"Chi ha paura del Gesù storico" di Mauro Pesce

[Quixote]

…
Non sapevo che la teologia applicasse il metodo scientifico. Da quando?

Permetti che “rubi” a Minstrel la risposta: la Summa teologica (pr. Summa theologiae) di Tommaso d’Aquino è , per l’appunto logica, e la logica è una scienza “esatta”, tant’è che è alla base di ogni scienza. Ma non voglio con questo intrufolarmi nel vostro ennesimo dibattito, mi ci sono inserito solo per salutare l’amico menestrello; d’ora in poi me ne starò bono bono, perché mi diverto un mondo ad assistere al vostro delizioso scontro, esserne partecipe mi toglierebbe quasi tutto il gusto.

PS — Nota il chiasmo diverto un mondo – assistere vs esserne partecipe – toglierebbe il gusto

[Mauro1971]

…
Non sapevo che la teologia applicasse il metodo scientifico. Da quando?

Permetti che “rubi” a Minstrel la risposta: la Summa teologica (pr. Summa theologiae) di Tommaso d’Aquino è , per l’appunto logica, e la logica è una scienza “esatta”, tant’è che è alla base di ogni scienza. Ma non voglio con questo intrufolarmi nel vostro ennesimo dibattito, mi ci sono inserito solo per salutare l’amico menestrello; d’ora in poi me ne starò bono bono, perché mi diverto un mondo ad assistere al vostro delizioso scontro, esserne partecipe mi toglierebbe quasi tutto il gusto.

PS — Nota il chiasmo diverto un mondo – assistere vs esserne partecipe – toglierebbe il gusto

Mon amì, ti ringrazio per l'apprezzamento.

Se solo bastasse la logica a fare una "Scienza"...

p.s.: Chiasmo da intenditori. Se dessimo il nome ad un vino? Chiasmo.
Dovremmo trovare il modo di avvicinare due vitigni antitetici ed amalgamarli facendo rimanere però le caratteristiche di entrambi ben distinguibili. Che ne so, Bonarda e Nero D'Avola. Avrei dovuto studiare enologia.

[gabbiano74]

Io ne ho una paura matta, la notte sogno di incontralo in un posto isolato o di vedermelo spuntare all'improvviso da un angolo nascosto!!!!
magari in compagnia dell'uomo nero e del gatto mammone
Vi dico di più!!!, pare che non sia il solo ad avere questa fobia, tra gli illustri compagni di sofferenze non posso non citare Emilio Salsi e Maurice Casey!!!!

Scherzi a parte leggere questo libro

https://www.queriniana.it/libro/un-ebre ... ico-1-1846" onclick="window.open(this.href);return false;

chiarisce molte cose, il particolare sul "metodo" che bisogna seguire quando si studiano certi argomenti.
Se poi vi appassionate alla saga dell' ebreo marginale ci sono anche i successivi tre volumi:

https://www.queriniana.it/libro/un-ebre ... ico-2-1843" onclick="window.open(this.href);return false;

https://www.queriniana.it/libro/un-ebre ... ico-3-1838" onclick="window.open(this.href);return false;

https://www.queriniana.it/libro/un-ebre ... ico-4-1816" onclick="window.open(this.href);return false;

Buona lettura

Saluti
Gabbiano74

[Valentino]

Si Valentino e può anche darsi che alcuni di loro abbiano voluto convertirsi all'ebraismo

Ho l'impressione che hai ancora un'idea vaga di cosa significa esattamente "convertirsi all'ebraismo". Ci si può "convertire all'ebraismo" in due modi: sia "diventando ebrei", sia "rimanendo gentili". La differenza tra i due tipi di conversione è la seguente: entrando a far parte del popolo ebraico attraverso la circoncisione, ovvero "diventando ebrei", si accetta l'osservanza di tutti i precetti della Torah, mentre "rimanendo gentili" ci si prende l'impegno di osservare solo quei precetti che la tradizione ebraica ha stabilito essere incombenti per i non ebrei.

Scusami Valentino ma le tue precisazioni anche se veritiere ai fini pratici le ritengo assolutamente irrilevanti poiché gli ebrei da secoli hanno sempre rappresentato una comunità estremamente chiusa ed anche oggi se tu dovessi farti ebreo la cosa non sarebbe estremamente facile

Le cose non stanno affatto così. A parte il fatto che "per secoli" gli ebrei sono stati perseguitati e ghettizzati dunque è una sciocchezza dire che hanno "rappresentato una comunità estremamente chiusa" visto che erano i cattolici a "chiuderli" nei ghetti e non è che nei ghetti si chiudessero da soli!
Per quanto riguarda la conversione, non comprendo cosa ti fa pensare che diventare ebreo sia qualcosa di "difficile". Gli ebrei accettano le conversioni da sempre, e non è particolarmente difficile convertirsi all'ebraismo. Migliaia di persone si convertono alla religione ebraica ogni anno. Ad ogni modo non credo che si possa porre la questione conversione all'ebraismo in termini di "facile/difficile". Diventare ebreo può essere "impegnativo" in quanto la conversione alla religione ebraica contempla un cambiamento radicale del proprio "stile di vita", ma non ragionerei in termini di "facile/difficile". Chi prende questa decisione e la prende sul serio è ben informato su quali siano i cambiamenti da apportare al proprio stile di vita. E comunque, come già detto e ripetuto, NON è affatto comunque "necessario" diventare ebrei per abbracciare il monoteismo ebraico.

Il proselitimo non fa parte della cultura ebraica o mi sbaglio ?
Loro sono sempre il “popolo eletto” e …..dove la religione è sempre unita alla “razza” all'etnia, alle origini delle 12 tribu di Israele.....e non proprio a tutti....

Ma che sciocchezze dici? Hai già dimostrato di conoscere poco e male la stessa religione che dici di professare (il cattolicesimo), ora però stai dimostrando di non conoscere affatto la religione ebraica, non avendo nemmeno ben chiaro il concetto teologico di "popolo eletto" che non oso immaginare nella tua testa che valenza abbia!!! La religione ebraica NON afferma che la "salvezza" appartenga solo al popolo eletto, e NON afferma che "chi non è ebreo" non può avere l' "approvazione divina" se non diventa ebreo. Nell'ebraismo il concetto teologico di "popolo eletto" NON ha una valenza "esclusivista" ma "funzionale". Secondo la tradizione ebraica infatti il "popolo eletto" ha semplicemente un compito, una "missione" o "vocazione" che dir si voglia, vocazione che si può definire "sacerdotale", e che si può riassumere nel dovere di essere fedeli a Dio nei termini del patto che Dio ha stabilito con loro e porsi al servizio dell'umanità indicandole il monoteismo etico.

Ma allora secondo te la colpa di crocifiggere Gesù è stata SOLO dei romani o perchè costretti dal volere dei sacerdoti del tempio per ragioni politiche ?
E' chiaro che chi comandasse erano i romani ma COSTRETTI a crocifiggere Gesù ( del quale come ebreo non ne importava assolutamente niente) per evitare delle sicure rivolte......Ma chi furono i mandanti?

