Vieri ha scritto:Si Valentino e può anche darsi che alcuni di loro abbiano voluto convertirsi all'ebraismo
Ho l'impressione che hai ancora un'idea vaga di cosa significa esattamente "convertirsi all'ebraismo". Ci si può "convertire all'ebraismo" in due modi: sia "diventando ebrei", sia "rimanendo gentili". La differenza tra i due tipi di conversione è la seguente: entrando a far parte del popolo ebraico attraverso la circoncisione, ovvero "diventando ebrei", si accetta l'osservanza di tutti i precetti della Torah, mentre "rimanendo gentili" ci si prende l'impegno di osservare solo quei precetti che la tradizione ebraica ha stabilito essere incombenti per i non ebrei.
Vieri ha scritto:Scusami Valentino ma le tue precisazioni anche se veritiere ai fini pratici le ritengo assolutamente irrilevanti poiché gli ebrei da secoli hanno sempre rappresentato una comunità estremamente chiusa ed anche oggi se tu dovessi farti ebreo la cosa non sarebbe estremamente facile
Le cose non stanno affatto così. A parte il fatto che "per secoli" gli ebrei sono stati perseguitati e ghettizzati dunque è una sciocchezza dire che hanno "rappresentato una comunità estremamente chiusa" visto che erano i cattolici a "chiuderli" nei ghetti e non è che nei ghetti si chiudessero da soli!
Per quanto riguarda la conversione, non comprendo cosa ti fa pensare che diventare ebreo sia qualcosa di "difficile". Gli ebrei accettano le conversioni da sempre, e non è particolarmente difficile convertirsi all'ebraismo. Migliaia di persone si convertono alla religione ebraica ogni anno. Ad ogni modo non credo che si possa porre la questione conversione all'ebraismo in termini di "facile/difficile". Diventare ebreo può essere "impegnativo" in quanto la conversione alla religione ebraica contempla un cambiamento radicale del proprio "stile di vita", ma non ragionerei in termini di "facile/difficile". Chi prende questa decisione e la prende sul serio è ben informato su quali siano i cambiamenti da apportare al proprio stile di vita. E comunque, come già detto e ripetuto, NON è affatto comunque "necessario" diventare ebrei per abbracciare il monoteismo ebraico.
Vieri ha scritto:Il proselitimo non fa parte della cultura ebraica o mi sbaglio ?
Loro sono sempre il “popolo eletto” e …..dove la religione è sempre unita alla “razza” all'etnia, alle origini delle 12 tribu di Israele.....e non proprio a tutti....
Ma che sciocchezze dici? Hai già dimostrato di conoscere poco e male la stessa religione che dici di professare (il cattolicesimo), ora però stai dimostrando di non conoscere affatto la religione ebraica, non avendo nemmeno ben chiaro il concetto teologico di "popolo eletto" che non oso immaginare nella tua testa che valenza abbia!!! La religione ebraica NON afferma che la "salvezza" appartenga solo al popolo eletto, e NON afferma che "chi non è ebreo" non può avere l' "approvazione divina" se non diventa ebreo. Nell'ebraismo il concetto teologico di "popolo eletto" NON ha una valenza "esclusivista" ma "funzionale". Secondo la tradizione ebraica infatti il "popolo eletto" ha semplicemente un compito, una "missione" o "vocazione" che dir si voglia, vocazione che si può definire "sacerdotale", e che si può riassumere nel dovere di essere fedeli a Dio nei termini del patto che Dio ha stabilito con loro e porsi al servizio dell'umanità indicandole il monoteismo etico.
Vieri ha scritto:Ma allora secondo te la colpa di crocifiggere Gesù è stata SOLO dei romani o perchè costretti dal volere dei sacerdoti del tempio per ragioni politiche ?
E' chiaro che chi comandasse erano i romani ma COSTRETTI a crocifiggere Gesù ( del quale come ebreo non ne importava assolutamente niente) per evitare delle sicure rivolte......Ma chi furono i mandanti?
Ti rispondo in breve citando un solo rigo tratto dall'approfondita ricerca (che ti consiglio di leggere nella sua interezza) di Giacomo Korn che scrive: "alla luce sia dei resoconti storici dell’epoca sia di quanto riportato proprio dai Vangeli emerge in tutta evidenza che è un autentico “falso storico” incolpare dell’uccisione di Gesù il Sinedrio".
http://www.morasha.it/deicidio/korn03.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Vieri ha scritto:Scusa Valentino ma allora secondo te i "giudeo cristiani" pensavano esattamente come gli altri ebrei?
