Palo o croce .......

[Vieri]

E' sempre la stessa cosa che ripetono che era un palo......
Per trovare un elemento di confronto e di dialettica mi sarebbe piaciuto trovare la pagina del Vangelo tradotta dai testimoni di Geova quando gli Apostoli dicono a San Tommaso che avevano visto Gesù e lui disse se non metto le mie dita nei fori dei suoi chiodi non crederò. I testimoni come hanno tradotto ? "nei fori delle sue mani nel chiodo ? oppure tralasciano la precisazione ad arte...?
Grazie per la risposta poichè non sono riuscito a trovare on line la Bibbia o il loro Vangelo "tradotto" dai TDG. Sarà un segreto?----
Grazie

[Romagnolo]

Prova qui.

http://www.jw.org/it/pubblicazioni/bibbia/nwt/libri/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Ginevra]

Il popolo romano infliggeva le pene tramite la croce,non tramite il palo di tortura come dicono i tdg,infatti la morte per impalamento era praticata dai greci(se non sbaglio)e consisteva nel mettere un palo nella bocca e farlo uscire dal sedere!i romani invece crocifiggevano!Gesu' porto' un palo sulla strada dell calvario,ma arrivati in cima venne crocifisso come da usanza romana!quando ero tdg mi veniva spesso detta la frase:ma se gesu' moriva tramite una pistola,i cattolici adoravano la pistola?.........la risposta e' nelle stesse scritture dove viene detto che la croce era di scandalo per le persone comuni,ma vita eterna per chi crede!la croce e' il trono di DIO tramite la quale egli ha versato il proprio sangue senza dell quale non vi sarebbe mai potuta essere salvezza!

[Vieri]

Vi ringrazio di avermi fatto trovare il sito dei TDG con il loro Vangelo ufficiale che contraddice alla grande le loro affermazioni sul palo.
Ho redatto allora questo "pensierino che mi riserbo di comunicare ai prossimi sprovveduti e veder che cosa mi dicono e magari dal palo...passeranno agli specchi sui quali arrampicarsi....

I testimoni di Geova si smentiscono da soli !
I TDG da quando hanno cambiato idea passando dalla croce (presente sulla tomba del loro fondatore) al “palo” nel 1928 e quindi un po' di anni dopo, dalle dottrine iniziali come strumento di morte di Gesù, (come se il Vangelo fosse una scrittura “aggiornabile”.dopo 2000 anni...) insistono sempre su questo argomento dandosi alla fine la zappa sui piedi.

Ho fatto una ricerca sul Vangelo di Giovanni 20-24 ( CEI 174) dove viene detto:

24Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. 25Gli dissero allora gli
altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei
chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò».
26Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro anche Tommaso. Venne Gesù, a
porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 27Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito
e guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non essere più incredulo ma
credente!».28Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!». 29Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, hai
creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno!».

Rimane quindi estremamente lampante capire che le parole “se non vedo nelle sue mani il segno dei
chiodi” identificano almeno 2 chiodi che sono poi alla fine quelli della crocifissione.

Testo del Vangelo tradotto dai TDG come da questa pagina ripresa dal loro sito
ufficiale.: http://www.jw.org/it/pubblicazioni/bibb ... ovanni/20/" onclick="window.open(this.href);return false;

24 Ma Tommaso,+ uno dei dodici, che era chiamato Il Gemello,* non era con loro quando venne
Gesù. 25 Quindi gli altri discepoli gli dicevano: “Abbiamo visto il Signore!” Ma egli disse loro: “Se non
vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il mio dito nel segno dei chiodi e non metto la
mia mano nel suo fianco,+ certamente non crederò”.26 E otto giorni dopo i suoi discepoli erano di nuovo
in casa, e Tommaso con loro. Gesù venne, benché le porte fossero serrate, e stette in mezzo a loro,
dicendo: “Abbiate pace”.27 Poi disse a Tommaso: “Metti il tuo dito qui, e vedi le mie mani, e prendi la tua
mano+ e mettila nel mio fianco, e smetti di essere incredulo ma divieni credente”. 28 Rispondendo,
Tommaso gli disse: “Mio Signore e mio Dio!” 29 Gesù gli disse: “Perché mi hai visto hai creduto? Felici quelli
che non vedono e credono”.30 In realtà, Gesù compì davanti ai discepoli anche molti altri segni, che non
sono scritti in questo rotolo. 31 Ma questi sono stati scritti+ affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di
Dio, e affinché, credendo,abbiate la vita per mezzo del suo nome.

