Quali erano le conoscenze scientifiche nell'Egitto alessandrino?

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cattivo esempio
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Quali erano le conoscenze scientifiche nell'Egitto alessandrino?

Messaggio da cattivo esempio »

Ho spostato in un thread a parte una discussione nata in un altro. Lo scopo di questo intervento è evitare che un off topic di lunghezza eccessiva oscurasse l'argomento che là si discuteva.
Cogitabonda/mod

Quixote ha scritto:Con le loro competenze è un mistero che essi non abbiano saputo, con millenni d’anticipo, costruire una macchina a vapore; perchè erano assolutamente in grado di concepirla e costruirla, e l’unica risposta logica a questa mancata invenzione è che la loro economia, sostanzialmente schiavistica, non ne necessitava.
La tua passione per le cose passate ti acceca la mente sino a scrivere cose che dalle mie parti sarebbero definite delle "boiate pazzesche"

In quelle epoche, non solo nel mediterraneo ma neanche in india o cina, dove su alcuni aspetti erano più avanti, vi erano le competenze teoriche, e pratiche (metallurgiche) per superare pochi pascal di pressione, al massimo si potevano costruire dei giocattoli divertenti,
nulla che potesse produrre lavoro
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cattivo esempio ha scritto:La tua passione per le cose passate ti acceca la mente sino a scrivere cose che dalle mie parti sarebbero definite delle "boiate pazzesche"

In quelle epoche, non solo nel mediterraneo ma neanche in india o cina, dove su alcuni aspetti erano più avanti, vi erano le competenze teoriche, e pratiche (metallurgiche) per superare pochi pascal di pressione, al massimo si potevano costruire dei giocattoli divertenti,
nulla che potesse produrre lavoro
Bravo. Ti rimando a uno specialista, profondo conoscitore della cultura ellenistica, cui né io né te siamo degni di accostarci agli alluci: Raffaele Cantarella, che avrebbe scritto le boiate che io avrei raccontato. E cui tu non hai altro da opporre che la tua assoluta insipienza.
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Bravo. Ti rimando a uno specialista, profondo conoscitore della cultura ellenistica, cui né io né te siamo degno di accostarci agli alluci: Raffaele Cantarella, che avrebbe scritto le boiate che io avrei raccontato. E cui tu non hai altro da opporre che la tua assoluta insipienza.
darmi dell'insipiente non rafforza le tue ragioni, te lo ripeto, anche una persona con le conoscenze teoriche di oggi ma con le capacità
metallurgiche di allora non potrebbe costruire nulla, per utilizzare il vapore servono elementi ermetici molto robusti in acciaio, pistoni cilindri
manovellismi che all'epoca non erano ancora stati inventati
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cattivo esempio ha scritto:darmi dell'insipiente non rafforza le tue ragioni
Vero, visto che ciò ti è chiaro dovresti anche renderti conto di quanto fosse inutile, anzi controproducente, ai fini di una civile dicussione l'agressività con cui hai scritto che Quixote avrebbe la mente accecata. Quindi per favore evita comportamenti da troll.
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cattivo esempio ha scritto:
darmi dell'insipiente non rafforza le tue ragioni, te lo ripeto, anche una persona con le conoscenze teoriche di oggi ma con le capacità
metallurgiche di allora non potrebbe costruire nulla, per utilizzare il vapore servono elementi ermetici molto robusti in acciaio, pistoni cilindri
manovellismi che all'epoca non erano ancora stati inventati
Prescindendo che l’argomento è OT, quindi del tutto incidentale, nonché il fatto che le tue conoscenze dell’epoca cui ti riferisci siano, a dir poco, rudimentali, io ho citato, esplicitamente, fonti autorevoli al riguardo. Ergo se vuoi continuare ad accarezzare il tuo ego con “argomenti” (che è arduo definire tali data la loro insussistenza) per sostenere l’insostenibile, liberissimo. La vergogna è tua, mica mia…
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Prescindendo che l’argomento è OT, quindi del tutto incidentale, nonché il fatto che le tue conoscenze dell’epoca cui ti riferisci siano, a dir poco, rudimentali, io ho citato, esplicitamente, fonti autorevoli al riguardo. Ergo se vuoi continuare ad accarezzare il tuo ego con “argomenti” (che è arduo definire tali data la loro insussistenza) per sostenere l’insostenibile, liberissimo. La vergogna è tua, mica mia…
Darmi della persona che si deve vergognare non rafforza le tue ragioni,
quali siano le mie competenze sulle tecnologie dei tempi antichi a te non è dato sapere
hai citato il nome di Raffaele Cantarella senza alcun riferimento, esimio studioso di letteratura, quanto sapesse di tecnica...
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cattivo esempio ha scritto:quali siano le mie competenze sulle tecnologie dei tempi antichi a te non è dato sapere
Allora abbreviamo questo off topic andando al sodo: se conosci in maniera abbastanza approfondita la tecnologia dell'antico Egitto puoi spiegare brevemente perché ritieni che non fosse possibile realizzare non già una macchina come quelle del 19° secolo ma, per esempio, una macchina come quella di Newcomen.
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cattivo esempio ha scritto: Darmi della persona che si deve vergognare non rafforza le tue ragioni,
quali siano le mie competenze sulle tecnologie dei tempi antichi a te non è dato sapere
hai citato il nome di Raffaele Cantarella senza alcun riferimento, esimio studioso di letteratura, quanto sapesse di tecnica...
Tu non hai dimostrato un emerito nulla quindi il problema di controbatterti nemmeno si pone. Non è con una dialettica da due soldi che puoi dimostrare le tue ragioni: porta prove, e poi ti riterremo degno o meno di replica. Fino a quel momento dobbiamo registrare che il tuo amor proprio è stato “scosso”, e, data l’assoluta inconsistenza di quel che finora hai scritto, figurati se mi prendo la briga di controbatterti. Non mi basta Victor67? (perdonami Vittorio, sinceramente :risata: ).
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Quixote ha scritto:Tu non hai dimostrato un emerito nulla quindi il problema di controbatterti nemmeno si pone.
Appunto! E allora evitiamo di controbattere please. Ho chiesto a Cattivo Esempio di fornire qualche informazione concreta, per dare un po' di senso a un off topic che sta diventando sempre più simile a una nuvoletta di vapore, tu per piacere aspetta con pazienza.
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Allora abbreviamo questo off topic andando al sodo: se conosci in maniera abbastanza approfondita la tecnologia dell'antico Egitto puoi spiegare brevemente perché ritieni che non fosse possibile realizzare non già una macchina come quelle del 19° secolo ma, per esempio, una macchina come quella di Newcomen.
Per costruire macchine come quelle serviva innanzitutto la materia prima acciaio o ghisa non il ferro spugnoso che battuto era il massimo ottenibile a quei tempi poi ancora più importante le macchine per ottenere cilindri e pistoni con una sufficiente tenuta data da una buona
precisione di lavorazione e dunque utensili appropriati tutte tecnologie che si sono evolute con estrema lentezza per molti secoli, solo quando
tutte si sono affinate sufficientemente si è arrivati a Newcomen e watt

