UN CLASSICO RAGIONAMENTO CIRCOLARE DELLA WTS

[Malcico71]

Ciao a tutti foristi e lettori misti.

Ho visto uno schemino molto interessante in inglese dalla pagina facebook indicata qualche giorni fa da Sabinne, in questa discussione https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=30&t=14188" onclick="window.open(this.href);return false;

Ho pensato di farne una versione italiana ...

L'argomento dei ragionamenti circolari ed altre forme di "manipolazione" del discorso l'ho letto con piacere nel libro di Raymond Franz "In search of christian freedom" al capitolo 13 "Argumentation and manipulation", dove svela le tattiche usate dalla WTS per far giungere il lettore a conclusioni "pilotate" ...

Sarebbe interessante aprire una discussione in merito a quel capitolo del libro di Franz, ha molto da dire ... al momento vorrei proporre come spunto di riflessione questo schema

[arwen]

Scusa, ma da esterna, l'affermazione "solo loro nel 1919 insegnavano la "verità", mi sembra alquanto relativa, per me la verità loro non l'hanno MAI insegnata, nè allora nè mai, magari per me erano altri che , non solo nel 1919 ma anche prima , insegnavano ed insegnano ancora la verità, ma questo è relativo a me. Per un altro può benissimo essere diverso!.
Capisci l'assurdità, su cosa si basa la loro pretesa di essere l'unico canale tra Dio egli uomini ?!. Soprattutto perchè la verità NON CAMBIA, al massimo si completa, ma la loro luce progressiva, ha fatto cambiare totalmente, se non ribaltare visioni passate ed intendimenti. Se esiste la verità da qualche parte, è poco ma sicuro che non si trovi tra le mura di una sala del regno.

[Cinzia65]

Grazie mille Malcico, uno schema interessante, magari mio figlio lo potrà usare con sua sorella...

[Mario70]

Scusa, ma da esterna, l'affermazione "solo loro nel 1919 insegnavano la "verità", mi sembra alquanto relativa, per me la verità loro non l'hanno MAI insegnata, nè allora nè mai, magari per me erano altri che , non solo nel 1919 ma anche prima , insegnavano ed insegnano ancora la verità, ma questo è relativo a me. Per un altro può benissimo essere diverso!.
Capisci l'assurdità, su cosa si basa la loro pretesa di essere l'unico canale tra Dio egli uomini ?!. Soprattutto perchè la verità NON CAMBIA, al massimo si completa, ma la loro luce progressiva, ha fatto cambiare totalmente, se non ribaltare visioni passate ed intendimenti. Se esiste la verità da qualche parte, è poco ma sicuro che non si trovi tra le mura di una sala del regno.

Per loro esistono delle verità fondamentali e delle falsità fondamentali che avrebbero scoperto in quei decenni.
Il povero Russell (al quale oramai è stata tolta ogni importanza se non quella di aver convertito il vero fondatore della WT, ossia Rutherford, agli studenti biblici) scoprì che la trinità è una falsità fondamentale, che l'inferno di fuoco ne è un'altra, che l'anima è la persona vivente, che siamo negli ultimi giorni, che il 1914 è una data fondamentale (senza di essa non esisterebbe quella del 1919) la predicazione "obbligatoria" e vi aggiunse tutte le altre "scoperte" derivate dal protestantesimo classico (anticlericalismo, vietato usare immagini, festività classiche "pagane", sola scriptura, pacifismo, inteso come non partecipazione ne alla guerra ne alla difesa ecc....) se togliamo le credenze comuni anche ad altre religioni, possiamo affermare che ne rimangono 4 ovvero antitrinitarismo, condizionalismo, 1914 e predicazione.
Togliendo anche il condizionalismo e la predicazione, comune con gli avventisti la prima e la seconda e con i Mormoni la seconda, rimangono l'antitrinitarismo e il 1914, ecco perché secondo me è fondamentale concentrarsi su queste due dottrine se si vuole aiutare un tdg ad uscire definitivamente da quel culto.
Volevo far notare che addirittura l'uso del nome di Geova è posteriore al 1919 di 16 anni, questo significa che in fondo per il loro Dio, chiamarlo con questo nome non è poi così fondamentale dal momento che scelse delle persone che non l'usavano, ricordatevelo quando un tdg ve lo farà notare.