Non so cosa intendi di preciso con quel la "pensavano esattamente". Di fatto i giudeo cristiani, quantomeno quelli che rappresentavano i primissimi seguaci di Gesù, e che il libro degli Atti chiama "nazareni", conservavano intatta la loro identità etno-religiosa. Come detto erano scrupolosi nell'osservanza della Torah, frequentavano il Tempio, offrivano sacrifici, pregavano come pregavano gli ebrei, etc. erano insomma agli effetti pratici degli ebrei osservanti così come è sempre stato un ebreo osservante Gesù. (Atti 21:20) (Atti 25:8)
Vieri ha scritto:E perché allora se erano identici agli ebrei in tutto e per tutto li chiamavano "giudeo cristiani" e non semplicemente ebrei come gli altri ?
Ma che dici?!?!?!? Chi li chiamava giudeo cristiani?!?!?!? L'espressione "giudeo cristiani" è semplicemente una termine tecnico coniato ed usato dagli storici. Si tratta semplicemente di una designazione convenzionale. Non è che i primissimi seguaci di Gesù venivano chiamati "giudeo cristiani" dai loro contemporanei. Non diciamo sciocchezze.
Vieri ha scritto:Non riesco ovviamente a comprendere allora perchè se i giudeo cristiani facevano integralmente parte della identità etnico religiosa degli altri ebrei cosa avessero di “diverso”
Di diverso avevano che consideravano Gesù come Messia e ne attendevano il ritorno.
Vieri ha scritto:Perchè allora, anche oggi gli ebrei messianici ( di diverse congregazioni) sono così invisi agli ebrei in Israele?
Cosa c'entrano ora gli "ebrei messianici"??!??!?! A parte che stiamo parlando di epoche diverse, gli odierni "ebrei messianici" sono molto diversi dai giudeo cristiani del primo secolo. Gli ebrei messianici dei nostri giorni sono semplicemente degli ebrei che hanno cambiato religione abbracciando una delle possibili forme di cristianesimo contemporaneo esistente sia esso cattolico, protestante, evangelico, battista, etc. Sono realtà storiche non sovrapponibili.
Vieri ha scritto:Non riesco a capire alla fine quali deduzioni e da quali INEQUIVOCABILI fonti storiche diverse dai Vangeli possa fare Mauro Pesce parlando di Gesù storico che avesse idee diverse da quelle della chiesa attuale....
Ma da quali fonti storiche indipendenti ( sarei curioso di conoscerle...) questo signore può fare simili asserzioni quando mi risulta che le uniche fonti conosciute sulla vita e sulle opere di Gesù si trovano sul Vangelo ?
C'è prima una precisazione da fare. I rilievi storici (che ormai sono "sapere comune" in ambito accademico) di Mauro Pesce non sono "sue asserzioni": Mauro Pesce nel contesto dell'articolo citato si limita solo a riportare ciò che viene stabilito dagli storici in ambito accademico riguardo al Gesù storico. Detto questo gli storici (storici, plurale, in quanto Mauro Pesce non è l'unico e nemmeno il "più importante") che si occupano del Gesù storico hanno a disposizione molte fonti storiche COMPRESI e NON ESCLUSI i vangeli. Nella tua domanda commetti due errori fondamentali: quello di credere che i rilievi storici di cui sopra siano in qualche modo "estranei" alle fonti evangeliche, e quello di ritenere che i vangeli siano le "uniche" fonti disponibili. C'è da dire che i vangeli per gli storici costituiscono una FONTE PRIMARIA, ovviamente non l'unica, assieme alle fonti che risultano dall'archeologia, la letteratura cristiana antica, la letteratura giudaica (da Giuseppe Flavio al Talmud), etc. Il punto è che gli storici non leggono i vangeli con lo stesso "metodo" con cui si legge la Gazzetta dello sport oppure Topolino! Gli storici adottano quello che si chiama "metodo storico", e si aiutano con discipline ancillari quali la sociologia della religione, la filologia, l'archeologia, l'antropologia etc. etc.
Vieri ha scritto:Mi puoi spiegare allora quale fossero secondo te le reali intenzioni di Gesù rispetto al pensiero attuale della chiesa cattolica?
Ci sarebbe da scrivere un libro! Anzi in realtà ne sono stati scritti già tanti, anzi tantissimi, in quanto l'indagine storica su Gesù è un campo molto vasto, e tale indagine interessa centinaia di studiosi in tutto il mondo.