esempio: l' uso del carbone minerale al posto del carbone di legna produce temperature più alte......
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cattivo esempio ha scritto:Per costruire macchine come quelle serviva innanzitutto la materia prima acciaio o ghisa non il ferro spugnoso che battuto era il massimo ottenibile a quei tempi poi ancora più importante le macchine per ottenere cilindri e pistoni con una sufficiente tenuta data da una buona precisione di lavorazione e dunque utensili appropriati tutte tecnologie che si sono evolute con estrema lentezza per molti secoli, solo quando
tutte si sono affinate sufficientemente si è arrivati a Newcomen e watt

esempio: l' uso del carbone minerale al posto del carbone di legna produce temperature più alte......
Sì, la mancanza di un combustibile efficiente come il carbone minerale mi sembra una buona spiegazione sul perché non si potesse sviluppare nell'Egitto di epoca ellenistica una rivoluzione industriale basata sul vapore. Sul problema della mancanza di ghisa e acciaio non ci scommetterei, considerato quello che riuscivano a fare con il bronzo ... io però non ho competenze sufficienti per esprimermi al riguardo. Resta comunque il fatto che quella domanda, cioè perché non si fosse verificata già nell'Egitto di epoca ellenistica una rivoluzione industriale basata sul vapore, se la sono posta diversi illustri storici, perché i livelli raggiunti allora dalla tecnologia erano paragonabili a quelli dell'Europa appena prima della rivoluzione industriale. In sostanza: non si tratta di discorsi da "gente con la mente accecata".