[Mimmo73]

La circolarità è a sua volta semplificabile in una sorta di "principio del postulato", ossia una delle affermazioni è quella considerata verità certa e indiscutibile; le altre seguono a rotazione.

[Malcico71]

Grazie mille Malcico, uno schema interessante, magari mio figlio lo potrà usare con sua sorella...

Grazie ma non ho fatto altro che italianizzare quello che ho visto in inglese.
Sarebbe interessante ampliare il discorso dei tipi di manipolazione delle argomentazioni, come ben spiegò Franz.
Magari, tempo permettendo vedrò di postare altri schemi simili, visto che se ne parla solo nella seconda parte del suo libro in inglese che in italiano non è stato tradotto.
E' un pò che ci pensavo...

Ciao

[Malcico71]

La circolarità è a sua volta semplificabile in una sorta di "principio del postulato", ossia una delle affermazioni è quella considerata verità certa e indiscutibile; le altre seguono a rotazione.

... un pò come partire dalla conclusione per giustificare la stessa conclusione ...

[Naaman]

Togliendo anche il condizionalismo e la predicazione, comune con gli avventisti la prima e la seconda e con i Mormoni la seconda, rimangono l'antitrinitarismo e il 1914, ecco perché secondo me è fondamentale concentrarsi su queste due dottrine se si vuole aiutare un tdg ad uscire definitivamente da quel culto.

Caro Mario non sono d'accordo. Ma ce l'hai con gli antitrinitari??? Anch'io sono antitrinitario. I tdG non sono gli unici antitrinitari del pianeta. E non è certo la negazione di questa dottrina che può aiutare un tdG ad uscire dalla religione della Torre di Guardia. Raymond Franz non divenne mai trinitario eppure si rese conto anche lui che il corpo direttivo dei tdG non era quello che pretendeva di essere. Un tdG smette realmente di essere tale solo una volta compreso che il cosiddetto "corpo direttivo" ormai sedicente "schiavo fedele e discreto" non è affatto l'unico canale dispensatore di verità: questa è la dottrina cardine da scardinare dalla mente di un tdG! Io sono convinto che per aiutare un tdG ad uscire definitivamente dalla religione del corpo direttivo sia mostrare loro l'inconsistenza della pretesa autorità del cosiddetto "corpo direttivo" sedicente "schiavo fedele e discreto": una volta che un tdG si rende conto che il CD non è lo SFD e che non è l'unico canale dispensatore di verità sulla terra.........si può ormai considerare un ex-tdG. Una volta sbarazzatisi della convinzione che il corpo direttivo non è ciò che pretende di essere un tdG comincerà a leggere le pubblicazioni con maggiore senso critico e a comprendere l'inconsistenza di certe prassi di questa organizzazione al cui vertice c'è un organismo collegiale che vanta, senza nessuna evidenza, di aver ricevuto un preciso mandato soprannaturale. Concordo invece sulla questione del 1914: è infatti su questa inconsistente bufala senza alcun supporto biblico che il "corpo direttivo" sedicente "schiavo fedele e discreto" fonda la sua pretesa autorità.

[phoenix74]

La circolarità è a sua volta semplificabile in una sorta di "principio del postulato", ossia una delle affermazioni è quella considerata verità certa e indiscutibile; le altre seguono a rotazione.

... un pò come partire dalla conclusione per giustificare la stessa conclusione ...

E mettere al centro della circolarità del ragionamento il totem Sacro... la Watchtower.

A quel punto se romperesti il cerchio di ragionamenti ti metteresti contro il "sacro", cioè la voce di Dio.


Il controllo comunque è a più livelli, è lì che il Gruppo gioca bene... rimani sempre in un cerchio di controllo.

hai dubbi e chiedi in giro? si allontanano dopo averti risposto in modo "spirituale"
Hai dubbi e studi troppo? Gli Anziani ti avvisano di fare più Servizio per essere accettato socialmente.
Hai dubbi e ti isoli? Se hanno delle incertezze sulla tua Lealtà avvisano gli Anziani e si tengono lontani...

Ottimo l'esempio della circolarità... è applicabile anche per le relazioni sociali ed il comportamento.