Ad ogni modo ti riporto un piccolo stralcio da un libro di David Flusser:
"Gesù considerava la Torah, fino nei suoi dettagli e minuzie, come un mondo in sé completo, da cui dipendeva l'esistenza del mondo reale (Matteo 5,17.20): era dunque fedele alla Torah nella sua interezza. Come molti membri della Scuola di Hillel, Gesù dava una spiegazione umanitaria della Torah, sempre però con la prospettiva che il minore dei precetti aveva lo stesso peso del più grande"
ed ancora:
"Egli intendeva sviluppare il lato morale e umanitario del Giudaismo tramite una maggior severità nelle questioni etiche. Nel Sermone della montagna (Mt 5,17-18) Gesù interpretò le parole della Torah secondo un senso morale alquanto severo, similmente ai discepoli di Rabban Yochanan ben Zakkai i quali pure accentuavano il lato etico del Giudaismo. Questi interpreti più severi erano persone compassionevoli e questo fu il motivo per cui Rabban Yochanan citava le loro opinioni. L'espressione "interpreti severi", in questo contesto, si riferisce a persone che erano più scrupolose nei precetti morali da un punto di vista a fortiori: i precetti "minori" sono importanti tanto quanto i "maggiori"; e dobbiamo essere tanto scrupolosi nell'osservare i precetti morali quanto lo siamo riguardo a quelli rituali.
La posizione di Gesù è esposta nel quinto capitolo di Matteo: lì parla dell'osservanza della Torah senza dimenticarne uno iota né un accento; chiunque trasgredisce il comandamento minimo non entrerà nel Regno dei Cieli, ma chiunque osserverà i comandamenti "minori" e insegnerà agli altri a fare altrettanto sarà chiamato "grande" nel Regno dei Cieli. Sottolinea anche che la rettitudine dei suoi discepoli nell'osservare i comandamenti dev'essere maggiore di quella degli altri Scribi, altrimenti non entreranno nel Regno dei Cieli. Questa posizione più severa è così esemplificata: dal comandamento "Non ucciderai" consegue che non dobbiamo essere adirati con gli altri, poiché l'ira conduce all'omicidio. Dal comandamento "Non commettere adulterio" consegue che chi dà un'occhiata bramosa a una donna sposata ha già commesso adulterio nel suo cuore. Gesù sembra sostenere la prospettiva dei Sapienti ebrei, secondo i quali la parola "commettere adulterio" ha quattro lettere in ebraico poiché un uomo commette adulterio con gli occhi, le mani, il cuore e i piedi (Mt 5,27-30; Mc 9,43-48)".
"non vi è differenza tra la prospettiva di Gesù e le autentiche tradizioni giudaiche".
Citazioni tratte da: David Flusser, Le fonti ebraiche del cristianesimo delle origini, Gribaudi pagine 22-23
Vieri ha scritto:Dici che Gesù non volle mai atteggiarsi a Dio
Non lo dico io. E' un dato di fatto. Lo dicono gli storici.
Vieri ha scritto:che era solo un umano ma allora secondo te è resuscitato o no ?
Questo cosa c'entra perdonami? Stiamo parlando di storia o delle mie credenze religiose? Che peso può avere in un dibattito storico una mia credenza religiosa?!?!?!?
Se vuoi parlarne non c'è problema, apri una nuova discussione, solo che in questo contesto non vedo cosa c'entri.
Vieri ha scritto:Lo Spirito Santo citato nel Vangelo cosa rappresenta per te?
Quello che ha sempre rappresentato nella tradizione ebraica. Ma di nuovo: cosa c'entra nell'economia del discorso. Parliamo di storia e dell'indagine storica su Gesù e tu mi fai domande sulle mie credenze religiose!
Che c'entra?!?!?!
Vieri ha scritto:Alla fine, la mia opinione è che contesti sempre tutto mettendo sempre i puntini sulle “i” dicendo che la chiesa attuale non rispecchia il pensiero iniziale di Gesù ma senza mai dire quale fosse
No mio caro. Ti sbagli di grosso. Io non contesto un bel nulla. Io ti informo semplicemente di ciò che DICE LA STORIA su quali fossero le istanze religiose di cui Gesù si faceva promotore e prendo atto sempre di quel che DICE LA STORIA sulla questione se tali istanze sono sovrapponibili alle credenze della chiesa attuale. Come riporta Mauro Pesce non solo queste istanze sono diverse rispetto alla chiesa attuale, ma sono diverse anche rispetto alla chiesa antica. Semplice DATO DI FATTO. Tra l'altro non è affatto vero che non viene precisato quali fossero in effetti le istanze religiose promosse da Gesù. Se ne parla chiaramente nello stesso articolo di Pesce, se ne parla nei libri di storia, e ne ho parlato in minima parte anche in questa stessa risposta citando Flusser.
Vieri ha scritto:( secondo te e la tua interpretazione ovviamente.....)
Né secondo me né secondo la mia interpretazione, ma semplicemente secondo la STORIA. Sei di nuovo in errore, perché parli della "mia" interpretazione. Di nuovo qui non stiamo discutendo di "interpretazione" né ti sto parlando delle "mie" interpretazioni. L'argomento è un altro: quali sono i risultati dell'indagine storica su Gesù. Sto riportando semplicemente i risultati di questa indagine storica, sintetizzando molto per ovvie ragioni. Riporto in sostanza cosa dice la storia su chi era Gesù, su cosa credeva, su cosa insegnava, di quale messaggio si faceva promotore, qual'era la sua religione etc. etc.
