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https://it.m.wikipedia.org/wiki/Antitrinitarismo" onclick="window.open(this.href);return false;

LIALA ha scritto:Oltre ai TDG ci sono altri culti che non credono alla trinita' ?

Valentino che è antitrinitario ti potrà fare uno spiegone tutto suo ma che ovviamente non ho mai condiviso...

LIALA ha scritto:Oltre ai TDG ci sono altri culti che non credono alla trinita' ?

Bisogna vedere se intendi che non credono alla trinità nelle modalità dei tdg oppure in maniera generica perché tutto gira sulla comprensione di chi sono ciascuna delle tre persone divine.
I mormoni ad esempio hanno un loro concetto di famiglia divina, i moderni giudeo cristiani ad esempio credono che Gesù fosse un profeta ma non Dio onnipotente, alcuni sono neo adozionisti (Dio adottò Gesu al battesimo) tutti confluiscono in quella cosa multiforme chiamata unitarianesimo poi ci sono i moderni modalisti in una setta pentecostale per i quali il figlio è il padre in un ruolo diverso, insomma un casino.
I tdg del resto credono che Gesù fosse l'arcangelo Michele disintegrato in cielo e ricreato come uomo nel seno di Maria, come vedi sotto il termine non trinitario o antitrinitario c'è un mondo variegato in totale contraddizione l'uno con l'altro uniti solo nel non aver accettato la trinità ortodossa, un numero esiguo comunque rispetto alla totalità di chi si professa cristiano.

Prima le dovute "precisazioni di rito":

Vieri ha scritto:Valentino che è antitrinitario

Antitrinitario è un' "etichetta" che non mi appartiene, che non faccio mia, e nella quale non mi riconosco.
Io sono un monoteista.

Vieri ha scritto:ti potrà fare uno spiegone tutto suo

Quale "spiegone" presumi dovrei fare? Al limite per rispondere alla domanda di Liala, potrei fare qualche riferimento storico antico, moderno e contemporaneo.

Vieri ha scritto:ma che ovviamente non ho mai condiviso...

Non si capisce bene cosa tu non abbia mai condiviso. Quello che tra noi non è "oggetto di condivisione" è qualcosa di ovvio e spiegabile facilmente. Apparteniamo a due religioni diverse: tu essendo cattolico credi alla dottrina della chiesa cattolica compreso il dogma trinitario. Io che cattolico non sono ovviamente non ci credo. Mi sembra oltremodo tautologico. Ma io non mi sono mai "misurato" sul terreno della contrapposizione teologica tra religione diverse, e mi sono sempre limitato a considerazioni di ordine storico, filologico ed esegetico. Mai negato che la trinità è una dottrina della chiesa cattolica. Ovviamente il cristianesimo cattolico non è stato mai l'unico cristianesimo esistente e la storia "registra" l'esistenza di molti "cristianesimi" dagli albori ai giorni nostri.

Ed ora la risposta a Liala:

LIALA ha scritto:Oltre ai TDG ci sono altri culti che non credono alla trinita' ?

Altri mi hanno preceduto con risposte ben documentate. Non posso che confermare: si esistono altre religioni che non credono alla trinità. Sono sempre esistite lungo tutta la storia del cristianesimo. Ma come ti precisava Mario il fatto che "non credono alla trinità" non deve farti pensare che credono nella stessa dottrina dei tdG. Alcuni gruppi hanno una cristologia di tipo "ariano" come i tdG, altri invece hanno cristologie diverse. Tra le religioni che non credono alla trinità ci sono i già citati "modalisti", ed anche i "binitari".

Vieri ha scritto:
ma che ovviamente non ho mai condiviso...

Non si capisce bene cosa tu non abbia mai condiviso. Quello che tra noi non è "oggetto di condivisione" è qualcosa di ovvio e spiegabile facilmente. Apparteniamo a due religioni diverse:

Ciao Valentino
Se posso chiederti, quale religione professi ?
Ciao
Luigi

Nell'ambito Cristiano, la Trinità non è accettata solo dai Cattolici, ma anche dagli Ortodossi e dalla maggior parte delle Chiese Protestanti, invece non viene accettata dai Testimoni di Geova che insistono sull’unicità di Dio ed affermano che del concetto di Trinità non vi è alcuna traccia nelle Scritture.
Assai critica nei confronti del Dogma della Trinità è la posizione dell’Islam: come è noto i Mussulmani ritengono Cristo il più grande dei profeti dopo Maometto. Per l’Islam dunque Cristo è uomo, proprio come lo era Maometto
Il Dogma della Trinità, insieme all’adorazione della Madonna e dei Santi, sono la principale causa dell’accusa di politeismo che l’Islam rivolge al Cristianesimo, ma non solo.
Ci si può credere o no ma per noi Cattolici è il dogma più importante della CCR.
Credere o non credere?
È una questione di fede, il resto è discutibile quanto vogliamo, il concilio di Costantinopoli del 381 dopo Cristo che si affermò per la prima volta che lo Spirito Santo è Persona divina, consustanziale al Padre ed al Figlio. Praticamente possiamo fissare questa data come quella del primo riconoscimento.