P.S. per questo mi promettevano ogni tanto nomine ecc... basta che mi disfavo della libreria (esterna). Ero troppo vicino al "muro esterno" del cerchio mentale.

[Mario70]

Togliendo anche il condizionalismo e la predicazione, comune con gli avventisti la prima e la seconda e con i Mormoni la seconda, rimangono l'antitrinitarismo e il 1914, ecco perché secondo me è fondamentale concentrarsi su queste due dottrine se si vuole aiutare un tdg ad uscire definitivamente da quel culto.

Caro Mario non sono d'accordo. Ma ce l'hai con gli antitrinitari??? Anch'io sono antitrinitario. I tdG non sono gli unici antitrinitari del pianeta. E non è certo la negazione di questa dottrina che può aiutare un tdG ad uscire dalla religione della Torre di Guardia. Raymond Franz non divenne mai trinitario eppure si rese conto anche lui che il corpo direttivo dei tdG non era quello che pretendeva di essere. Un tdG smette realmente di essere tale solo una volta compreso che il cosiddetto "corpo direttivo" ormai sedicente "schiavo fedele e discreto" non è affatto l'unico canale dispensatore di verità: questa è la dottrina cardine da scardinare dalla mente di un tdG! Io sono convinto che per aiutare un tdG ad uscire definitivamente dalla religione del corpo direttivo sia mostrare loro l'inconsistenza della pretesa autorità del cosiddetto "corpo direttivo" sedicente "schiavo fedele e discreto": una volta che un tdG si rende conto che il CD non è lo SFD e che non è l'unico canale dispensatore di verità sulla terra.........si può ormai considerare un ex-tdG. Una volta sbarazzatisi della convinzione che il corpo direttivo non è ciò che pretende di essere un tdG comincerà a leggere le pubblicazioni con maggiore senso critico e a comprendere l'inconsistenza di certe prassi di questa organizzazione al cui vertice c'è un organismo collegiale che vanta, senza nessuna evidenza, di aver ricevuto un preciso mandato soprannaturale. Concordo invece sulla questione del 1914: è infatti su questa inconsistente bufala senza alcun supporto biblico che il "corpo direttivo" sedicente "schiavo fedele e discreto" fonda la sua pretesa autorità.

Caro Naaman, tu sei antitrinitario alla maniera unitariana che è diversa da quella dei tdg, per te Cristo preesistente non solo non era un dio o un arcangelo, ma non esisteva affatto come persona a se stante diversa dal padre (se ricordo bene le tue tesi).
E' vero comunque che i tdg non sono gli unici antitrinitari, ma sono gli unici a credere all'arcangelo prima creatura di Dio che si lascia disintegrare per essere creato come uomo sulla terra nei panni di Gesù Cristo, per poi smettere di nuovo di esistere per essere ricreato come arcangelo, ti assicuro che tolte le dottrine classiche protestanti, ai tdg rimane solo questa atipica "cristologia"e il 1914 come peculiarità rispetto ai cristiani che li circondano.
Quanto affermi in seguito è verissimo, ma come si fa a togliere l'autorità al corpo direttivo?
Per me è stato fondamentale sbattere la testa su questa dottrina, caduta questa è crollato con essa tutto il resto, per carità quersta è la mia esperienza e vale per quei tdg che come me davano molto peso ad andare contro questa dottrina, (tra me e me pensavo vabbè hanno sbagliato in questo ed in quest'altro ma sulla falsità della trinità ci hanno azzzeccato) per altri saranno utili altre cose, per esempio per quanto riguarda il 1914 avevo seri dubbi addirittura quando ero un tdg, eppure il problema non mi scalfiva più di tanto, ma l'aver capito meglio la trinità, l'aver capito che Cristo è Dio il Figlio che si è fatto carne, è stato folgorante, non una creatura, ma Dio stesso! Cambia completamente la percezione del Dio lontano e distante. con il vero Dio d'amore che per salvare l'uomo si fa egli stesso uomo, questo è vero amore.
Per decenni ho creduto fermamente e convintamente ad una fesseria, mi sono sentito tradito totalmente, specie quando ho visto con i miei occhi cosa hanno fatto al testo biblico per negare questa semplice verità.
Quando fui disassociato ci vollero alcuni anni prima di lasciarmi dietro le spalle non solo l'organizzazione fisica dei tdg (a questo ci hanno pensato loro con il loro ostracismo imperante), ma anche il loro intero impianto dottrinale e lo studio della trinità come gia detto è stato decisivo in questo.
Vedi Naaman dal mio punto di vista anche tu sei fuori strada riguardo questa dottrina quanto lo sono i tdg, ti chiedo solo di lasciarti veramente alle spalle le tue certezze per confrontarti totalmente e liberamente con chi è capace di dimostrarti il contrario, ma per carità, non voglio di certo affrontare il problema in questa sede o in questo post.
Un abbraccio
Mario