Domanda semplice semplice:

Se Gesù fosse stato ucciso su un palo come da TUTTE le immagini diffuse dai testimoni di Geova,,nelle loro pubblicazioni, a questo punto Gesù sarebbe stato inchiodato alle mani con un solo chiodo (singolare) e Tommaso non direbbe “chiodi” (plurale) e quindi per confutare la loro teoria del “palo” avrebbero dovuto tradurre:

“ Ma egli disse loro: “Se non vedo nelle sue mani il segno del chiodo e non metto il mio dito nel
segno del chiodo e non metto la mia mano nel suo fianco, certamente non crederò” .

E non come riportato nel loro Vangelo: http://www.jw.org/it/pubblicazioni/bibb ... ovanni/20/" onclick="window.open(this.href);return false;

“Ma egli disse loro: “Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il mio dito nel segno
dei chiodi e non metto la mia mano nel suo fianco,certamente non crederò”

OPPS ….abbiamo toppato testimoni di niente.......Gesù è stato veramente crocifisso.....

Perchè alla fine questa manipolazione ?

Tutti i cristiani si fanno “il segno della croce nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo”
Non riconoscendo i TDC la Trinità , la “croce a loro stava un po' stretta ed hanno dovuto pertanto inventare qualche
cosa di diverso...

Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht

[Quixote]

Stai tanquillo che i Tdg, quelli internettini almeno, cui alla WT non glie ne può fregar di meno, un’obiezione del cavolo, in proposito, ce l’hanno. Nulla di che, ma fa il paio con le tue ironie, e non meritano miglior fortuna.

Fosse un solo chiodo, o fossero due, o tre, o quattro, la questione è accademica. Per ragioni fisiche e fisiologiche, su un palo moriresti in pochi minuti. Quindi o disconosci la Bibbia, o la accetti, e a questo punto sei costretto a negare il palo, che non ti consente una sopravvivenza di tre ore. E se a geova non sta bene significa solo che geova non esiste, se non nella fantasia di poveri esegeti improvvisati, cui augurare la conoscenza di Brecht è optional che non potranno mai attingere.

[polymetis]

Sei nuovo Vieri Ranfagni a questi temi, ma per il dibattito col TdG di strada quello che scrivi va benissimo. E' noto che i TdG di strada, non quelli che disattendono le direttive della WTS leggendo forum apostati, sono disabituati a qualsiasi obiezione che fuoriesca dai ragionamenti del Corpo Direttivo. Motivo per cui il tuo ragionamento, sebbene in rete sia discusso e argomentato pro e contro da anni, troverà del tutto impreparato il proclamatore che troverai per strada.

[Vieri]

So benissimo che siete tutti delle persone che sicuramente per esperienze, forse personali, avete una preparazione maggiore della mia e la mia battuta di aver fatto il "fioretto" di voler convertire un TDG era un po' una boutade . Sono sicuramente in materia un dilettante ma ònestamente incontrarli quando vengono a casa mi fanno divertire moltissimo. Mi piace metterli in difficolta' ma in maniera piu' subdola. Quella di fare e di agire all' esatto contrario. Esempio: Mi suonano al cancello di casa, gli apro e li invito ad entrare. Loro oltre a non voler entrare mi chiudono addirittura il cancelletto restando a voledr parlare al di la' delle sbarre. E li che allora comincio a dire loro che se vogliono restare fuori ed essere accolti, o io sono il demonio miscredente ( loro molto probabile) o loro non accettano il dialogo alla faccia della disponibilita'.....ecc. ecc. E vanno via poi sconsolati. Certo, per dire la verita' mi fanno sempre un po' pena perche' ad ogni obiezione non ragionano mai con la loro testa ma infilano sempre la mano nella borsa per cercare il relativo passo biblico ... Non sono un esperto di religione ma so per certo che da mondo e mondo le persone, i re ed i dittatori hanno sempre giustificato i loro crimini col la "loro" interpretazione di qualche scrittura sacra...
ho trovato tra l' altro un detto di Bertold Brecht:
Chi non conosce la verita' e' uno sprovveduto, ma chi la conosce e la falsifica, e' un crimale.....