Per chi fosse rimasto incuriosito da questa divagazione e volesse saperne di più sulle conoscenze e abilità tecnologiche di quell'epoca ecco un'interessante pagina web: http://digilander.libero.it/ipercultura ... kitera.htm
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cattivo esempio ha scritto: Per costruire macchine come quelle serviva innanzitutto la materia prima acciaio o ghisa non il ferro spugnoso che battuto era il massimo ottenibile a quei tempi poi ancora più importante le macchine per ottenere cilindri e pistoni con una sufficiente tenuta data da una buona
precisione di lavorazione e dunque utensili appropriati tutte tecnologie che si sono evolute con estrema lentezza per molti secoli, solo quando
tutte si sono affinate sufficientemente si è arrivati a Newcomen e watt

esempio: l' uso del carbone minerale al posto del carbone di legna produce temperature più alte......
Tutte balle. Come ho scritto (e non ho fatto altro che riportare il pensiero di gente ben piú competente di me) io ho solo detto che la civlltà ellenistica aveva le conoscenze di base per giungere ben piú in là di dove sia giunta. Tanto che ci si meraviglia che non vi sia giunta, e non si riesce a spiegarlo, se non ricorrendo al sistema macro-economico (ovverossia a base schiavistica) del tempo. Che i Greci potessero giungere alla macchina a vapore di Watt, non si può affermare, perché la storia non si fa con i se. Difatto avevano i mezzi per costruire qualcosa di analogo, che cosa nessuno lo sa, né lo potrebbe immaginare, ma le loro conoscenze teoriche a tanto potevano arrivare, almeno per chi conosce i testi scientifici greci del tempo, fondamentali nella scienza occidentale nel medioevo e ben oltre, e se ne sbatte di chi pone paragoni anacronistici, come se gli antichi Greci avessero potuto pervenire alla luna, utilizzando magari le teorie degli scienziati del ’900. Non si tratta di fare qui un paragone del moderno e dell’antico, ma semplicemente di riconoscere che quell’antico era molto avanzato, e che, come anche nelle scienze umane, le sue riscoperte sono a volte sconvolgenti. A questo mirava il mio discorso, e certo non voleva indugiare su un particolare collaterale di nessun conto in questo thread, su cui qualcuno, privo di ogni conoscenza di base antichistica, che lo contraddirebbe platealmente, ironizza, perché altro non ha dimostrato di saper fare. Salvo informarsi sommariamente su Wikipedia (chiaro come il sole d’agosto) su chi fosse Raffaele Cantarella. Si dà però il caso che io, il Cantarella, e parecchi altri, li abbia letti, e a fondo, e non mi sia limitato ad informarmi su di essi. E che quindi sappia quel che hanno scritto, che è assai comodo liquidare con la frase: era solo un ellenista: niente di piú errato perché questa gente leggeva montagne di libri, e, si può dire, ogni rigo che scrivevano era documentato da una precedente lettura: vale a dire che quando Cantarella, ed altri, parlavano di Eratostene, non riferivano il loro pensiero, ma quello che avevano letto, in studi specialistici e scientifici. Mi rendo ben conto che agli insipienti che non hanno nessun contatto con la letteratura ciò suoni stonato, ma cosi è, e se loro l’ignorano, nella loro ignoranza, non so che farci. Quindi continuo ad attendere dimostrazioni delle capacità degli antichi greci; ma per ottenerle non basta dire che il carbone minerale al posto del carbone a legna ottiene temperature piú alte: questo, oggi, lo sanno anche i sassi. Ma per sapere quel che ne sapevano gli antichi - e ne sapevano tanto che nemmeno ci immaginiamo – occorre conoscere e leggere tutto quel che ne hanno scritto – e ne hanno scritto, e davvero tanto – sicché nessuna persona, con un minimo di buon senso, e soprattutto con una abissale ignoranza di base di queste nozioni, si lancerebbe in giudizi avventati e irriverenti, poi puntualmente smentiti dalle testimonianze antiche. L’alternativa è affidarci a coloro che negano tutto, l’accademia in primis, per partito preso, e senza alcuna solida o addirittura minima conoscenza di base, che rivela anche in questi ultimi post tutta la sua superficialità. Se a voi sta bene, a me no. Il mondo è bello perché vario e libero; e, aggiungerei, parecchio stupido. Morale della favola Cantarella, che ha letto caterve di pubblicazioni di tutte le risme, incluse quelle scientifiche, ha detto delle «boiate» ed è un’insipente. Cattivo esempio, che legge l’internet, perché altro non ha saputo esprimere, è un genio. Mi si perdonerà se io penso il contrario.
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deliverance1979
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Messaggio da deliverance1979 »

Questa discussione è interessante.
Io mi sono sempre chiesto una cosa.
Molto spesso noi ci stupiamo delle capacità tecnico scientifiche degli uomini di 2000 - 2500 anni fà, e mi farebbe piacere fare (come le definirebbe Quixote) due considerazioni maccheroniche.