[Naaman]

Caro Mario,

Caro Naaman, tu sei antitrinitario alla maniera unitariana che è diversa da quella dei tdg

Anche se io stesso mi sono definito un "antitrinitario", in realtà normalmente preferisco definirmi più appropriatamente come un monoteista...senza "compromessi" nè in chiave atanasiana nè tantomeno ariana.

E' vero comunque che i tdg non sono gli unici antitrinitari, ma sono gli unici a credere all'arcangelo prima creatura di D-o che si lascia disintegrare per essere creato come uomo sulla terra nei panni di Gesù Cristo, per poi smettere di nuovo di esistere per essere ricreato come arcangelo, ti assicuro che tolte le dottrine classiche protestanti, ai tdg rimane solo questa atipica "cristologia"e il 1914 come peculiarità rispetto ai cristiani che li circondano.

Non sono gli unici. In realtà la cristologia che descrivi è molto più diffusa di quanto tu possa immaginare e non è condivisa dai soli tdG. Molti gruppi, specialmente quelli della corrente del "Sacro Nome", hanno questo tipo di cristologia. Non è affatto una "peculiarità" dei tdG.

Quanto affermi in seguito è verissimo, ma come si fa a togliere l'autorità al corpo direttivo?

In realtà la domanda è: come si fa ad attribuire al cosiddetto "corpo direttivo" dei tdG, ormai sedicente "schiavo fedele e discreto", l'autorità che esso stesso si attribuisce definendosi l' "unico canale dispensatore di verità"?????!!!!?!? Ad ogni modo leggendo Raymond Franz, che lo ricordo ancora una volta non divenne mai trinitario, il suo completo distacco dalla WTS fu quando si rese conto che la pretesa autorità del cd non aveva nessun valido "appiglio" biblico, teologico, storico che non fosse la bufala del 1914 ed i corollari dottrinali costruiti su tale data che si vorrebbe far credere essere (senza alcun valido supporto esegetico) l'anno dell'inizio di un'invisibile (sic!) parousia.

Per me è stato fondamentale sbattere la testa su questa dottrina, caduta questa è crollato con essa tutto il resto, per carità quersta è la mia esperienza e vale per quei tdg che come me davano molto peso ad andare contro questa dottrina

Capisco.

Vedi Naaman dal mio punto di vista anche tu sei fuori strada riguardo questa dottrina quanto lo sono i tdg, ti chiedo solo di lasciarti veramente alle spalle le tue certezze per confrontarti totalmente e liberamente con chi è capace di dimostrarti il contrario, ma per carità, non voglio di certo affrontare il problema in questa sede o in questo post.