Ti rispondo in breve citando un solo rigo tratto dall'approfondita ricerca (che ti consiglio di leggere nella sua interezza) di Giacomo Korn che scrive: "alla luce sia dei resoconti storici dell’epoca sia di quanto riportato proprio dai Vangeli emerge in tutta evidenza che è un autentico “falso storico” incolpare dell’uccisione di Gesù il Sinedrio".
http://www.morasha.it/deicidio/korn03.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Scusa Valentino ma allora secondo te i "giudeo cristiani" pensavano esattamente come gli altri ebrei?

Non so cosa intendi di preciso con quel la "pensavano esattamente". Di fatto i giudeo cristiani, quantomeno quelli che rappresentavano i primissimi seguaci di Gesù, e che il libro degli Atti chiama "nazareni", conservavano intatta la loro identità etno-religiosa. Come detto erano scrupolosi nell'osservanza della Torah, frequentavano il Tempio, offrivano sacrifici, pregavano come pregavano gli ebrei, etc. erano insomma agli effetti pratici degli ebrei osservanti così come è sempre stato un ebreo osservante Gesù. (Atti 21:20) (Atti 25:8)

E perché allora se erano identici agli ebrei in tutto e per tutto li chiamavano "giudeo cristiani" e non semplicemente ebrei come gli altri ?

Ma che dici?!?!?!? Chi li chiamava giudeo cristiani?!?!?!? L'espressione "giudeo cristiani" è semplicemente una termine tecnico coniato ed usato dagli storici. Si tratta semplicemente di una designazione convenzionale. Non è che i primissimi seguaci di Gesù venivano chiamati "giudeo cristiani" dai loro contemporanei. Non diciamo sciocchezze.

Non riesco ovviamente a comprendere allora perchè se i giudeo cristiani facevano integralmente parte della identità etnico religiosa degli altri ebrei cosa avessero di “diverso”

Di diverso avevano che consideravano Gesù come Messia e ne attendevano il ritorno.

Perchè allora, anche oggi gli ebrei messianici ( di diverse congregazioni) sono così invisi agli ebrei in Israele?

Cosa c'entrano ora gli "ebrei messianici"??!??!?! A parte che stiamo parlando di epoche diverse, gli odierni "ebrei messianici" sono molto diversi dai giudeo cristiani del primo secolo. Gli ebrei messianici dei nostri giorni sono semplicemente degli ebrei che hanno cambiato religione abbracciando una delle possibili forme di cristianesimo contemporaneo esistente sia esso cattolico, protestante, evangelico, battista, etc. Sono realtà storiche non sovrapponibili.

Non riesco a capire alla fine quali deduzioni e da quali INEQUIVOCABILI fonti storiche diverse dai Vangeli possa fare Mauro Pesce parlando di Gesù storico che avesse idee diverse da quelle della chiesa attuale....
Ma da quali fonti storiche indipendenti ( sarei curioso di conoscerle...) questo signore può fare simili asserzioni quando mi risulta che le uniche fonti conosciute sulla vita e sulle opere di Gesù si trovano sul Vangelo ?

C'è prima una precisazione da fare. I rilievi storici (che ormai sono "sapere comune" in ambito accademico) di Mauro Pesce non sono "sue asserzioni": Mauro Pesce nel contesto dell'articolo citato si limita solo a riportare ciò che viene stabilito dagli storici in ambito accademico riguardo al Gesù storico. Detto questo gli storici (storici, plurale, in quanto Mauro Pesce non è l'unico e nemmeno il "più importante") che si occupano del Gesù storico hanno a disposizione molte fonti storiche COMPRESI e NON ESCLUSI i vangeli. Nella tua domanda commetti due errori fondamentali: quello di credere che i rilievi storici di cui sopra siano in qualche modo "estranei" alle fonti evangeliche, e quello di ritenere che i vangeli siano le "uniche" fonti disponibili. C'è da dire che i vangeli per gli storici costituiscono una FONTE PRIMARIA, ovviamente non l'unica, assieme alle fonti che risultano dall'archeologia, la letteratura cristiana antica, la letteratura giudaica (da Giuseppe Flavio al Talmud), etc. Il punto è che gli storici non leggono i vangeli con lo stesso "metodo" con cui si legge la Gazzetta dello sport oppure Topolino! Gli storici adottano quello che si chiama "metodo storico", e si aiutano con discipline ancillari quali la sociologia della religione, la filologia, l'archeologia, l'antropologia etc. etc.

Mi puoi spiegare allora quale fossero secondo te le reali intenzioni di Gesù rispetto al pensiero attuale della chiesa cattolica?

Ci sarebbe da scrivere un libro! Anzi in realtà ne sono stati scritti già tanti, anzi tantissimi, in quanto l'indagine storica su Gesù è un campo molto vasto, e tale indagine interessa centinaia di studiosi in tutto il mondo.

Ad ogni modo ti riporto un piccolo stralcio da un libro di David Flusser:
"Gesù considerava la Torah, fino nei suoi dettagli e minuzie, come un mondo in sé completo, da cui dipendeva l'esistenza del mondo reale (Matteo 5,17.20): era dunque fedele alla Torah nella sua interezza. Come molti membri della Scuola di Hillel, Gesù dava una spiegazione umanitaria della Torah, sempre però con la prospettiva che il minore dei precetti aveva lo stesso peso del più grande"

ed ancora:
"Egli intendeva sviluppare il lato morale e umanitario del Giudaismo tramite una maggior severità nelle questioni etiche. Nel Sermone della montagna (Mt 5,17-18) Gesù interpretò le parole della Torah secondo un senso morale alquanto severo, similmente ai discepoli di Rabban Yochanan ben Zakkai i quali pure accentuavano il lato etico del Giudaismo. Questi interpreti più severi erano persone compassionevoli e questo fu il motivo per cui Rabban Yochanan citava le loro opinioni. L'espressione "interpreti severi", in questo contesto, si riferisce a persone che erano più scrupolose nei precetti morali da un punto di vista a fortiori: i precetti "minori" sono importanti tanto quanto i "maggiori"; e dobbiamo essere tanto scrupolosi nell'osservare i precetti morali quanto lo siamo riguardo a quelli rituali.
La posizione di Gesù è esposta nel quinto capitolo di Matteo: lì parla dell'osservanza della Torah senza dimenticarne uno iota né un accento; chiunque trasgredisce il comandamento minimo non entrerà nel Regno dei Cieli, ma chiunque osserverà i comandamenti "minori" e insegnerà agli altri a fare altrettanto sarà chiamato "grande" nel Regno dei Cieli. Sottolinea anche che la rettitudine dei suoi discepoli nell'osservare i comandamenti dev'essere maggiore di quella degli altri Scribi, altrimenti non entreranno nel Regno dei Cieli. Questa posizione più severa è così esemplificata: dal comandamento "Non ucciderai" consegue che non dobbiamo essere adirati con gli altri, poiché l'ira conduce all'omicidio. Dal comandamento "Non commettere adulterio" consegue che chi dà un'occhiata bramosa a una donna sposata ha già commesso adulterio nel suo cuore. Gesù sembra sostenere la prospettiva dei Sapienti ebrei, secondo i quali la parola "commettere adulterio" ha quattro lettere in ebraico poiché un uomo commette adulterio con gli occhi, le mani, il cuore e i piedi (Mt 5,27-30; Mc 9,43-48)".