Buona Serata

La Trinità, - Per Liala
Da parte mia ho passato una quarantina di anni badando la dottrina della Trinità, dando retta ai pro, ed hai contri, ed alla fine son persuaso di quello che qui vi dirò.
A cominciare dal Vecchio Testamento, la Trinità non viene menzionata, e di Dio si credeva che Egli ha creato il tutto con la Parola che usciva dalla sua bocca, (Salmo 33:6-9) e Dio era tutto solo ed unico ed era l’Iddio di Israele.
Nel Nuovo Testamento, invece la conoscenza di diversi misteri di Dio tenuti occulti per secoli, ci sono stati rivelati (Colossesi 1:26; 2:2 Ecc.) e quindi si deduce che nel Nuovo testamento vi è più chiarezza dottrinale. Perciò, secondo l’apostolo Giovanni la pluralità di Dio è: “Padre, Parola, e Spirito Santo”; e che Dio-Padre, non è stato mai visto, né giammai udito da nessuno al mondo. La Scrittura però, ci rivela in diversi casi che Dio è stato udito e visto e ciò vuol dire che l’Iddio che è stato udito e visto non è Dio-Padre, ma Dio-la-Parola, che è il Dio di Israele, il Creatore di tutte le cose. Colui che mediante Abramo si formò un popolo previlegiato di cui si prese cura nel cacciarlo fuori di Egitto e sistemarlo nella terra promessa. Perciò Dio-la-Parola è la seconda persona della trinità, e la terza è lo Spirito Santo, cui esiste ma non è stato mai creato, o nato ed è per questo che è Dio, in Dio. Fin qui è l’eterna Trinità
Oggi di solito si dice che Dio è: Padre, Figlio e Spirito Santo, e parlando del Figlio s’intende Gesù secondo l’uomo, nato da Maria, e fu così che Maria fu fatta la madre di Dio, secondo la Chiesa Cattolica Romana. Invece la seconda persona della Trinità, La Parola, benché divenne carne, non significa che si sia mai tramutato, da Spirito a divenire carne, ma venne ad abitare in un corpo umano per vestirsi di carne; Altrimenti la sua Deità avrebbe ucciso ognuno in vista. Il corpo umano in cui La Parola venne ad abitare era Gesù, cui nacque per essere l’Agnello di Dio che toglie il peccato del mondo. Carne dalla carne, ma Figlio di Dio secondo lo Spirito, mentre era un discendente di Davide secondo la carne per come promesso (2Sam.7:12; Rom.1:4). Or durante il tempo che in Gesù albergava Dio-la-Parola, i due erano perciò di pari gradi, e Gesù poté dire: “Io e il Padre mio siamo la stessa cosa”; ma Gesù non si tramutò mai da carne umana a Spirito di Dio, anzi la salvezza del suo popolo consisteva nel sacrificio del corpo umano di Cristo, cui morì sulla croce perché umano, e dire dalla croce: “Dio mio perché mi hai abbandonato”. Con ciò vediamo che Dio-la-Parola non si carica il peccato del mondo, perché non si macchia di peccato, per nessun motivo e non muore mai per come morì Gesù.
Avendo inserito Gesù secondo la carne nel tri-uno della Trinità come “Figlio” vuol dire che toglie Dio-la-Parola dal suo posto, e ciò non è scritturale, poiché La Parola, come già detto, non si è mai tramutato da Spirito a carne, anzi colui che nasce dalla carne è carne.
Sembra come se volessi degradare Cristo, invece no! Anzi Cristo a cominciare dalla sua risurrezione nel corpo spirituale, ha avuto da Dio, l’incarico di essere Dio supremo, avendo il dominio su tutto il creato, sia in cielo che in terra, e sedere sul trono alla sua destra, dove intercede per noi. Questo non fa di Maria la madre di Dio, poiché essa non ha concepito lo Spirito di Cristo, ma solo la carne, per essere L’Agnello del riscatto, mediante il sangue sparso di Gesù. Vero?
Avete mai letto il Credo apostolico? Dopo il primo rigo parla tutto di Gesù uomo.
Gianni27

Gianni27 ha scritto:La Trinità, - Per Liala
Da parte mia ho passato una quarantina di anni badando la dottrina della Trinità, dando retta ai pro, ed hai contri, ed alla fine son persuaso di quello che qui vi dirò.
A cominciare dal Vecchio Testamento, la Trinità non viene menzionata, e di Dio si credeva che Egli ha creato il tutto con la Parola che usciva dalla sua bocca, (Salmo 33:6-9) e Dio era tutto solo ed unico ed era l’Iddio di Israele.
Nel Nuovo Testamento, invece la conoscenza di diversi misteri di Dio tenuti occulti per secoli, ci sono stati rivelati (Colossesi 1:26; 2:2 Ecc.) e quindi si deduce che nel Nuovo testamento vi è più chiarezza dottrinale. Perciò, secondo l’apostolo Giovanni la pluralità di Dio è: “Padre, Parola, e Spirito Santo”;

Ciao Caro Gianni
Concordo ,poichè scritturale

e che Dio-Padre, non è stato mai visto, né giammai udito da nessuno al mondo.

Ancora concordo, anche ciò è scritturale

La Scrittura però, ci rivela in diversi casi che Dio è stato udito e visto e ciò vuol dire che l’Iddio che è stato udito e visto non è Dio-Padre, ma Dio-la-Parola, che è il Dio di Israele, il Creatore di tutte le cose.

