lingua ebraica ne tanto meno il suono prodotto dalle corde vocali che viaggiano nell'aria dando origine alla pronuncia tipicamente umana e terrestre, Dio nella sfida con L'Egitto prese a prestito il verbo essere "Io mostrerò d'essere" per una sfida agli dei del Faraone, con l'avvento di Cristo tale verbo non e stato più utilizzato da Dio stesso ( Come non è stato più utilizzato il Pentateuco o la legge mosaica perché eliminata con tutti gli annessi e connessi) Dio non ha voluto preservarlo nelle scritture Greche Cristiane e ne ha fatto perdere la pronuncia, ora mi chiedo perché tanto accanimento su un verbo che Dio non ha reputato necessario farcelo conoscere nella sua corretta pronuncia?

Perché a tutti i costi vogliamo usare questo verbo YHWH e attribuirlo come nome di Dio se Egli non ha voluto pi attribuirlo come suo nome ?

[Wyclif]

E Dio che determina cosa è giusto e cosa e sbagliato fare, se Egli nelle scritture in vigore PER NOI OGGI (Scritture Greche Cristiane) non usa più il verbo YHWH, dobbiamo attenerci a quello che Dio desidera, nell'antico Israele lo ha usato per uno scopo, come per uno scopo ha usato la pena di morte, i sacrifici animali, le feste annuali e via dicendo con Cristo tutto è stato ABOLITO, via del tutto , non dobbiamo più attenerci alla legge Mosaica. FINE di quei tempi, Dio ha detto basta con Cristo, e con Cristo il Tetragramma non è stato più ribadito.
O Cerchiamo di essere superiori a DIO ? O pensiamo che Dio non e stato in grado di preservare il NOME e ha bisogno di noi per ripristinarlo ?

[domingo7]

Tu dici:

E Dio che determina cosa è giusto e cosa e sbagliato fare, se Egli nelle scritture in vigore PER NOI OGGI (Scritture Greche Cristiane) non usa più il verbo YHWH, dobbiamo attenerci a quello che Dio desidera, nell'antico Israele lo ha usato per uno scopo, come per uno scopo ha usato la pena di morte, i sacrifici animali, le feste annuali e via dicendo con Cristo tutto è stato ABOLITO, via del tutto , non dobbiamo più attenerci alla legge Mosaica. FINE di quei tempi, Dio ha detto basta con Cristo, e con Cristo il Tetragramma non è stato più ribadito.

Dio non ha scelto le Scritture Greche e Cristiane per cancellare il suo nome, ma le Scritture Greche e Cristiane sono state il risultato del rifiuto del Messia da parte del popolo ebraico. La legge ed il rituale ebraico sono stati aboliti, ma il Decalogo ed i Profeti fanno parte integrante della tradizione cristiana

O Cerchiamo di essere superiori a DIO ? O pensiamo che Dio non e stato in grado di preservare il NOME e ha bisogno di noi per ripristinarlo ?

Io non voglio ripristinare il Santo Nome di Dio nella Bibbia, perché nel Nuovo Testamento non c'è proprio, mentre nel Vecchio Testamento, a livello liturgico, va benissimo SIGNORE o ETERNO. Ma negarne l'esistenza, irriderlo o dire che è un NON NOME mi pare un'altro estremo, estremo che fa solo il gioco dell'astuta predicazione geovitica.

[diego.1966]

Carissimo Domingo,

credimi personalmente non provo affatto disgusto o disprezzo per la forma Geova. Quello che cerco di far comprendere loro è che, proprio perché così presi dal " nome proprio di Dio" , dovrebbero maggiormente seguire gli studi accademici e le scoperte scientifiche/filologiche e, soprattutto, rivedere quel loro insistere nel sostenere di essere indifferenti alla vera pronuncia del nome senza rendersi conto che questo fatto è incompatibile con l'ossessione con cui invece pretendono di insegnare il Nome di Dio alla gente. E qual'è questo nome, Geova? E oggi con la forma Geova si può pretendere di far conoscere il nome di Dio agli uomini ?
Che poi sia presente in alcune chiese mi sembra del tutto normale visto che è una nostra creatura anche se oggi in quasi totale disuso. Opere ben conservate e preservate che nessuno si sogna di eliminare.
Nessuna antipatia per i nostri amici TdG. Sono da tempo ospite nel loro forum e spero di rimanere a lungo in loro compagnia.
Ciao

[Giovanni64]

Possiamo sicuramete considerare Geova una forma superata ed obsoleta ma rottamarla come sgorbio filologico mi pare esagerato, specialmente se viziato da una evidente antipatia verso i nostri amici tdG

Fermo restando i tantissimi aspetti della questione messi in evidenza, secondo me c'è anche l'aspetto che richiami tu. Tuttavia, quest'ultimissima questione, non mi pare sia una questione di antipatia quanto di opportunità e anche di rispetto per Dio stesso. Prendiamo ad esempio il termine "negro". Tale termine aveva, in linea teorica, tutte le carte in regola per poter indicare una persona di pelle scura. Tuttavia l'abuso strumentale e razzista che di tale termine è stato fatto ne ha distorto il senso e ha fatto sì che alcune persone più intelligenti hanno dovuto trovare dei termini sostitutivi, per rispetto verso se stessi e verso le persone di pelle scura. Ora è chiaro che un cristiano non può essere contento se una "vocalizzazione" del nome di Dio (sia pure in disuso, sia pure sbagliatissima sotto vari punti di vista, ma che poteva comunque essere cara dal punto di vista del rispetto di una storia) viene ridotta a marchio distintivo, a brand di una organizzazione sicuramente piccola e marginale ma che si pone esplicitamente contro il cristianesimo, pretendendo di prenderne il posto e il nome, e che, fra l'altro, nelle sue riviste ha avuto anche il pessimo gusto di illustrare con compiacimento sinagoghe, moschee e chiese in fiamme.