"non vi è differenza tra la prospettiva di Gesù e le autentiche tradizioni giudaiche".

Citazioni tratte da: David Flusser, Le fonti ebraiche del cristianesimo delle origini, Gribaudi pagine 22-23

Dici che Gesù non volle mai atteggiarsi a Dio

Non lo dico io. E' un dato di fatto. Lo dicono gli storici.

che era solo un umano ma allora secondo te è resuscitato o no ?

Questo cosa c'entra perdonami? Stiamo parlando di storia o delle mie credenze religiose? Che peso può avere in un dibattito storico una mia credenza religiosa?!?!?!?
Se vuoi parlarne non c'è problema, apri una nuova discussione, solo che in questo contesto non vedo cosa c'entri.

Lo Spirito Santo citato nel Vangelo cosa rappresenta per te?

Quello che ha sempre rappresentato nella tradizione ebraica. Ma di nuovo: cosa c'entra nell'economia del discorso. Parliamo di storia e dell'indagine storica su Gesù e tu mi fai domande sulle mie credenze religiose! Che c'entra?!?!?!

Alla fine, la mia opinione è che contesti sempre tutto mettendo sempre i puntini sulle “i” dicendo che la chiesa attuale non rispecchia il pensiero iniziale di Gesù ma senza mai dire quale fosse

No mio caro. Ti sbagli di grosso. Io non contesto un bel nulla. Io ti informo semplicemente di ciò che DICE LA STORIA su quali fossero le istanze religiose di cui Gesù si faceva promotore e prendo atto sempre di quel che DICE LA STORIA sulla questione se tali istanze sono sovrapponibili alle credenze della chiesa attuale. Come riporta Mauro Pesce non solo queste istanze sono diverse rispetto alla chiesa attuale, ma sono diverse anche rispetto alla chiesa antica. Semplice DATO DI FATTO. Tra l'altro non è affatto vero che non viene precisato quali fossero in effetti le istanze religiose promosse da Gesù. Se ne parla chiaramente nello stesso articolo di Pesce, se ne parla nei libri di storia, e ne ho parlato in minima parte anche in questa stessa risposta citando Flusser.

( secondo te e la tua interpretazione ovviamente.....)

Né secondo me né secondo la mia interpretazione, ma semplicemente secondo la STORIA. Sei di nuovo in errore, perché parli della "mia" interpretazione. Di nuovo qui non stiamo discutendo di "interpretazione" né ti sto parlando delle "mie" interpretazioni. L'argomento è un altro: quali sono i risultati dell'indagine storica su Gesù. Sto riportando semplicemente i risultati di questa indagine storica, sintetizzando molto per ovvie ragioni. Riporto in sostanza cosa dice la storia su chi era Gesù, su cosa credeva, su cosa insegnava, di quale messaggio si faceva promotore, qual'era la sua religione etc. etc.

Boh.! Io penso solo che i primi giudeo cristiani, quelli che erano ancora a Gerusalemme avessero anche ascoltato in prima persona le parole degli apostoli ed un Tommaso, Pietro ed altri penso che da quanto riportato sui Vangeli credessero in Gesù come Dio ( ma allora tu sei veramente il figlio di Dio

Ma il titolo "figlio di Dio" NON significa "essere Dio". Questo te lo può confermare qualsiasi filologo. L'espressione figlio di Dio aveva ai tempi di Gesù ed ai tempi della redazione dei vangeli un significato che non è quello che tu gli attribuisci.

La “tradizione” per me significa regole di vita che ovviamente possono cambiare ed adattarsi ai tempi fermo restando i principi.....
Se i musulmani sono legati ancora alla tradizione del 630 d.c. con concetti ormai inammissibili tipo il rapporto fra uomo donna, la considerazione verso i non credenti e relativi pericolosi “ integralismi”.
Perchè allora gli integralisti che vorrebbe dire “quelli che interpretano integralmente il Corano” sono oggi dei terroristi ?

Ma questo guazzabuglio che hai scritto cosa c'entra col nostro discorso? Ti chiedevo semplicemente se la "tradizione" alla quale faceva riferimento Gesù è la stessa tradizione di certi cristianesimi successivi. E la risposta è no. Questo è vero per gli gnostici e per i marcioniti, quanto per i proto ortodossi, che pur accogliendo nel loro canone le Sacre Scritture Ebraiche (nella traduzione dei LXX) ne sconfessarono l'autorità NORMATIVA. E questo Gesù non l'ha mai fatto né detto. Mai Gesù si sarebbe sognato di sconfessare l'autorità normativa della Torah. Di fatto sappiamo che non lo fece.

Però NON hai mai spiegato in che cosa consistessero queste “originali concezioni religiose” e ovviamente dovresti sentirti obbligato a spiegarcele.

Al contrario. Si vede che sei tu a non essere attento!

E' una vita che dici che alla fine i cattolici in particolare sono tutti dei “miscredenti” perchè si sono allontanati dall'iniziale messaggio di Cristo ma non hai MAI spiegato in che cosa dovesse consistere visto che l'unica fonte attuale dalla quale oggi attingo è il Vangelo

Come dico a volte, non credo di essere Dante Alighieri, né credo di scrivere in un italiano perfetto ed ineccepibile (anzi!), non credo nemmeno di essere dotato di una gran capacità di "sintesi", ma invero mai mi sarei espresso in questi termini. Io mi sono limitato ad osservazioni di ordine storico che per gli "addetti ai lavori" sono ormai questioni ovvie e scontate.

Conclusioni finali.

Ti invito pertanto a questo punto di evitare ogni ulteriore sterile polemica

Mi sembra che sei tu a buttarla in polemica.

e di spiegarci esattamente cosa secondo te in origine pensasse ed insegnasse veramente Gesù.

Spiegarci in che cosa credessero veramente i primi giudeo cristiani di Gerusalemme ( che avevano ascoltato fisicamente gli apostoli) se in un grande profeta o nel Figlio di Dio,.....e se pensassero allora esattamente come gli altri ebrei

I primi giudeo cristiani individuavano in Gesù il Messia, il figlio di Dio (ovviamente nell'accezione che questa espressione aveva nella loro cultura), e ne attendevano il ritorno. La loro "vita religiosa" poi era indistinguibile dagli altri ebrei in quanto come gli altri ebrei, osservavano la Torah, andavano al Tempio, osservavano il sabato, le "feste" ebraiche, le regole alimentari etc. etc. Non pensavano che Gesù fosse Dio, né che facesse parte di una ipotetica trinità (concetto del tutto alieno al giudaismo), ma lo consideravano un essere umano "unto" (questo è il significato della parola Messia/Cristo) da Dio per una missione specifica.