Ancora concordo, è ciò che sostengo e credo anche io.

Colui che mediante Abramo si formò un popolo previlegiato di cui si prese cura nel cacciarlo fuori di Egitto e sistemarlo nella terra promessa. Perciò Dio-la-Parola è la seconda persona della trinità, e la terza è lo Spirito Santo, cui esiste ma non è stato mai creato, o nato ed è per questo che è Dio, in Dio.

Giusto, poichè l'Iddio Yhwh," che si mostra ai patriarchi, profeti, a Mosè, Isaia" Il Re di Gloria "Salmo 24 " L'Iddio Il Primo e L'Ultimo " Isaia 44, 6", è sempre Lui La Parola , ossia Il Condottiero del A.T., proprio perchè nessuno conosceva IL PADRE, rivelato dal Figlio e Mai si è udita la Sua Voce.

Fin qui è l’eterna Trinità

Certo, poichè non esiste un verso ove si dica che , il Logos " La Parola ", e Lo Spirito Santo , siano stati creati.

Oggi di solito si dice che Dio è: Padre, Figlio e Spirito Santo, e parlando del Figlio s’intende Gesù secondo l’uomo, nato da Maria, e fu così che Maria fu fatta la madre di Dio, secondo la Chiesa Cattolica Romana. Invece la seconda persona della Trinità, La Parola, benché divenne carne, non significa che si sia mai tramutato, da Spirito a divenire carne, ma venne ad abitare in un corpo umano per vestirsi di carne; Altrimenti la sua Deità avrebbe ucciso ognuno in vista. Il corpo umano in cui La Parola venne ad abitare era Gesù, cui nacque per essere l’Agnello di Dio che toglie il peccato del mondo. Carne dalla carne,

Giusto , concordo ancora.

ma Figlio di Dio secondo lo Spirito

Giusto, proprio come scritto in Romani 1..

, mentre era un discendente di Davide secondo la carne per come promesso (2Sam.7:12; Rom.1:4). Or durante il tempo che in Gesù albergava Dio-la-Parola, i due erano perciò di pari gradi, e Gesù poté dire: “Io e il Padre mio siamo la stessa cosa”; ma Gesù non si tramutò mai da carne umana a Spirito di Dio, anzi la salvezza del suo popolo consisteva nel sacrificio del corpo umano di Cristo, cui morì sulla croce perché umano, e dire dalla croce: “Dio mio perché mi hai abbandonato”. Con ciò vediamo che Dio-la-Parola non si carica il peccato del mondo, perché non si macchia di peccato, per nessun motivo e non muore mai per come morì Gesù.

Ancora concordo

Avendo inserito Gesù secondo la carne nel tri-uno della Trinità come “Figlio” vuol dire che toglie Dio-la-Parola dal suo posto, e ciò non è scritturale, poiché La Parola, come già detto, non si è mai tramutato da Spirito a carne, anzi colui che nasce dalla carne è carne.

Giusto, proprio perchè è scritto che per un tempo ha abitato fra noi, o come riporta il testo greco, ha Tabernacolato fra noi, e sempre La Parola potè dire:
«Distruggete questo tempio, e in tre giorni lo farò risorgere!», e quindi il Logos o la Parola essendo Dio ha risuscitato il corpo nel quale tabernacolava.
E infatti, ancora vanno pari passo , i passaggi biblici di Giovanni 5, 18, ove è scritto: Per questo i Giudei più che mai cercavano d'ucciderlo; perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.
Fil. 2:6 il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente

Sembra come se volessi degradare Cristo, invece no! Anzi Cristo a cominciare dalla sua risurrezione nel corpo spirituale, ha avuto da Dio, l’incarico di essere Dio supremo, avendo il dominio su tutto il creato, sia in cielo che in terra, e sedere sul trono alla sua destra, dove intercede per noi. Questo non fa di Maria la madre di Dio, poiché essa non ha concepito lo Spirito di Cristo, ma solo la carne, per essere L’Agnello del riscatto, mediante il sangue sparso di Gesù. Vero?
Avete mai letto il Credo apostolico? Dopo il primo rigo parla tutto di Gesù uomo.
Gianni27

Sono d'accordo.
Cordialità

Luigi

Testimone di Cristo ha scritto:

Gianni27 ha scritto:La Trinità, - Per Liala

Ciao Caro Gianni
Concordo ,poichè scritturale


Cordialità

Luigi

Ma scusate volete prenderci in giro ? Se siete due evangelici è naturale che concordate,o no ?
Siete tutte è due di fede evangelica ?

Ancora questa trinità in pratica.
D-o che scende sulla terra per redimere l'uomo ,salvarlo, per poi farsi
crocifiggere ,ma dai siamo razionali ,vabbè razionali, dal punto di vista scritturale
forse questo va un po a scontrarsi con Isaia :
45,20-
20 Radunatevi e venite,
avvicinatevi tutti insieme,
superstiti delle nazioni!
Non hanno intelligenza coloro che portano
un loro legno scolpito
e pregano un dio
che non può salvare.
Comunque tralasciando le scritture della bibbia.

Il Creatore di questi universi,sceglie proprio la terra fra tutti i pianeti esistenti,sceglie l'uomo, creare questo teatrino
o farsa sulla sua morte. Perché D-o non può morire altrimenti non sarebbe La Divinità primaria,l'origine.