Ovviamente questa non è nè la sede nè il post adatto. Ad ogni modo ti assicuro che ritengo di aver studiato a fondo la questione. Tieni presente che per un periodo di tempo quand'ero influenzato dalla teologia armstrongita sono stato addirittura un convinto "binitario". Ulteriori studi mi hanno portato al puro monoteismo. Non credo ci siano "margini" di discussione. Ancor prima di "fare teologia" circa la questione trinitaria è sufficiente "fare storia" e su questo credo che converrai, il trinitarismo atanasiano è una dottrina "tarda" del cristianesimo cattolico ovvero il frutto di una riflessione teologica durata centinaia di anni in un ambiente socio-culturale molto diverso dalla cultura semitica in cui vissero e si mossero Gesù ed i suoi diretti discepoli...che erano tutti di cultura ebraica (e Gesù si muoveva tra l'altro nell'ambito del milieu farisaico). La tradizione sinottica (ed anche paolina) non pone "problemi trinitari". In realtà il dibattio trinitario nasce da una lettura "platonica" del vangelo di Giovanni: la chiave di tutto sta nel come intendere il concetto di "preesistenza". Nel vangelo di Giovanni, Gesù viene identificato con la Sapienza di cui si parla nel libro dei Proverbi. Io non ho nessuna difficoltà nell'affermare che Gesù incarna la (preesistente) Sapienza di D-o. Ma bisogna tener presente che nel libro dei Proverbi viene personificato un attributo di D-o ovvero la Sua Sapienza. Ma parliamo appunto non di persona ma di personificazione di un attributo divino. L'uomo Gesù incarna la Sapienza divina: nel comune dire di oggi diremmo che Gesù è "la Sapienza di D-o fatta persona". Se dovessimo prendere infatti in maniera pedissequamente letterale certe dichiarazioni del vangelo di Giovanni, voi trinitari dovreste essere a rigor di termini "patripassiani". Anche il concetto di preesistenza ha delle sfumature diverse se la cultura di riferimento è la cultura ellenistica o quella ebraica. Il vangelo di Giovanni ci parla di un Messia preesistente: dobbiamo chiederci come dovremmo intendere questo concetto di preesistenza secondo la cultura ellenistica o secondo la cultura ebraica? Ti riporto un brano:
Segue una citazione dal libro "Everyman's Talmud -- The Major Teachings of the Rabbinic Sages", di Abraham Cohen. Questa citazione è a pagina 347 ed è presa dalla sezione che discute il Messia nel capitolo "Hereafter".
La convinzione generale è che l'invio del Messia faceva parte del piano del Creatore all'inizio dell'Universo. "Sette cose sono state create prima che il mondo fosse creato: la Torah, il pentimento, il Giardino dell'Eden (cioè Paradiso), la Gheenna, il Trono della gloria, il Tempio, e il nome del Messia" (Pes. 54a). In un lavoro successivo vi è l'osservazione: "Fin dall'inizio della creazione del mondo, il re Messia nacque, perché è entrato nella mente (di D-o) prima ancora della creazione del mondo" (Pesikta Rab 152b.)

Following is a quote from Everyman's Talmud -- The Major Teachings of the Rabbinic Sages, by Abraham Cohen. This quote is on page 347 and is taken from the section which discusses the Messiah in the chapter on the "Hereafter."
The belief was general that the sending of the Messiah was part of the Creator's plan at the inception of the Universe. "Seven things were created before the world was created: Torah, repentance, the Garden of Eden (i.e. Paradise), Gehinnom, the Throne of Glory, the Temple, and the name of the Messiah" (Pes. 54a). In a later work there is the observation: "From the beginning of the creation of the world king Messiah was born, for he entered the mind (of G-d) before even the world was created" (Pesikta Rab. 152b)

[vitale]

I veri seguaci di Cristo erano coloro che vivevano la situazione del primo secolo, in contatto con Lui. Le comprensioni successive si sono organizzate in altri insegnamenti, stabiliti da se stessi. Una libreria con evoluzioni e ragionamenti che nel tempo hanno dimostrato quali crediti abbiano accumulato.
Domanda: Per quanto riguarda i primi cristiani, sapevano la Verità come Gesù aveva promesso?
Domanda: Per quanto riguarda i testimoni di Geova (WTS), conosce la Verità come Gesù aveva promesso?
Domanda: È lo Spirito Santo che conduce la WTS su false profezie?
Il cammino intrapreso a quel tempo, dovrebbe riportare gli insegnamenti di quel tempo e non un percorso di errori del cast dell’organo direttivo.
Ogni religione o movimento alternativo dipende da un’organizzazione che si prenota nel magazzino “biblico” per aumentare o inventare una (((conoscenza))) che non riesce. Può essere divertente ma anche triste per i fedeli inconsapevoli e indirizzati a non cogliere completamente il significato delle scritture. Il flusso d’informazioni non può ridimensionarsi, altrimenti si ridimensiona anche il flusso (contribuzioni, donazioni, ecc.,) a supporto della particolare comprensione.
Cosa ricorderanno in armonia, gli eletti tdG in tutto ciò che gli è stato attestato senza dubbi.
Si sta masterizzando l’inferno?