Quali sono le “fonti storiche” che asserisci di avere diverse dai Vangeli per confermare le tue teorie

Ma di nuovo vedo che hai difficoltà a comprendere che non ti sto parlando di "mie teorie" ma semplicemente di quello che si è appurato nell'indagine storica su Gesù. E non è che in questa indagine storica siano stati messi da parte i vangeli. Anzi è proprio studiando il materiale evangelico che gli storici, insieme ad altre fonti (già citate), sono giunti a certe conclusioni.

[Valentino]

Volevo lasciar perdere, anche per mancanza di tempo, ma poi ho deciso di precisare anche a rischio di ripetere cose almeno parzialmente già dette in passato.
La mia critica è in realtà molto più radicale anche se è fatta "a mani nude" perché non ho molte conoscenze ed in particolare non ho conoscenze storiche specifiche. In pratica mi trovo in una difficoltà simile a quella in cui mi troverei, da non chimico, se dovessi criticare un chimico (o un geologo o un altro esperto) che mettesse in evidenza la "cattiveria" del monossido di diidrogeno.

Ma vedi della "cattiveria" del monossido di diidrogeno si può anche non parlarne e limitarsi a descrivere il "fatto chimico" in se! Voglio dire: un'indagine storica di per se non da giudizi morali o di merito, si limita a raccontare i fatti. Certo questi fatti si possono poi commentare, se ne può dare un giudizio morale, possono essere utilizzati in maniera più o meno corretta o in maniera più o meno "lecita" in funzione di un'agenda specifica. Ma i fatti storici restano fatti storici, così come un fatto biologico resta un fatto biologico.
Se poi la tua critica verte essenzialmente su questioni metodologiche che tu stesso dici di ignorare, beh la faccenda diviene leggermente più problematica. Criticare un metodo (nella fattispecie il metodo storico-critico) senza conoscerlo a fondo mi sembra quantomeno azzardato. Converrai che lascia il tempo che trova.

Per fare un esempio in qualche modo collegato a quest'ultimo, posso dire che non sta scritto da nessuna parte che l'acqua non si debba "allontanare" più di un "tanto" da una sua "sorgente" e, se non siamo troppo schiavi di preconcetti, è anche normalissimo che un fiume raccolga l'acqua di diversi affluenti. E' quello che "sempre" succede.

Diciamo che l'analogia non è tanto calzante, per varie ragioni che ometto, tranne quella che ritengo la più importante. L'acqua si allontana dalla sorgente ed il fiume riceve acqua dagli affluenti. Ok! Ma nel caso specifico ciò che si rileva è che ciò che si presume essere la sorgente del fiume non lo è. E questo perché dall'analisi della composizione chimico-fisica del fiume si è riscontrata la mancanza effettiva di quei componenti che rendono certa la sorgente.

D'altro canto "l'esistenza storica" della sorgente stessa non è dovuta ai suoi rigagnoli ma al fiume principale che ha prodotto. E' normalissimo che i rigagnoli si allontanano meno del fiume dalla sorgente, E, in parte su un altro piano ancora, è del tutto fuori luogo, per uno che pretende di ragionare in maniera oggettiva e non religiosa o "apologetica", paragonare o "misurare" la distanza dell'acqua salata di un mare che ha inondato secoli di storia con la bontà peraltro relativa di una sua sorgente. Le acque e le gocce sono fatte per evaporare all'istante o per farsi ghiaccio "perenne", ma anche per attraversare secoli e terre, per farsi corpo, sangue e fango, e se non si facessero anche urina, nemmeno potremmo sapere, noi uomini, che esiste, in qualche senso, una sorgente.
Più in generale, è del tutto arbitrario, se vogliamo essere più oggettivi e fuori da premesse o preconcetti, parlare di sorgente. Perché sono sorgenti anche le nuvole, il mare, i ghiacci.

Sempre seguendo questa inadeguata analogia, si rileva un altro errore proprio alla "fonte" (e scusa il gioco di parole). L'esistenza di una sorgente non è dovuta al fiume, è il fiume che deve la sua esistenza alla sorgente. Ma il punto è che ci sono fiumi che si pensava avessero una sorgente ma poi si è verificato che ne avessero un'altra!!!

Ma veniamo in maniera più diretta a cosa intendevo per "premesse". Quando parlo di premesse comprendo varie cose, su piani diversi, perché Pesce mischia piani diversi, ma comunque anche cose che vanno ad incidere direttamente sul risultato di una "indagine".

Ti mantieni troppo sul vago. Quali piani, nello specifico, mischierebbe Pesce?!?! Che poi questo soffermarsi su Pesce mi sembra anche relativo. Dell'articolo di Pesce non mi interessano certe sue considerazioni (sulle quali comunque intendo tornare). Se ho postato questo articolo è semplicemente perché in esse sono contenute e sottolineate come in un' "epitome" lo "stato dei lavori" degli storici a livello internazionale sulla questione del Gesù storico. Pesce ci parla brevemente di quello che gli storici SANNO su Gesù. E' vero che Pesce parla anche di altro (e come detto ci arrivo), ma questo altro è ben minima cosa rispetto AI SOLI RILIEVI STORICI riportati, che come detto e ripetuto non sono nemmeno "farina del suo sacco" ma semplicemente quello che ha prodotto la ricerca storica (Pesce si limita a riportare i risultati dell'indagine storica).

Parliamo di queste ultime.
Supponiamo che si voglia stabilire se c'è stato plagio oppure no in relazione a due composizioni musicali: è chiaro che, in un certo ambito, ad un certo punto, si potrà "tecnicamente" stabilire una certezza, in un senso o nell'altro. Io non contesto questa certezza ma dico che vale insieme alle sue premesse. Do per scontato cioè che gli esperti facciano bene il loro lavoro(anche se il bias di una qualche ideologia egemone potrebbe incidere pure in questa fase, ma lasciamo stare perché complicherei troppo il discorso). Tuttavia la certezza tecnica appurata si basa, appunto, su varie premesse, ad esempio sull'aver fissato a priori dei parametri e dei limiti che servono a stabilire quando due canzoni sono "diverse" e quando non lo sono. Questi limiti e questi parametri saranno anche, in qualche senso e per qualche fine, "i migliori possibili" nel contesto dato, ma conservano una loro larga arbitrarietà che è difficilmente contestabile.

Ed in cosa consisterebbe questa arbitrarietà nello specifico, e soprattutto in base a cosa affermi che questa presunta arbitrarietà, è difficilmente contestabile? Ti mantieni come spesso accade sul vago, ma in questo caso fai semplicemente delle affermazioni senza argomentarle. Anche perché ti contraddici: da un lato mi parli di parametri che sono "i migliori possibili", dall'altro dici che sono in qualche modo arbitrari. Se fossero arbitrari non sarebbero i migliori possibili, in quanto nelle varie branche della ricerca scientifica ciò che si intende proprio evitare è l'arbitrarietà del metodo! Sicché ciò che dovresti fare è: spiegare in cosa consiste il metodo storico, su cosa si basa etc. etc., e poi rilevarne l'arbitrarietà (ammesso e non concesso che il metodo storico possa definirsi in qualche modo "arbitrario").