In pratica state scrivendo che l'Essere Supremo di questi universi, è sceso sulla terra,ed ha anche altre due persone uguali
per sostanza ,per essere giudicato dall'uomo,morire è resuscitare ?

OK -Ci credo.

Ray ha scritto:

Testimone di Cristo ha scritto:

Gianni27 ha scritto:La Trinità, - Per Liala

Ciao Caro Gianni
Concordo ,poichè scritturale


Cordialità

Luigi

Ma scusate volete prenderci in giro ? Se siete due evangelici è naturale che concordate,o no ?
Siete tutte è due di fede evangelica ?

Ancora questa trinità in pratica.
D-o che scende sulla terra per redimere l'uomo ,salvarlo, per poi farsi
crocifiggere ,ma dai siamo razionali ,vabbè razionali, dal punto di vista scritturale
forse questo va un po a scontrarsi con Isaia :
45,20-
20 Radunatevi e venite,
avvicinatevi tutti insieme,
superstiti delle nazioni!
Non hanno intelligenza coloro che portano
un loro legno scolpito
e pregano un dio
che non può salvare.
Comunque tralasciando le scritture della bibbia.

Il Creatore di questi universi,sceglie proprio la terra fra tutti i pianeti esistenti,sceglie l'uomo, creare questo teatrino
o farsa sulla sua morte. Perché D-o non può morire altrimenti non sarebbe La Divinità primaria,l'origine.

In pratica state scrivendo che l'Essere Supremo di questi universi, è sceso sulla terra,ed ha anche altre due persone uguali
per sostanza ,per essere giudicato dall'uomo,morire è resuscitare ?

OK -Ci credo.

Caro Ray
Ti faccio notare che fino a pochi ,minuti fa non conoscevo Gianni 27, non sapevo che è evangelico, non ho letto null'altro di lui in questo forum.
Per il tuo commento poi magari ti rispondo.
Stammi bene
Luigi

Testimone di Cristo ha scritto:Ciao Valentino
Se posso chiederti, quale religione professi ?
Ciao
Luigi

Ciao Luigi. Non posso riassumerti 41 anni di vita in un post, per cui sarò molto stringato.
Professo la religione DI Gesù, il monoteismo ebraico.

Valentino ha scritto:

Testimone di Cristo ha scritto:Ciao Valentino
Se posso chiederti, quale religione professi ?
Ciao
Luigi

Ciao Luigi. Non posso riassumerti 41 anni di vita in un post, per cui sarò molto stringato.
Professo la religione DI Gesù, il monoteismo ebraico.

Ti ringrazio Valentino
Cordialità

Professo la religione DI Gesù, il monoteismo ebraico.

Caro Valentino e non prendermi per male ed abbiamo spesso molto dibattuto, più che sul tuo credo, sulla tua negazione della Trinità.
La religione di Gesù, come affermi, ritengo sia stata quella promulgata dal Vangelo ma dal Vangelo di Giovanni 14 si legge anche:

Vangelo di Giovanni 14
6 Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7 Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». 8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.

E da queste parole se ne deduce chiaramente che Gesù Cristo sia una Entità unica con il Padre oltre poi alla presenza dello Spirito Santo come sempre dal Vangelo di Giovanni:
http://www.pozzodigiacobbe.it/Home/Spir ... vanni.html" onclick="window.open(this.href);return false;
anche se la parola "Trinità" non sia mai stata esplicitamente citata nel Vangelo.
PS. Altri riferimenti espliciti:

Tutto é stato affidato a me dal Padre e nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre tranne il Figlio e colui al il quale il Figlio avrà voluto rivelarlo." ( Matt. 11,35-27; Lc. 10,21-22).

"Nessuno ha mai veduto Dio: l'Unigenito Figlio che é nel seno del Padre, Egli stesso ce l'ha rivelato" (Giov. 1,18).

" Da capo il sommo sacerdote lo interrogò e gli disse: Sei tu il Cristo, figlio di Dio Benedetto? e Gesù rispose: sì, lo sono; e vedrete il figlio dell'uomo assiso alla destra della potenza di Dio, venire sulle nubi del cielo. E il sommo sacerdote, stracciatosi le vesti, esclamò: che bisogno abbiamo più di testimoni? Avete sentito la bestemmia? Che ve ne pare? e tutti lo condannarono come reo di morte."( Mc.14,61-64)

"Io sono la via, la verità, la vita " ( Giov. 14,6). " Io sono la luce del mondo; chi mi segue non camminerà nelle tenebre ma avrà la luce della vita" (Giov. 8,12). " Io sono il pane vivo disceso dal cielo"(Giov. 6,51) "io sono la resurrezione e la vita" (giov.6,25)..

"Io do la mia vita per nuovamente riprenderla. E nessuno me la toglie; ma la dò io da me stesso e sono padrone di darla e padrone di riprenderla" (Giov. 10,17). " Come il Padre risuscita i morti e rende loro la vita, così pure il figlio dà la vita a quelli che vuole" (Giov. 5,21).

