Valentino ha scritto:
Caro Mario è sempre un piacere avere delle discussioni franche e aperte con te, tra l'altro possiamo dialogare in tutta serenità e...senza fretta.
Il piacere è mio caro Valentino, il confronto arricchisce sempre e stai tranquillo che a me non interessa avere ragione a tutti i costi anzi...
Non è affatto un'inesattezza! La tua è un'affermazione, perdonami il gioco di parole, "dogmatica" per non dire confessionale.
Lo sarebbe se avessi una confessione da difendere, ma non ne ho, i miei dubbi sono precedenti le confessioni religiose e si pongono nei riguardi stessi dell'esistenza di Dio e dell'eventuale sua parola...
Dici che arianesimo e modalismo hanno delle evidenti contraddizioni con i passi biblici. La realtà è ben diversa: i testi biblici sono per così dire "silenti" relativamente a tutte queste "formulazioni" siano essere ariane, modaliste o trinitarie.
I sinottici e le comunità in cui furono redatti questi vangeli non erano nè ariane, nè modaliste, nè trinitarie.
Ma questo no lo dico io, lo dicono banalmente i biblisti e gli storici del cristianesimo.
Dici una cosa ovvia, l'interesse degli scrittori era apologetico, mai asserito il contrario...
L'unico testo che ha innescato certe speculazioni cristologiche è il vangelo di Giovanni.
Mettendomi nei panni di una persona che considera ispirato il nuovo testamento trovo naturale la visione teologica di Giovanni, non poteva che concludersi così...
Probabilmente non è "contraddicibile" sul piano formale della sua formulazione, ma resta una dottrina tarda di uno dei tanti filoni del cristianesimo.
la dottrina ha avuto un crescendo e non è piovuta dal cielo nel iv secolo come molti fondamentalisti antitrinitari vogliono far credere, inoltre non era "uno dei tanti filoni del cristianesimo" ma il principale, nato anche prima che Giovanni scrivesse il suo vangelo come testimonia la critica biblica esaminando gli inni cristologici di Filippesi e colossesi.
Quello che forse ti sfugge Valentino è che il nuce della dottrina trinitaria è molto antico, il conferire a Cristo la deità e le successive riflessioni da parte dei cristiani di lingua greca sulla figliolanza di questo Dio nei confronti del padre con i discorsi su come mantenere intatto il monoteuismo con la presenza di due dèi è stata una riflessione ovvia che solo l'ambiente greco riuscì a superare, hai parlato dei giudeo cristiani, ma che fine hanno fatto? Se fossero stati realmente la vera chiesa, pensi che avrebbero fatto quella fine?
Rifletti sulla glossa a 1 giovanni 5, lo sai a quale epoca risale?
credere che "il padre il figlio e lo spirito santo sono tre in uno" era questione condivisa gia nel II secolo e questa è storia.
Nessun apostolo di Gesù è mai stato trinitario: questa è una semplice e banale verità storica.
Che non ho mai messo in dubbio...
Tra l'altro quando sposti la discussione dal piano storico al piano dottrinale mi spieghi come puoi pretendere che dei testi possano contraddire qualcosa di cui NON si occupano!???!?!?!? Il problema, ripeto, è che i testi del nuovo testamento non sono trinitari come non lo erano i redattori dei testi stessi!
Di nuovo mai detto il contrario...
Tornando a mettermi nei panni di chi crede che il NT sia ispirato ti chiedo:
quale chiesa ha adempiuto queste due scritture messe in bocca a Gesù:
Matteo 28:18 E Gesù, avvicinatosi, parlò loro, dicendo: «Ogni potere mi è stato dato in cielo e sulla terra.
19 Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo,
20 insegnando loro a osservare tutte quante le cose che vi ho comandate.
Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, sino alla fine dell' età presente».
Matteo 16:15 Ed egli disse loro: «E voi, chi dite che io sia?»
16 Simon Pietro rispose: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente».
17 Gesù, replicando, disse: «Tu sei beato, Simone, figlio di Giona, perché non la carne e il sangue ti hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli.
18 E anch' io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa,
e le porte dell' Ades non la potranno vincere.
19 Io ti darò le chiavi del regno dei cieli; tutto ciò che legherai in terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai in terra sarà sciolto nei cieli».
20 Allora ordinò ai suoi discepoli di non dire a nessuno che egli era il Cristo.
Tu dici che non ci sono prove storiche riguardo la successione dei vescovi, ma che prove vuoi quando l'elezione del vescovo era fatta seguendo un rituale ben specifico?
"La fine del primo secolo ha conosciuto una situazione in cui gli Apostoli, i loro collaboratori immediati e infine i loro successori danno vita a collegi locali di presbytèroi e di episkopoi. Al principio del secondo secolo l’immagine del vescovo unico a capo delle comunità appare vigorosamente nelle lettere di sant’Ignazio, il quale afferma ancora che tale istituzione si trova stabilita «fino ai confini della terra» (Ad Ephesios, 3,2). Durante il secondo secolo questa istituzione è riconosciuta in maniera esplicita, nel solco della lettera di Clemente, come veicolo della successione apostolica. L’ordinazione con l’imposizione delle mani, attestata dalle Lettere pastorali, appare all’interno del processo di chiarificazione come un passo importante per la tutela della tradizione apostolica e per la garanzia della successione nel ministero. I documenti del terzo secolo (Tradizione d’Ippolito) mostrano che essa era specificamente acquisita, e considerata come istituzione necessaria."
Ignazio, ed altri si sono premuniti nell'elencare i successori delle chiese più importanti e quei successori ci sono ancora oggi, quale chiesa può vantare tale successione se non la chiesa cattolica e ortodossa?
Con chi Cristo è stato "TUTTI I GIORNI" dalla sua morte ad oggi? Con i giudeo cristiani forse? con i testimoni di Geova? con i mormoni?
Quale chiesa non è stata ingoiata dall'ade fino ad oggi?
Dai Valentino possiamo dire quello che vogliamo, ma se accetti veramente che quelle parole sono ispirate la risposta è ovvia.