In modo simile, la "certezza" o il "fatto" assodato della ricerca storica non sono certezza e fatto da considerare "ugualmente tali" fuori dalle premesse più o meno implicite della ricerca storica stessa (e che io posso anche "immaginare" ma che non conosco).

Quindi mi stai dicendo che non conosci il metodo storico, che puoi solo "immaginare" in cosa consiste, e nel contempo ne decreti la presunta arbitrarietà. In sostanza parliamo del nulla assoluto, non so se te ne accorgi! Come detto dovresti dimostrare che il metodo storico utilizzato in ambito scientifico è arbitrario. A te l'onere della prova. Altrimenti stiamo continuando a parlare di aria fritta, o meglio della tua "immaginazione" e dell'idea di "arbitrarietà" che ti sei fatta sulle cose che "immagini" e che dici candidamente di non conoscere.

Ma anche quando si tratta di delimitare oggetti molto più concreti di quelli religiosi, i limiti sono posti in qualche modo arbitario e possono privilegiare o pesare di più un aspetto della questione rispetto ad un altro: ad esempio, dove finisce la terra e dove inizia lo spazio?
Si può anche dimostrare con certezza che qualcuno non è stato nello spazio, ma la dimostrazione dipenderà dalla premessa, dal confine terra-spazio per molti versi arbitrario precedentemente stabilito.

Perdonami ma qui se c'è uno che "confonde i piani" sei tu. Parli della "delimitazione" di "oggetti molto più concreti di quelli religiosi". E' bene precisare che non stiamo parlando in senso stretto di "religione" in generale ma di storia, e di storia delle religioni in particolare. Parliamo dunque di fatti, di fatti storici. La storia in quanto scienza si occupa proprio di fatti concreti. Per quanto riguardo la domanda: "dove finisce la terra e dove inizia lo spazio" non è una questione di "premesse". La questione più che altro è individuare quale tipo di risposta cerchi. Se cerchi una risposta "poetica" allora ci si può divertire con versi che fanno sognare e trasalire. Se cerchi una risposta scientifica, te la darà l'astrofisica, la fisica, e l'astronomia il cui "metodo" (quello che forse tu definisci "premesse") non è e non può essere arbitrario. Se pensi poi che l'astrofisica usi un metodo "arbitrario" anche in questo caso, sempre ammesso che tu conosca il metodo scientifico usato dall'astrofisica, l'onere della prova è tuo. Dovresti dimostrare che le "premesse" dell'astrofisica siano "premesse arbitrarie".

Se, nell'ambito della ricerca storica, non si stabilisce a priori e con una certa precisione cosa si intende e cosa si ritiene necessario e sufficiente per "fondare una nuova religione", questa frase non significa niente. Se, invece lo si specifica, la frase ha quel senso specificato.

E' ovvio che lo specifica. E lo specifica in maniera tutt'altro che arbitraria se è quello che pensi. Tra l'altro non è solo la storia che specifica cosa significa "fondare una nuova religione", lo specifica anche e soprattutto la sociologia della religione, l'antropologia, tutte scienze che coadiuvano anche la ricerca storica. Anzi per la storia il caso di Gesù non rappresenterebbe nemmeno una "novità". In effetti la storia registra vari casi di "fondatori loro malgrado", o come dicono i sociologi usando un francesismo "tecnico" fondatore "malgré lui". Caso emblematico è quello di Ras Tafari, imperatore di Etiopia. Suo malgrado si trova ad essere il "fondatore malgré lui" di una religione fondata sulla credenza che lui sia un'incarnazione divina.

Una fra le cose che mi ha fatto più sorridere leggendo il brano di Mauro Pesce è quella che mi sembra un specie di "equilibrismo dialettico" teso a dimostrare che Gesù storico avesse avuto di per sé una rilevanza storica radicale e sconvolgente, per il messaggio portato e per la vita condotta, ma anche a dimostrare che Gesù storico non avesse cambiato praticamente niente, non il sabato, non la domenica e probabilmente nemmeno il posticipo del lunedì. Una vita ed un messaggio praticamente superflui tanto che per esempio, gli ebrei del medioevo avevano potuto vivere una vita simile a quella di Gesù storico senza nemmeno conoscerlo.

Non credo sia riconoscibile nessun "equilibrismo dialettico" almeno non nei termini che tu proponi e per un motivo semplice: tu attribuisci a Pesce qualcosa che Pesce non ha mai scritto. Mai Pesce si sogna di affermare o (uso la tua espressione) di "dimostrare che Gesù storico avesse avuto di per sé una rilevanza storica radicale e sconvolgente". Da nessuna parte dell'articolo Pesce afferma che Gesù storico ha avuto una "rilevanza storica radicale e sconvolgente": Pesce si limita ad osservare che nella storia, nella vita e nell'insegnamento di Gesù sono riconoscibili dei "tratti di originalità" rispetto all'epoca in cui si mosse. Non si tratta di una "vita ed un messaggio praticamente superfluo" ma di una vita ed un messaggio con qualche "originalità", originalità che però si esprimeva in una soluzione di continuità dell'alveo in cui egli si muoveva, un messaggio talvolta "anticipatore" degli sviluppi successivi che si ebbero nello stesso alveo in cui si mosse. Del resto come ha scritto Giuseppe Barbaglio uno dei maggiori biblisti cattolici del dopoguerra, in tempi "non sospetti", “la vicenda di Gesù, al di fuori di quanti a lui si richiamano, è stata, in realtà, di poca o nessuna rilevanza politica e religiosa: una delle non poche presenze scomode in una regione periferica dell’impero romano, messe prontamente a tacere in modo violento dall’autorità romana del posto con la collaborazione, più o meno decisiva, di capi giudaici” [Giuseppe Barbaglio, Gesù ebreo di Galilea, Bologna 2002, p.39].
Non credo che i rilievi storici di Pesce si discostino più di tanto da quelli di Barbaglio. Anzi.

Insomma Gesù storico al limite poteva essere considerato uno che voleva spostare qualche accento ma non voleva modificare la sostanza

Esatto. Questo è esatto dal punto di vista storico. Gesù non voleva modificare la sostanza. Il che ovviamente non significa che nella vita e nel messaggio di Gesù non siano riconoscibili dei tratti di "originalità". C'è da chiedersi in cosa consistevano questi tratti di originalità e soprattutto se erano organici al milieu in cui venivano espressi, ovvero se erano in continuità e non in discontinuità con la tradizione in cui si inseriva. Le evidenze storiche ci informano che Gesù si muoveva nell'ambito della tradizione farisaica in un tempo in cui era egemone la "scuola di Shammai". Gesù mostra di essere invece, tranne in rari casi, in sintonia con la "scuola di Hillel" e si fa portavoce delle istanze portate avanti da questa scuola. E sarà proprio la scuola di Hillel che in tempi successivi "prevarrà" rispetto alla scuola di Shammai.

e quindi l'uomo contemporaneo, secondo Mauro Pesce, ha valori etici e morali in contrasto con quelli della Chiesa ma praticamente coincidenti con quelli degli ebrei farisei di duemila anni fa, e, mi raccomando, non degli ebrei sadducei, perché quelli erano dei cattivoni matricolati.