Ne deduco pertanto che esistano per me delle incongruenze fra il monoteismo ebraico da te citato, escludendo pertanto la deicitità di Cristo, e professare contemporanemente la religione di Gesù, semprechè non ti rivolga a testi dettati direttamente da Gesù Cristo ( per me sconosciuti) antecedenti ai Vangeli e che non accennino alle chiarissime parole di Giovanni......

Non torniamo sempre alle stesse tue teorie antrinitarie, delle quali ne abbiamo già parlato a fondo, ma pur rispettando ovviamente il tuo credo, almeno per me, non sono ancora riuscito a capire esattamente a quale corrente precisa di pensiero ti riferisca.

Buona giornata

Vieri ha scritto:Caro Valentino e non prendermi per male ed abbiamo spesso molto dibattuto, più che sul tuo credo, sulla tua negazione della Trinità.

La trinità è una dottrina cattolica. Poiché non sono cattolico e non credo nei dogmi di questa chiesa non è esatto dire che io "nego la trinità". E' come se io dicessi che tu neghi che Maometto sia un profeta. Non avrebbe senso in quanto tu non essendo musulmano non hai nemmeno "bisogno" di negare che Maometto sia un profeta. Giusto un esempio per comprenderci. Avrei potuto fare altri esempi.

Vieri ha scritto:La religione di Gesù, come affermi, ritengo

Quello che "tu ritieni" è irrilevante alla luce della storia. La religione di Gesù è sempre stata la religione ebraica. Non ha mai professato altra religione, monoteismo compreso.

Vieri ha scritto:sia stata quella promulgata dal Vangelo ma dal Vangelo di Giovanni 14 si legge anche:[...E da queste parole se ne deduce chiaramente che Gesù Cristo sia una Entità unica con il Padre oltre poi alla presenza dello Spirito Santo come sempre dal Vangelo di Giovanni:[...]anche se la parola "Trinità" non sia mai stata esplicitamente citata nel Vangelo.

In realtà è quello che tu deduci senza averne neanche la competenza. Gli studiosi cattolici e protestanti non fanno mistero del fatto che nel corpus neotestamentario non c'è traccia della dottrina trinitaria. Su questo c'è quello che in termini tecnici viene definito "consenso accademico". Tu ovviamente lo ignori ed io non posso farci niente. Nel nuovo testamento non solo non c'è la parola trinità ma non c'è nemmeno la dottrina trinitaria. E' qualcosa di "lapalissiano" per gli "addetti ai lavori" nonostante tu ti ostini a negare la realtà.

Vieri ha scritto:PS. Altri riferimenti espliciti:

Non c'è nessun riferimento neotestamentario, esplicito o implicito che sia, alla dottrina trinitaria.

Vieri ha scritto:Ne deduco pertanto che esistano per me delle incongruenze fra il monoteismo ebraico da te citato, escludendo pertanto la deicitità di Cristo, e professare contemporanemente la religione di Gesù, semprechè non ti rivolga a testi dettati direttamente da Gesù Cristo ( per me sconosciuti) antecedenti ai Vangeli e che non accennino alle chiarissime parole di Giovanni......

Gesù non è mai stato né cattolico né protestante. Gesù è sempre stato, e rimasto, un ebreo osservante. La sua religione è sempre stata la religione ebraica, una religione che, pur nelle varie correnti esistenti nel primo secolo, è sempre stata monoteista e non trinitaria. Sarebbe davvero anacronistico pensare che Gesù sia mai stato trinitario.

Vieri ha scritto:Non torniamo sempre alle stesse tue teorie antrinitarie, delle quali ne abbiamo già parlato a fondo

Strano in quanto io non ho mai espresso nessuna "teoria antitrinitaria". Ho sempre parlato di altro, ovvero di 1) storia e 2) filologia ed esegesi neotestamentaria.

Vieri ha scritto:ma pur rispettando ovviamente il tuo credo, almeno per me, non sono ancora riuscito a capire esattamente a quale corrente precisa di pensiero ti riferisca.

Io non uso il forum per fare opera di proselitismo. Prediligo discutere su materie di studio più generali che hanno attinenza con Gesù e con i vangeli, ovvero come già detto, la storia, la filologia e l'esegesi. Per il resto penso di essere stato chiarissimo nel dire che professo il monoteismo ebraico. Aggiungo che dicendo che la religione di Gesù è sempre stata la religione ebraica e che Gesù è sempre stato monoteista, faccio un'affermazione che è la "scoperta dell'acqua calda", e che sanno un po tutti.

Io non uso il forum per fare opera di proselitismo. Prediligo discutere su materie di studio più generali che hanno attinenza con Gesù e con i vangeli, ovvero come già detto, la storia, la filologia e l'esegesi. Per il resto penso di essere stato chiarissimo nel dire che professo il monoteismo ebraico. Aggiungo che dicendo che la religione di Gesù è sempre stata la religione ebraica e che Gesù è sempre stato monoteista, faccio un'affermazione che è la "scoperta dell'acqua calda", e che sanno un po tutti.

Gesù non è mai stato né cattolico né protestante. Gesù è sempre stato, e rimasto, un ebreo osservante. La sua religione è sempre stata la religione ebraica, una religione che, pur nelle varie correnti esistenti nel primo secolo, è sempre stata monoteista e non trinitaria. Sarebbe davvero anacronistico pensare che Gesù sia mai stato trinitario.