1- Avevano una manualità nettamente superiore alla nostra, e già di per se il corpo umano è un macchinario molto avanzato, certo, nulla a che vedere con i controller di precisione computerizzati che ci sono oggi.
2- Il fattore sperimentale, molto spesso si identificano i popoli antichi con quello che potevano realizzare in termini di vasellame, strutture architettoniche e molti altri manufatti di vita comune anche nei ceti elevati, tuttavia mi chiedo se le loro conoscenze potessero andare ben oltre, faccio un esempio moderno; oggi se la nostra civiltà scomparisse di colpo, gli archeologi del futuro o di una razza aliena che verrebbero qui sulla terra osserverebbero cosa abbiamo nelle nostre case, nelle nostre industrie, ma questa non è la nostra massima espressione tecnologica, poichè abbiamo anche il settore sperimentale e prototipale in campo militare e civile che hanno realizzato oggetti e tecnologie che saranno di uso comune tra qualche anno o forse decennio.
Gli antichi visto, che sono comunque esseri umani, non potevano sviluppare conoscenze a questo livello?
Non dico computer o macchinari fantascientifici, ma avere conoscenze necessarie per realizzare determinati manufatti o interventi anche solo dopo migliaia di tentativi andati a male.
Oggi noi grazie al metodo scientifico quando ci approcciamo ad una scienza cerchiamo di capire i perchè, ma nessuno vieta di riprodurre lo stesso esperimento con molte prove e tanta deduzione che alla fine permette di incastrare i vari pezzi e realizzare quello che uno aveva in mente ma senza sapere cose succede a livello molecolare....

Ad esempio sono stati ritrovati dei crani con delle trapanazioni utili ad operare il paziente, e secondo gli archeologi, il paziente è anche sopravvissuto all'intervento.
Non dico che era un intervento di routine, chissà quanti ne saranno morti, ma se qualcuno è sopravvissuto significa che tale tecnica, per quanto sperimentale potesse essere, si effettuava.

Ora, nessuno di noi oggi si sognerebbe mai di fare una cosa del genere, eppure se considerate, basterebbe avere un tablet collegato ad internet, andare in un normale brico center e già con questi strumenti che definiremmo barbari per un'intervento del genere, saremmo comunque tecnologicamente avanti per conoscenze e capacità scientifiche rispetto ad un medico di 2000 anni fà, che faceva certi interventi senza tutto questo....

Gli antichi avevano una grande capacità di osservazione e deduzione, cosa che noi abbiamo perso oggi (circondati da mille trastulli e distrazioni), quindi chissà cosa formulavano quando al verificarsi di incendi, cadute di fulmini ed altre situazioni naturali, analizzavano i risultati di questi eventi che per forza di cose causano cambiamenti negli stati della materia o interagiscono con la chimica di ogni elemento...

Forse ho detto troppe vaccate.....imploro clemenza...

Quindi non penso che erano cosi stupidi (scientificamente parlando) gli antichi romani o greci.....
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Messaggio da Romagnolo »

Estraneo all'argomento mi sento solo di aggiungere che nel I secolo un inventore si presentò all'allora imperaratore (scusate non ricordo il nome) proponendo un macchinario che avrebbe fatto risparmiare molta manodopera nei programmi edilizzi imperiali; l'imperatore rispose:" perchè dovrei lasciare a casa tutta quella gente?"
E non se ne fece nulla.
Fonte: mi pare lo abbia detto Alberto Angela tempo fa in una sua trasmissione. :blu:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggio da deliverance1979 »

Romagnolo ha scritto:Estraneo all'argomento mi sento solo di aggiungere che nel I secolo un inventore si presentò all'allora imperaratore (scusate non ricordo il nome) proponendo un macchinario che avrebbe fatto risparmiare molta manodopera nei programmi edilizzi imperiali; l'imperatore rispose:" perchè dovrei lasciare a casa tutta quella gente?"
E non se ne fece nulla.
Fonte: mi pare lo abbia detto Alberto Angela tempo fa in una sua trasmissione.
Ma veramente ti dirò di più, se consideri che nel campo della chimica, molte scoperte in campo di colore e vernici vennero standardizzate tra la fine del 1800 e gli inizi del 1900, ma non perchè prima fossero handicappati, solamente perchè graze alla conoscenza della tavola degli elementi e delle reazioni chimiche si fece in serie quello che prima molti cosi detti "praticoni" ottenevano tramite esperimenti e prove.
e lo stesso vale per la metallurgia, l'edilizia e moltissime altre scienze che oggi noi padroneggiamo grazie appunto alla chimica moderna.... :ok:
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