Non mi risulta che Pesce dica questo. Indicami una citazione specifica dall'articolo di Pesce dal quale si può desumere ciò che affermi. Mi sa che hai frainteso alla grande. E con questo mi dai l'opportunità di fare delle precisazioni come dicevo all'inizio.

Evidenziare qualche ipocrisia dei farisei del tempo e spostare qualche accento è sempre utile ma questo lo fece Gesù storico, sconvolgendo gli ebrei sadducei, che però si sconvolsero solo perché erano molto cattivi, perché altrimenti il messaggio di per sé non era certo sconvolgente.

Come si è detto altrove Gesù era fariseo o comunque molto vicino al pensiero dei farisei. E' oltremodo ovvio che i sadducei fossero in contrasto con Gesù considerando che i sadducei erano in contrasto coi farisei. Un'osservazione che si può definire "transitiva".

Comunque sia, siamo a posto: l'uomo contemporaneo occidentale non ha valori etici e morali in contrasto con quelli dei farisei, può rifarsi a quelli e vivere finalmente la religione in piena armonia con la modernità e la contemporaneità. Questi valori, poi, tutto sommato, sono gli stessi di alcuni pastori di tremila anni fa. E questo in maniera del tutto oggettiva, senza rileggere la storia all'incontrario per adattarla all'ideologia corrente.

Scusate se a tratti mi faccio prendere dalla "ironia".
Il punto è che Mauro Pesce in questo brano è proprio lo storico che dice di non voler essere, e non solo per le ragioni messe più o meno in evidenza.

Come dicevo con queste osservazioni mi dai l'opportunità di fare delle precisazioni in relazione all'articolo di Pesce. Come detto in premessa di tutto l'articolo di Pesce a me interessavano SOLO i rilievi squisitamente storici, ovvero il suo "riassunto" sullo "stato dei lavori" della ricerca storica su Gesù. Pesce però non si limita a parlare SOLO dei risultati della ricerca storica su Gesù. Nel suo articolo Pesce sembra rammaricarsi che tali risultati non abbiano ricevuto l'accoglienza che meritavano nell'ambito del cattolicesimo italiano. Se ne rammarica perché, da cattolico (Pesce ricordiamolo si dichiara cattolico), ritiene che i risultati di tale ricerca possano costituire addirittura una "risorsa" per il cattolicesimo e per il cristianesimo in generale. Non so, e nemmeno mi interessa sapere, perché Pesce pensi una cosa del genere. Più che altro trovo interessante che a fronte dei risultati della ricerca scientifica sul Gesù storico, le "ricadute" confessionali possano diversificarsi ed essere addirittura antitetiche, da quelli che vedono nei risultati della ricerca storica addirittura un "attentato" alla chiesa e ai suoi dogmi e chi invece riconoscono in questa ricerca addirittura una risorsa ed un'opportunità. Francamente è un argomento che non mi interessa, ovvero non mi interessa entrare in questo tipo di dibattito che è del tutto interno e confessionale, anche perché non essendo cattolico può non interessarmi il tipo di "ricezione" che la ricerca scientifica può avere in quella specifica confessione religiosa.

[Mauro1971]

Valentino,

Sei reo di aver posto in evidenza che la storia di Gesù che gli hanno raccontato sino da bambini, che per loro é "vangelo", non é andata proprio così.

Credo che per un Cattolico avente una certa preparazione la visione storica su Gesù non comporti particolari problemi, ma per il "Cattolico medio", qualsiasi cosa possa significare l'accostamento dei due termini, è minacciare ciò in cui crede. Per quanto consideri Giovanni64 un tantino superiore alla media.

In qualsiasi caso quello che noto è un rifiuto aprioristico emotivo, che posso giustificare solo quale reazione alla percezione di un'aggressione.
Ergo, un Gesù storicamente difforme da quello che gli è stato insegnato e forse ancora di più una primissima Chiesa che ne deriva essere fondamentalmente una corrente dell'Ebraismo dei tempi, è un'aggressione (o meglio è come tale percepita) al loro credo.

Interessante.

[Giovanni64]

Valentino,

Sei reo di aver posto in evidenza che la storia di Gesù che gli hanno raccontato sino da bambini, che per loro é "vangelo", non é andata proprio così.

Ma guarda che quello che crede alla storia di Gesù che gli hanno raccontato sin da bambino è Valentino, solo che da grande, con l'aiuto nientepopodimeno della ricerca storica, ha scoperto che il suo mito aveva urgente bisogno di qualche ritocco "scientifico". Almeno per quello che posso dire da quello che scrive, ma io non sto nella testa di Valentino, al limite sto in quella di Gesù storico, con l'aiuto sempre di Valentino, ovviamente.

Credo che per un Cattolico avente una certa preparazione la visione storica su Gesù non comporti particolari problemi, ma per il "Cattolico medio", qualsiasi cosa possa significare l'accostamento dei due termini, è minacciare ciò in cui crede.

Ma guarda che io sto dicendo esattamente il contrario (cioè dico quello che pensi anche tu) e cioè che la visione storica di Gesù non "minaccia" quello in cui crede un cattolico (o un protestante o altro). Per di più, per me, tutto il mito giudaico-cristiano dal punto di vista storico, ma anche solo della semplice ragionevolezza, fa acqua da tutte le parti, figuriamoci se mi scandalizzo per quello che dici tu.
Altri, invece, fanno un casino per fare paragoni fra credenze.

Per quanto consideri Giovanni64 un tantino superiore alla media.

Ti ringrazio per il tantino e per il superiore ma non capisco a quale media ti riferisci. E' vero che ho sempre detto, o almeno fatto capire, che dal punto di vista razionale non credo in nessuna versione del mito giudaico-cristiano, e non ci ho creduto fin da quando ero bambino, ma questo francamente non mi fa sentire superiore a nessuno.

Non saprei come riassumerti qualche punto, visto che probabilmente e giustamente non hai letto quello che ho scritto anche in altre occasioni. Ci provo.

Per me i confronti di "scientificità" o anche solo di "ragionevolezza" fra i miti e/o le credenze non hano molto senso. Tuttavia visto che, purtroppo, più o meno esplicitamente è quello che si fa, avevo osservato questo:
Nessuno può sapere cosa veramente pensa una persona o cosa questa persona ha pensato nel corso della sua vita. Di conseguenza io posso benissimo credere che Gesù si pensasse Dio (in qualche senso), senza violare nessuna certezza.
Questo per me è un fatto che nessuna ricerca storica può mettere in discussione ed infatti sono convinto che non lo faccia.

Poi, che gli uomini non resuscitano è un fatto implicito che non ha nemmeno bisogno di essere dimostrato dalla ricerca storica o, che ne so, da quella antropologica. Se, fede a parte, non si ha nemmeno questa certezza, allora non vedo quali altre cose possiamo considerare certezza. Eventuali prove contrarie dovrebbero essere di una eccezionalità colossale per essere anche solo degne di essere prese in considerazione.