Caro Valentino
Vero è che Gesù non ha mai fatto accenno al termine Trinità, ma se restiamo al testo biblico, altrettanto vero è , che Lui Il Grande Signore ha rivelato Il Padre che nessuno conosceva, ed è venuto come il Salvatore del mondo; e solo per ricordarlo L'Iddio Yhwh, il Primo ed Ultimo, Il Potente gi Giacobbe, Il Re di Gloria, Il Condottiero d'Israele, L'Iddio dell'A.T., sostanzialmente E' Lui , ossia Il Logos" La Parola fatta carne .
Isaia 35, 4 Dite a quelli che hanno il cuore smarrito:
«Siate forti, non temete!
Ecco il vostro Dio! Verrà la vendetta,
la retribuzione di Dio;
verrà egli stesso a salvarvi».
5 Allora si apriranno gli occhi dei ciechi
e saranno sturati gli orecchi dei sordi;
6 allora lo zoppo salterà come un cervo
e la lingua del muto canterà di gioia;....
Ora se Dio stesso è venuto a salvare il Suo popolo, se L'Iddio in questione è Il Padre , vi è contraddizione, poichè chi è venuto è Il Figlio " La Parola", e L'Iddio di Isaia 35... che ha aperto gli occhi ai ciechi " verso 5..", è Il Figlio.
Quindi L'Iddio Yhwh che si è rivelato ad Israele è Il Figlio non il Padre, del Quale Mai nessuno ha udito la Sua Voce.
Infatti, quando si esprimeva , si dichiarava Uno col Padre, uguale a Dio , e per tale i giudei , è scritto che volevano ucciderlo.
Quindi vogliamo dire che era monoteista ? Diciamolo pure, ma nei Fatti, Lui diceva di essere Dio e si faceva Uguale a Dio Il Padre " Giovanni 5, 18 Filippesi 2, 6"
Quindi non vi è nelle scritture la parola Trinità , ma si il suo concetto e molte volte, ed è ancora chiaro che Yhwh che si presenta a Abramo , mosè....come ho già scritto" Geova per i tdg ", è Il Figlio...
Viceversa , molte pagine della scrittura dovrebbero essere strappate
Ciao

Testimone di Cristo ha scritto:Caro Valentino
Vero è che Gesù non ha mai fatto accenno al termine Trinità

Nessun accenno al termine e nessun accenno alla dottrina.....che ai suoi tempi manco esisteva ovviamente.

Testimone di Cristo ha scritto:ma se restiamo al testo biblico

Se restiamo agli scritti neotestamentari non c'è nessuna dichiarazione, nemmeno implicita, circa una dottrina trinitaria. Questa cosa viene ammessa candidamente da cattolici e protestanti insieme. Lo conferma addirittura uno studio "interconfessionale".
Riguardo poi a certi passi del vangelo di Giovanni bisogna comprendere la mentalità del vicino oriente antico, nella fattispecie la "semantica dell'inviato", altrimenti è facile prendere delle cantonate.
Il concetto è ben spiegato dal biblista Marguerat. Infatti nella sua "Introduzione al nuovo testamento" (edito dalla Claudiana) leggiamo:

"La semantica dell'invio deve essere intesa sullo sfondo del diritto dell'invio nel Vicino Oriente antico. Un inviato era un messaggero debitamente legittimato che rappresentava il suo sovrano presso una corte straniera. La categoria principale attribuita alla figura dell'inviato era quella della rappresentanza; giocava sulla dialettica tra l'unità e la differenza: l'ambasciatore rappresentava pienamente il suo re pur essendo diverso da lui. I possibili significati di queste rappresentazioni per la cristologiasono evidenti. In quanto inviato del Padre, il Cristo lo rappresenta nel mondo. Non pronuncia parole proprie, ma quelle di suo Padre (3,34; 14,10; 17,8.14); non compie le proprie opere, ma quelle di suo Padre (4,34; 5,17.19; ss.30.36; 8,28; 14,10; 17,24.34). Non compie la sua volontà, ma quella di suo Padre (4,34; 5,30; 6,38; 10,25.37). Non vuol essere null'altro che la voce e la mano di Dio fra gli essere umani. Nella logica giovannea, il Cristo è effettivamente Dio nella misura in cui è il suo inviato: al tempo stesso tutt'uno con Lui eppure diverso da Lui.

Valentino ha scritto:

Testimone di Cristo ha scritto:Caro Valentino
Vero è che Gesù non ha mai fatto accenno al termine Trinità

Nessun accenno al termine e nessun accenno alla dottrina.....che ai suoi tempi manco esisteva ovviamente.