Vieri ha scritto:Boh.! Io penso solo che i primi giudeo cristiani, quelli che erano ancora a Gerusalemme avessero anche ascoltato in prima persona le parole degli apostoli ed un Tommaso, Pietro ed altri penso che da quanto riportato sui Vangeli credessero in Gesù come Dio ( ma allora tu sei veramente il figlio di Dio
Ma il titolo "figlio di Dio" NON significa "essere Dio". Questo te lo può confermare qualsiasi filologo. L'espressione figlio di Dio aveva ai tempi di Gesù ed ai tempi della redazione dei vangeli un significato che non è quello che tu gli attribuisci.
Vieri ha scritto:La “tradizione” per me significa regole di vita che ovviamente possono cambiare ed adattarsi ai tempi fermo restando i principi.....
Se i musulmani sono legati ancora alla tradizione del 630 d.c. con concetti ormai inammissibili tipo il rapporto fra uomo donna, la considerazione verso i non credenti e relativi pericolosi “ integralismi”.
Perchè allora gli integralisti che vorrebbe dire “quelli che interpretano integralmente il Corano” sono oggi dei terroristi ?
Ma questo guazzabuglio che hai scritto cosa c'entra col nostro discorso? Ti chiedevo semplicemente se la "tradizione" alla quale faceva riferimento Gesù è la stessa tradizione di certi cristianesimi successivi. E la risposta è no. Questo è vero per gli gnostici e per i marcioniti, quanto per i proto ortodossi, che pur accogliendo nel loro canone le Sacre Scritture Ebraiche (nella traduzione dei LXX) ne sconfessarono l'autorità NORMATIVA. E questo Gesù non l'ha mai fatto né detto. Mai Gesù si sarebbe sognato di sconfessare l'autorità normativa della Torah. Di fatto sappiamo che non lo fece.
Vieri ha scritto:Però NON hai mai spiegato in che cosa consistessero queste “originali concezioni religiose” e ovviamente dovresti sentirti obbligato a spiegarcele.
Al contrario. Si vede che sei tu a non essere attento!
Vieri ha scritto:E' una vita che dici che alla fine i cattolici in particolare sono tutti dei “miscredenti” perchè si sono allontanati dall'iniziale messaggio di Cristo ma non hai MAI spiegato in che cosa dovesse consistere visto che l'unica fonte attuale dalla quale oggi attingo è il Vangelo
Come dico a volte, non credo di essere Dante Alighieri, né credo di scrivere in un italiano perfetto ed ineccepibile (anzi!), non credo nemmeno di essere dotato di una gran capacità di "sintesi", ma invero mai mi sarei espresso in questi termini. Io mi sono limitato ad osservazioni di ordine storico che per gli "addetti ai lavori" sono ormai questioni ovvie e scontate.
Vieri ha scritto:Conclusioni finali.
Ti invito pertanto a questo punto di evitare ogni ulteriore sterile polemica
Mi sembra che sei tu a buttarla in polemica.
Vieri ha scritto:e di spiegarci esattamente cosa secondo te in origine pensasse ed insegnasse veramente Gesù.
Spiegarci in che cosa credessero veramente i primi giudeo cristiani di Gerusalemme ( che avevano ascoltato fisicamente gli apostoli) se in un grande profeta o nel Figlio di Dio,.....e se pensassero allora esattamente come gli altri ebrei
I primi giudeo cristiani individuavano in Gesù il Messia, il figlio di Dio (ovviamente nell'accezione che questa espressione aveva nella loro cultura), e ne attendevano il ritorno. La loro "vita religiosa" poi era indistinguibile dagli altri ebrei in quanto come gli altri ebrei, osservavano la Torah, andavano al Tempio, osservavano il sabato, le "feste" ebraiche, le regole alimentari etc. etc. Non pensavano che Gesù fosse Dio, né che facesse parte di una ipotetica trinità (concetto del tutto alieno al giudaismo), ma lo consideravano un essere umano "unto" (questo è il significato della parola Messia/Cristo) da Dio per una missione specifica.
Vieri ha scritto:Quali sono le “fonti storiche” che asserisci di avere diverse dai Vangeli per confermare le tue teorie
Ma di nuovo vedo che hai difficoltà a comprendere che non ti sto parlando di "mie teorie" ma semplicemente di quello che si è appurato nell'indagine storica su Gesù. E non è che in questa indagine storica siano stati messi da parte i vangeli. Anzi è proprio studiando il materiale evangelico che gli storici, insieme ad altre fonti (già citate), sono giunti a certe conclusioni.