Di consegenza:
Se tizio, fra le altre sue credenze, crede che Gesù si pensava Dio, crede a qualcosa di molto poco ragionevole ma pur sempre possibile, anche SENZA invocare il soprannaturale.

Se tizio, crede che Gesù sia resuscitato, crede a qualcosa di impossibile. (Possibile solo nel mondo delle bufale o, delle, chiamale se vuoi, illusioni).

Per ora mi fermo qua e ti chiedo: sei d'accordo su questo?

[Mauro1971]

E che ne so, mi sono appena svegliato dalla pennica pomeridiana della domenica. Momento Sacro.

Caffè, vado a farmi un po' di spesa e poi stasera a neuroni accesi ti rispondo

[Quixote]

…

Se tizio, crede che Gesù sia resuscitato, crede a qualcosa di impossibile. (Possibile solo nel mondo delle bufale o, delle, chiamale se vuoi, illusioni).

…

È razionalmente erroneo: posto che Gesú sia veramente Dio, e che Dio abbia fra le sue prerogative una sia pur relativa onnipotenza, è perfettamente razionale che Gesú sia resuscitato; e poi , come scrive Carrère, radical chic insopportabile e “fighetto”, ma che ha il merito di saper scrivere e interrogarsi sulle sue contraddizioni, non essendo credente ma con un’esperienza di credente alle spalle, il credente non crede affatto alla resurrezione, piuttosto sa che Gesú è resuscitato.

D’altra parte se l’ateo si ferma alla considerazione razionale dell’inesistenza di Dio, la sua considerazione è sterile. Come ci si può limitare a dire: Dio non esiste, e buonanotte al secchio? Non ci si può limitare a dire che tra fede e ragione c’è un salto logico, quel salto logico occorre affrontarlo, e non lo si affronta con una banale delegittimazione razionale. Occorre, empaticamente, divenir credente col credente, ragionare come lui, per capire il senso, appunto per sapere. Poi il risultato non conta.

Fra bufale e illusioni la distanza è abissale. Le bufale vanno smontate, o prima o poi, si smontano da sole. Le illusioni sono parte della vita dell’uomo, che non può vivere senza di esse. Può demistificarle, se vuole, ma non puo rinunciarvi, e caso mai lo facesse si troverebbe davanti la disperazione, con unico antidoto il riso: un riso sardonico e macabro, che marcherebbe una sconfitta.

Sempre da Carrère:

L’unica ragione per accettare che Gesú sia la verità e la vita è che lo dice Lui, e siccome Lui è la verità e la vita bisogna crederGli

Auroreferenziale? può darsi, ma è perfettamente inutile mettere in discussione la proposizione, se non si ha il coraggio di affrontare lo scarto razionale che impone.

[Mauro1971]

D’altra parte se l’ateo si ferma alla considerazione razionale dell’inesistenza di Dio, la sua considerazione è sterile. Come ci si può limitare a dire: Dio non esiste, e buonanotte al secchio? Non ci si può limitare a dire che tra fede e ragione c’è un salto logico, quel salto logico occorre affrontarlo, e non lo si affronta con una banale delegittimazione razionale. Occorre, empaticamente, divenir credente col credente, ragionare come lui, per capire il senso, appunto per sapere. Poi il risultato non conta.

Fra bufale e illusioni la distanza è abissale. Le bufale vanno smontate, o prima o poi, si smontano da sole. Le illusioni sono parte della vita dell’uomo, che non può vivere senza di esse. Può demistificarle, se vuole, ma non puo rinunciarvi, e caso mai lo facesse si troverebbe davanti la disperazione, con unico antidoto il riso: un riso sardonico e macabro, che marcherebbe una sconfitta.

Sempre da Carrère:

L’unica ragione per accettare che Gesú sia la verità e la vita è che lo dice Lui, e siccome Lui è la verità e la vita bisogna crederGli

Auroreferenziale? può darsi, ma è perfettamente inutile mettere in discussione la proposizione, se non si ha il coraggio di affrontare lo scarto razionale che impone.

Datosi che il nostro cervello si è evoluto da una prima singola cellula che riusciva a trasportare un'informazione più velocemente delle altre all'interno di un organismo, tutte le successive evoluzioni che hanno portato al nostro di cervello con le nostre di funzioni e capacità, questo processo va sempre tenuto presente quando si osservano proprio queste ultime.
Sono il risultato di un processo di selezione naturale.
Anche la "fede", funzione del nostro pensiero, quindi cervello, è qualcosa che si è evoluta nel tempo in quanto ha rappresentato un vantaggio evolutivo. E mi auguro non si debba mai più utilizzare il tempo al presente che il Darwinismo sociale non è propio una cosa bellissima.

Nella sua funzione primaria possiamo definirla come la capacità di percepire che ci sia qualcosa laddove non si sa se questi ci sia o meno.
Un individuo che nella savana avesse sentito un rumore nella notte ed avesse sospettato ci fosse un predatore, anche se non fosse stato vero, avrebbe avuto maggiori possibilità di sopravvivenza di uno che invece non lo avesse pensato.
Il punto è che il primo tendeva a sopravvivere sia se avesse avuto torto come se ragione, il secondo invece nel caso avesse avuto torto sarebbe morto.

Con l'evolversi della società umana e l'evoluzione delle idee (memes) questa funzione si intreccia con altre funzioni, tra le quali le meccaniche dell'appartenenza ad un gruppo.

Questa è l'ottica scietifica sulla questione, semplificata in modo barbaro lo ammetto, che ovviamente credo cambi radicalmente le carte in tavola.
Diventa irrilevante l'ipotesi di "Dio", se seguiamo il filo della storia dei nosri neuroni troviamo una funzione utile alla soppravvivenza del gene.

[Quixote]

L’ipotesi Dio è irrilevante anche per me, nel senso che non necessito di essa per spiegarmi il mondo, che, sempre per me, si spiega benissimo anche senza di Lui. Ma lo stesso non posso dire per quello che chiamiamo, troppo volgarmente, “illusioni”, che possono contemplarla, perché è un suo sottoinsieme, e che i neuroni non spiegano, perché senza di esse non avrebbe senso la vita, nel senso che potrei trovarne la ragione, nel Nirvana, ma non soddisferebbe il mio istinto vitale, che non è dato dalla sola contemplazione, ma è irrimediabilmente costretto a una vita “attiva”. Che poi qualcuno immiserisca dette illusioni in un terno al lotto, o nella diva sexy di turno, o nelle visioni di Scientology, o in quella di un dio cristiano, non mi fa né caldo né freddo; per me magari è solo la banalità di una virgola che nessuno aveva mai riscontrato prima, nei testi di un poeta, e che certo non è superiore ad altre banalità; sta di fatto che queste illusioni danno senso alla vita. Dire, banalmente che sono illusioni, negarle a priori, non permette di cogliere che non siamo solo immersi in un gioco chimico, ma che abbiamo bisogno d’altro. Tanto piú valido è questo “altro”, se legato all’amore per gli altri, e per l’uomo, e per la vita. La virtú è una stupida illusione, continuamente contraddetta nei fatti dall’egoismo imperante e innato in ognuno di noi. Ma è un ideale degno di essere vissuto, e se necessario, di morire per esso, come anche poteva accadere ai martiri cristiani. Ora negare questo è negare qualsiasi valore, e mi sta bene. La vita dell’uomo non ha senso, e su questo un nichilista mai potrebbe contraddire. Ma allora, perché stiamo a scrivere su un forum, a contraddirci l’un l’altro? Ciò è privo di senso. Non lo è, invece, se riesco a cogliere le pulsioni e i sentimenti di chi la pensa diversamente da me, e li faccio miei; ciò significa appunto l’irrilevanza non dell’ipotesi Dio, ma l’irrilevanza di affermarla, o contraddirla, per coglierne invece quanto l’assenza coincida con la presenza, quanto entrambe obbediscano al medesimo impulso vitale.