[CavalierediCristo]

Sfidare i tdg su questo dilemma è perdere tempo, i geovi ti diranno che anche se fosse sbagliato, geova aggiustera tutto.
Ma non lo ammetteranno mai.
Non ragionano di testa loro ma seguono le riviste e l'insegnamento geovista.
in un perfetto ermetismo.
Puoi solo installare un ragionevole dubbio.

[Vieri]

Una volta tanto, in un forum che definirei"particolare", fa piacere trovare dei commenti e dei consigli molto sensati da persone che finalmente (e direi malignamente, rispetto ad "altri"), ragionano con la propria testa. Se i Tdg interpretassero correttamente le parole del Vangelo: " vi ho chiamato amici e non servi" ragionerebbero con maggiore apertura mentale e non rimanere "servi" dei loro sorveglianti. Gia', e' vero anche la parola "sorveglianti", che sono alla fine i loro capi, sarebbe degna di accesa discussione poiche' in genere uno "sorveglia" non chi e' sottomesso a " Geova" ma a loro, che devono essere e rimanere sempre, pena l'espulsione, obbedienti pecorelle.....
Grazie ancora e buona giornata a tutti.

[Vieri]

In una omelia un sacerdote di colore mi dette questa definizione della croce:
la parte verticale (non lo chiamo palo) indica di rivolgersi verso l'alto ed amare Dio.
La parte orizzontale si rivolge invece verso il mondo ed amare il tuo prossimo come te stesso..

Non sono i due comandamenti principali ?

E per i TDG ?........

[Wyclif]

Il Pensiero del Corpo Direttivo dei Testimoni di Geova su Giovanni 20:25


w84 1/9 p. 31 Domande dai lettori

▪ Da Giovanni 20:25 è esatto concludere che Gesù fu messo al palo con un diverso chiodo per ogni mano?

La Cyclopaedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, di M’Clintock e Strong, fa questo commento:
‘Si sono spesi molto tempo e molte fatiche nel dibattere se venissero usati tre o quattro chiodi per appendere il Signore. Nonno di Panopoli, e in questo è seguito da Gregorio Nazianzeno, afferma che ne vennero usati solo tre. Più generalmente si crede che i chiodi fossero quattro, opinione sostenuta da Curtius con molti particolari e curiose argomentazioni. Altri hanno fatto salire il numero dei chiodi fino a quattordici’. — Volume II, pagina 580.
Matteo 27:35 semplicemente dice: “E messolo al palo, distribuirono i suoi abiti tirando a sorte”. Ci sono pochi dettagli qui, come in Marco, Luca e Giovanni. Dopo la risurrezione di Gesù, Tommaso disse: “Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il mio dito nel segno dei chiodi e non metto la mia mano nel suo fianco, certamente non crederò”. (Giovanni 20:25) Quindi, anche se a volte i criminali venivano legati a un palo con corde, Gesù venne inchiodato. Da Giovanni 20:25 inoltre alcuni hanno concluso che i chiodi usati fossero due, uno per ciascuna mano. Ma il fatto che Tommaso usasse il plurale (chiodi) va forse inteso come una precisa descrizione indicante che ciascuna delle mani di Gesù venne trafitta da un chiodo diverso?
In Luca 24:39 il risuscitato Gesù disse: “Vedete le mie mani e i miei piedi, che sono proprio io”. Questo suggerisce che anche i piedi di Cristo vennero inchiodati. Dato che non menzionò il segno dei chiodi nei piedi di Gesù, usando il plurale “chiodi” Tommaso poté riferirsi in senso generale ai più chiodi usati per mettere al palo Gesù.
A questo punto, quindi, non è possibile stabilire con certezza quanti chiodi venissero usati. Qualsiasi raffigurazione di Gesù al palo va intesa come l’opera di un artista il quale ne dà semplicemente una rappresentazione basandosi sui fatti limitati che abbiamo. Discutere su questo particolare insignificante non dovrebbe oscurare l’importantissima verità che siamo stati “riconciliati con Dio per mezzo della morte del suo Figlio”. — Romani 5:10.