Testimone di Cristo ha scritto:ma se restiamo al testo biblico

Se restiamo agli scritti neotestamentari non c'è nessuna dichiarazione, nemmeno implicita, circa una dottrina trinitaria. Questa cosa viene ammessa candidamente da cattolici e protestanti insieme. Lo conferma addirittura uno studio "interconfessionale".
Riguardo poi a certi passi del vangelo di Giovanni bisogna comprendere la mentalità del vicino oriente antico, nella fattispecie la "semantica dell'inviato", altrimenti è facile prendere delle cantonate.
Il concetto è ben spiegato dal biblista Marguerat. Infatti nella sua "Introduzione al nuovo testamento" (edito dalla Claudiana) leggiamo:

"La semantica dell'invio deve essere intesa sullo sfondo del diritto dell'invio nel Vicino Oriente antico. Un inviato era un messaggero debitamente legittimato che rappresentava il suo sovrano presso una corte straniera. La categoria principale attribuita alla figura dell'inviato era quella della rappresentanza; giocava sulla dialettica tra l'unità e la differenza: l'ambasciatore rappresentava pienamente il suo re pur essendo diverso da lui. I possibili significati di queste rappresentazioni per la cristologiasono evidenti. In quanto inviato del Padre, il Cristo lo rappresenta nel mondo. Non pronuncia parole proprie, ma quelle di suo Padre (3,34; 14,10; 17,8.14); non compie le proprie opere, ma quelle di suo Padre (4,34; 5,17.19; ss.30.36; 8,28; 14,10; 17,24.34). Non compie la sua volontà, ma quella di suo Padre (4,34; 5,30; 6,38; 10,25.37). Non vuol essere null'altro che la voce e la mano di Dio fra gli essere umani. Nella logica giovannea, il Cristo è effettivamente Dio nella misura in cui è il suo inviato: al tempo stesso tutt'uno con Lui eppure diverso da Lui.

Certo , nesuno accenno alla Trinità, ma puoi spiegare quanto di seguito ?
Ossia vi è un solo Dio, ma di Fatto il testo biblico sotto ispirazione ne riporta Tre.
Inoltre , se Dio è Uno e non Trino, puoi spiegare quanto ho scritto sopra e che quoto " senza accennare allo Spirito Santo ?

Vero è , che Lui Il Grande Signore ha rivelato Il Padre che nessuno conosceva, ed è venuto come il Salvatore del mondo; e solo per ricordarlo L'Iddio Yhwh, il Primo ed Ultimo, Il Potente gi Giacobbe, Il Re di Gloria, Il Condottiero d'Israele, L'Iddio dell'A.T., sostanzialmente E' Lui , ossia Il Logos" La Parola fatta carne .
Isaia 35, 4 Dite a quelli che hanno il cuore smarrito:
«Siate forti, non temete!
Ecco il vostro Dio! Verrà la vendetta,
la retribuzione di Dio;
verrà egli stesso a salvarvi».
5 Allora si apriranno gli occhi dei ciechi
e saranno sturati gli orecchi dei sordi;
6 allora lo zoppo salterà come un cervo
e la lingua del muto canterà di gioia;....
Ora se Dio stesso è venuto a salvare il Suo popolo, se L'Iddio in questione è Il Padre , vi è contraddizione, poichè chi è venuto è Il Figlio " La Parola", e L'Iddio di Isaia 35... che ha aperto gli occhi ai ciechi " verso 5..", è Il Figlio.
Quindi L'Iddio Yhwh che si è rivelato ad Israele è Il Figlio non il Padre, del Quale Mai nessuno ha udito la Sua Voce.
Infatti, quando si esprimeva , si dichiarava Uno col Padre, uguale a Dio , e per tale i giudei , è scritto che volevano ucciderlo.
Quindi vogliamo dire che era monoteista ? Diciamolo pure, ma nei Fatti, Lui diceva di essere Dio e si faceva Uguale a Dio Il Padre " Giovanni 5, 18 Filippesi 2, 6"
Quindi non vi è nelle scritture la parola Trinità , ma si il suo concetto e molte volte, ed è ancora chiaro che Yhwh che si presenta a Abramo , mosè....come ho già scritto" Geova per i tdg ", è Il Figlio...
Viceversa , molte pagine della scrittura dovrebbero essere strappate
Cordialità

Valentino ha scritto: Il concetto è ben spiegato dal biblista Marguerat. Infatti nella sua "Introduzione al nuovo testamento" (edito dalla Claudiana) leggiamo:

"La semantica dell'invio deve essere intesa sullo sfondo del diritto dell'invio nel Vicino Oriente antico. Un inviato era un messaggero debitamente legittimato che rappresentava il suo sovrano presso una corte straniera. La categoria principale attribuita alla figura dell'inviato era quella della rappresentanza; giocava sulla dialettica tra l'unità e la differenza: l'ambasciatore rappresentava pienamente il suo re pur essendo diverso da lui. I possibili significati di queste rappresentazioni per la cristologiasono evidenti. In quanto inviato del Padre, il Cristo lo rappresenta nel mondo. Non pronuncia parole proprie, ma quelle di suo Padre (3,34; 14,10; 17,8.14); non compie le proprie opere, ma quelle di suo Padre (4,34; 5,17.19; ss.30.36; 8,28; 14,10; 17,24.34). Non compie la sua volontà, ma quella di suo Padre (4,34; 5,30; 6,38; 10,25.37). Non vuol essere null'altro che la voce e la mano di Dio fra gli essere umani. Nella logica giovannea, il Cristo è effettivamente Dio nella misura in cui è il suo inviato: al tempo stesso tutt'uno con Lui eppure diverso da Lui.