[Achille]

Il Pensiero del Corpo Direttivo dei Testimoni di Geova su Giovanni 20:25


w84 1/9 p. 31 Domande dai lettori

▪ Da Giovanni 20:25 è esatto concludere che Gesù fu messo al palo con un diverso chiodo per ogni mano?

La Cyclopaedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, di M’Clintock e Strong, fa questo commento:
‘Si sono spesi molto tempo e molte fatiche nel dibattere se venissero usati tre o quattro chiodi per appendere il Signore. Nonno di Panopoli, e in questo è seguito da Gregorio Nazianzeno, afferma che ne vennero usati solo tre. Più generalmente si crede che i chiodi fossero quattro, opinione sostenuta da Curtius con molti particolari e curiose argomentazioni. Altri hanno fatto salire il numero dei chiodi fino a quattordici’. — Volume II, pagina 580.
Matteo 27:35 semplicemente dice: “E messolo al palo, distribuirono i suoi abiti tirando a sorte”. Ci sono pochi dettagli qui, come in Marco, Luca e Giovanni. Dopo la risurrezione di Gesù, Tommaso disse: “Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il mio dito nel segno dei chiodi e non metto la mia mano nel suo fianco, certamente non crederò”. (Giovanni 20:25) Quindi, anche se a volte i criminali venivano legati a un palo con corde, Gesù venne inchiodato. Da Giovanni 20:25 inoltre alcuni hanno concluso che i chiodi usati fossero due, uno per ciascuna mano. Ma il fatto che Tommaso usasse il plurale (chiodi) va forse inteso come una precisa descrizione indicante che ciascuna delle mani di Gesù venne trafitta da un chiodo diverso?
In Luca 24:39 il risuscitato Gesù disse: “Vedete le mie mani e i miei piedi, che sono proprio io”. Questo suggerisce che anche i piedi di Cristo vennero inchiodati. Dato che non menzionò il segno dei chiodi nei piedi di Gesù, usando il plurale “chiodi” Tommaso poté riferirsi in senso generale ai più chiodi usati per mettere al palo Gesù.
A questo punto, quindi, non è possibile stabilire con certezza quanti chiodi venissero usati. Qualsiasi raffigurazione di Gesù al palo va intesa come l’opera di un artista il quale ne dà semplicemente una rappresentazione basandosi sui fatti limitati che abbiamo. Discutere su questo particolare insignificante non dovrebbe oscurare l’importantissima verità che siamo stati “riconciliati con Dio per mezzo della morte del suo Figlio”. — Romani 5:10.

Questa risposta non è né logica né convincente.
Nel passo di Giovanni si legge (TNM):
«Quindi gli altri discepoli gli dicevano: “Abbiamo visto il Signore!” Ma egli disse loro: “Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il mio dito nel segno dei chiodi e non metto la mia mano nel suo fianco, certamente non crederò”».