Ciao Valentino, potresti citarmi la pagina in cui si trovano queste frasi che hai preso dal libro di Marguerat? Grazie

Aggiungo che dicendo che la religione di Gesù è sempre stata la religione ebraica e che Gesù è sempre stato monoteista, faccio un'affermazione che è la "scoperta dell'acqua calda", e che sanno un po tutti

Scusami Valentino e non desidero oltremodo insistere,ma come hai detto tu che credi nella religione professata da Gesù Cristo e quindi esattamente in quella ebraica, cosa c'entra allora in tutto questo contesto per te la figura di Gesù se non come, un testimone importante, ma niente di più, nella storia religiosa di quel paese ?

Che Gesù sia sempre stato monoteista, è pur vero ma lui si identificava anche in Dio..."io sono nel Padre e il Padre è in me"...il che se permetti non lo trovi diverso dall'idea di Dio degli ebrei ?

Vangelo di Giovanni 14
6 Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7 Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». 8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.

Se è come dici tu, senza considerare il Vangelo, o dare un altro significato alle parole di Giovanni, non c'era allora, nemmeno bisogno di citare Gesù visto che le sue parole, il suo esempio e la sua "storia" sono stati per te ininfluenti ?

Non bastava dire allora che credi nella religione ebraica e basta ? Niente di male, siamo sempre fratelli ma almeno il tutto sarebbe stato sicuramente più chiaro.
Buona domenica.

.

Esempi di Trinità in Fisica

1) Protoni e Neutroni formati da 3 Quark che però singolarmente non possono esistere

2) Universo è formato da Massa-Tempo-Spazio 3 grandezze che solo insieme formano la realtà che viviamo non hanno senso singolarmente

CONSAPEVOLE ha scritto:

Valentino ha scritto: Il concetto è ben spiegato dal biblista Marguerat. Infatti nella sua "Introduzione al nuovo testamento" (edito dalla Claudiana) leggiamo:

"La semantica dell'invio deve essere intesa sullo sfondo del diritto dell'invio nel Vicino Oriente antico. Un inviato era un messaggero debitamente legittimato che rappresentava il suo sovrano presso una corte straniera. La categoria principale attribuita alla figura dell'inviato era quella della rappresentanza; giocava sulla dialettica tra l'unità e la differenza: l'ambasciatore rappresentava pienamente il suo re pur essendo diverso da lui. I possibili significati di queste rappresentazioni per la cristologiasono evidenti. In quanto inviato del Padre, il Cristo lo rappresenta nel mondo. Non pronuncia parole proprie, ma quelle di suo Padre (3,34; 14,10; 17,8.14); non compie le proprie opere, ma quelle di suo Padre (4,34; 5,17.19; ss.30.36; 8,28; 14,10; 17,24.34). Non compie la sua volontà, ma quella di suo Padre (4,34; 5,30; 6,38; 10,25.37). Non vuol essere null'altro che la voce e la mano di Dio fra gli essere umani. Nella logica giovannea, il Cristo è effettivamente Dio nella misura in cui è il suo inviato: al tempo stesso tutt'uno con Lui eppure diverso da Lui.

Ciao Valentino, potresti citarmi la pagina in cui si trovano queste frasi che hai preso dal libro di Marguerat? Grazie

Pag. 388
PS: Marguerat è il "curatore" di questa Introduzione al NT. L'autore della citazione è Jean Zumstein.

Se ti ricordi avevamo fatto a suo tempo una lunga disquisizione sul fatto che le parole "figlio di Dio" fossero in uso allora in quei tempi ed anche oggi ci definiamo anche noi: tutti "figli di Dio".....
Poi hai anche recentemente accennato a:

"La semantica dell'invio deve essere intesa sullo sfondo del diritto dell'invio nel Vicino Oriente antico. Un inviato era un messaggero debitamente legittimato che rappresentava il suo sovrano presso una corte straniera. La categoria principale attribuita alla figura dell'inviato era quella della rappresentanza; giocava sulla dialettica tra l'unità e la differenza: l'ambasciatore rappresentava pienamente il suo re pur essendo diverso da lui.

Deducendo quindi anche in questo caso che anche allora per la "semantica" dell'invio Gesù Cristo fosse un semplice ambasciatore e diverso da Dio.
mi sono riletto allora di nuovo il Vangelo di Giovanni.
Vangelo di Giovanni 14

6 Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7 Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». 8 Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10 Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.

Ma secondo te un "semplice" ambasciatore poteva allora arrogarsi il diritto di dire IO SONO LA VERITÀ' E LA VITA..?
Se fosse stato un ambasciatore per me avrebbe dovuto allora SICURAMENTE dire: LUI E' ....e non IO SONO.....o mi sbaglio?.......a parte ovviamente tutto il resto...
Buona giornata...

Valentino ha scritto:
Pag. 388
PS: Marguerat è il "curatore" di questa Introduzione al NT. L'autore della citazione è Jean Zumstein.

Grazie Valentino.

Ma secondo te un "semplice" ambasciatore poteva allora arrogarsi il diritto di dire IO SONO LA VERITÀ' E LA VITA..?
Se fosse stato un ambasciatore per me avrebbe dovuto allora SICURAMENTE dire: LUI E' ....e non IO SONO.....o mi sbaglio?.......a parte ovviamente tutto il resto...
Buona giornata...

Ma...senza fare troppi ragionamenti ...lo poteva dire perché grazie alla sua morte di sacrificio rendeva possibile la salvezza eterna,...senza per questo dover pretendere di essere la causa prima in senso assoluto della vita.