Le parole di Tommaso sono molto specifiche. Egli fa riferimento alle mani trafitte, dice che vuole mettere il suo dito nel segno dei chiodi sulle mani e nella ferita sul fianco. Non parla dei chiodi o del chiodo nei piedi.
E' anche questo un indizio piuttosto chiaro che entrambe le mani di Gesù vennero trafitte da un chiodo ciascuna. Altrimenti Tommaso - che sapeva bene come Gesù era stato inchiodato - avrebbe detto "voglio mettere il dito nel segno del chiodo"...
La WTS, come al solito, quando certi passi contraddicono i suoi insegnamenti, si arrampica sugli specchi pur di negare l'evidenza.

Pe la WTS solo un chiodo trafisse le mani di Gesù:



I vangeli, parlando di chiodi (al plurale) lasciano intendere che ciascuna mano venne trafitta:

[Vieri]

Caro Achille, grazie per le ulteriori precisazioni che ribadiscono esattamente quanto avevo affermato dettagliatamente nel poster precedente.
Io non so a questo punto cosa pensare circa la natura umana poichè sembra che certe volte pensare con la propria testa faccia venire "mali strani"......

A quel signore precedente ripeterei le parole di una persona scomparsa da poco ...

Dobbiamo essere più coraggiosi e non dobbiamo temere di far conoscere le nostre idee anche quando potrebbero contraddire una opinione largamente diffusa. Questa franchezza non deve discendere dalla presunzione che si abbia sempre ragione, bensì dovremmo analizzare i pensieri degli altri e mantenere in evidenza i nostri se radicati in noi stessi.

Non dobbiamo avere paura delle nostre idee a condizione di avere delle idee accolte dopo attenta meditazione.
Non sono difendibili le idee degli altri solo perché sono bene espresse o perché espresse da fonti che noi riteniamo autorevoli.
Le idee si devono radicare in noi perché le accogliamo dopo attenta meditazione.

Impariamo a distinguere la chiacchiera dalle meditazioni.
Pensare è faticoso ma produce effetti benefici. E' facile lasciarsi trasportare dai pareri ascoltati alla televisione o appresi dagli amici più o meno superficiali."

G.Germano

[Achille]

Le parole di Tommaso sono molto specifiche. Egli fa riferimento alle mani trafitte, dice che vuole mettere il suo dito nel segno dei chiodi sulle mani e nella ferita sul fianco. Non parla dei chiodi o del chiodo nei piedi.
E' anche questo un indizio piuttosto chiaro che entrambe le mani di Gesù vennero trafitte da un chiodo ciascuna. Altrimenti Tommaso - che sapeva bene come Gesù era stato inchiodato - avrebbe detto "voglio mettere il dito nel segno del chiodo"...

Oppure avrebbe detto: “Se non vedo nelle sue mani e nei suoi piedi il segno dei chiodi e non metto il mio dito nel segno dei chiodi e non metto la mia mano nel suo fianco"...

[Francesco Franco Coladarci]

Si è anche detto che Gesù non portò la croce come comunemente intesa, non era possibile a causa del suo peso, ciò che Gesù dovette portare almeno finché fu in grado di farlo era il "Patibulum", cioè la parte trasversale della croce, abbastanza pesante, mentre lo "Stipes" era già conficcato nel terreno, se come dicono i TdG, Gesù fu messo al palo, evidentemente tale palo sarebbe pesato molto di più del patibulum, sarebbe stato più alto e sarebbe stato impossibile portarlo da una sola persona sana, figuriamoci per uno che è stato flagellato quasi alla morte.

[Vieri]

Concordo che il tipo di supplizio (sul palo) citato dai Tdg è erroneo poichè è stato scientificamente provato che avrebbe portato alla morte in pochi minuti e non ore come nel caso di Gesù e che normalmente la lex romana prevedeva che dopo molte ore di permanenza sulla croce venivano spezzate le gambe per accelerarne la morte.
Ne caso di Gesù, come è noto fu diverso perchè colpito con una lancia per farlo morire quasi subito per l'approssimarsi del venerdi sera (inizio del sabato per gli ebrei)
Gesù ritengo che portasse nella via Crucis solo la parte orizzontale come era in uso e non nè il "palo" troppo pesante né la croce intera.