[Mauro1971]

Mon amì,

SIno a che tu mi parli in Java ed io ti rispondo in Assembly restiamo su due piani diversi-
L'oggettiva natura dell'evento ed il valore soggettivo del vissuto.

Credo possiamo trovare un punto d'incontro in una frase, forse:

Illuderci fa parte del nostro DNA perchè ci aiuta a sopravvivere, trasposto nella società moderna, ci aiuta a "vivere". Come specie. L'illusione per l'illuso è assolutamente reale, perchè così funzioniamo.

[Giovanni64]

…

Se tizio, crede che Gesù sia resuscitato, crede a qualcosa di impossibile. (Possibile solo nel mondo delle bufale o, delle, chiamale se vuoi, illusioni).

…

È razionalmente erroneo: posto che Gesú sia veramente Dio, e che Dio abbia fra le sue prerogative una sia pur relativa onnipotenza, è perfettamente razionale che Gesú sia resuscitato;

Forse avrei dovuto precisare qualcosa in maniera migliore ma in pratica sono d'accordo con te, tanto che, come ho detto già in passato, se non si esclude a priori che Gesù possa anche eventualmente essere stato un essere soprannaturale, non si può trarre nessuna certezza storica su Gesù stesso. Un Gesù soprannaturale, oltre a resuscitare, avrebbe potuto persino essere a conoscenza di cosa nei secoli succesivi si sarebbe inteso per Gesù Cristo, per Sacre Scritture, per Canone del Nuovo Testamento o per Trinità, mentre Gesù storico, ovviamente e certamente, non ne poteva sapere praticamente nulla.

[Quixote]

Ne java nè assembly sono linguaggio macchina, ed entrambi, se pur a diverso livello, si sostituiscono al linguaggio macchina, originario. Lo stesso non vale per Dio, che ovviamente non è necessario come origine, almeno quale è comunemente inteso, quantomeno nelle religioni rivelate.

Il punto è che secondo me, vecchio sessantottino, l’uomo a una dimensione di marcusiana memoria non l’ho mai aggradito. Non è che l’illusione mi scampi dalle mie ataviche paure, semplicemente è un quid essenziale per l’uomo, quale è ora. Magari il superuomo di nicciana memoria potrà farne a meno. Noi no, che io sappia, o abbia avuto modo di constatare, nemmeno nel cosiddetto genio.

Di fatto la religione è nata nella storia, perché ancorata a un momento strorico, e alla presunta presenza che ne consegue, di Dio nella storia. Ciò giustifica, a parer mio, sia Riforma che Controriforma, giusta il topic del thread, Che però non ha senso, a parer mio, perché il Cristianesimo non è figlio di Gesú, ma di san Paolo (bravo Deliverance, che l’ha sinteticamente sottolineato).

Ergo non mi frega nulla di chi Gesú fosse, questa è robetta di poco dissimile, se affrontata storicamente, a quella dei TdG, e con lo sfondo di polemicuccie sul femminismo, che non fan caldo né freddo, perché il bersaglio non è il Cristianesimo primitivo, ma quello di oggi, ove sia quello protoapostolico, che quello dei concili, ivi compreso Trento, escono irrimediabilmente sconfitti, con poi l’aggiunta dei dogmi successivi, che alla fine si rivelano come boomerang, compresi i suoi dogmi.

Che il Cristianesimo sia ormai una religione di minoranza, lo vedrebbe anche un cieco, che non stia a guardare all’istituzione. Ma che io mi debba stare a sorbire boiate, affidate a un cristianesimo primitivo che non ha senso, e a ben vedere, dello stesso livello dei TdG che questo forum ha il compito di criticare, non me ne calerebbe un iota se non scrivessi nel forum, e se non ne fossi, mal grè, parte rappresentativa, ma certo non mi impedisce di vedere quanto tendenziosi e astorici siano scritti che si ammantano di basi storiche per tradirle vigliaccamente, e affermare non valori storici, ma le proprie opinioni.

Che Gesú non corrisponda ai canoni attuali della Chiesa è evidente da millenni, non occore l’ultimo fesso a ricordarlo; ci avevano già pensato Valdo e Francesco, e tanti altri. Ma se la Chiesa, si fosse fondata su questo, oggi nemmeno ne parleremmo, nemmeno esisterebbe, o, se esistesse sarebbe altro. Mi si parla di storia e nemmeno si cita Paolo, ma che scherziamo? Ci si riferisce come al solito a qualche ultimo concilio, recente, dimenticando che la Chiesa è istituzione millenaria. Quale miopia, simile ai TdG che riferiscono la fine del mondo a epoca vicina, ripetendo l’errore di 1 Tessalonicesi.

Tutto il resto è lettura e reinterpretazione per il presente, priva di senso storico profondo, men che mai di spirito filosofico profondo, salvo sporadici casi, ovviamente quelli non mediatici. Leggere Gesú in funzione del suo ebraismo è semplicemente idiota, in ottica teologico-religiosa. Quantomeno da parte di un cristiano. In ottica storica ha il suo valore, ma puramente riferito al suo tempo, stante che il Cristianesimo, come lo intendiamo, non è opera sua ma di Paolo.

Col che poi si dimentichino i problemi storici veri, la fine del mondo antico, la fine della sua economia schiavistica, le migrazioni dei popoli, la mentalità già escatologica di un Virgilio espressa nella quarta egloga, o il saeculum Augusti, eccezionalmente lungo e divo, come affermato dagli scrittori latini è inenarrabile faciloneria e approssimazione.

Quale insipienza in tutto questo! Quale “incontrario”. come si scrive trivialmente e fuor dai dettami del buon italiano in quella introduzione, che di storia non comprende nulla, se non una tesi preconfezionata su cui affastellare dati, di origine per lo piú trivialmente protestanti, privi di senso profondo, e travestiti con il termine storia, sol perchè se ne ottemperano banali metodologie, ma non se ne afferra minimamente lo spirito. Per esempio la stupidità di cristianesimi plurimi, che ovviamente non hanno senso in teologia, men che mai in istoria. Che si vorrebbe dimostrare con ciò? una relatività assurda e in definitiva antistorica perché il Cristianesimo, quale ci è dato dalla storia, banalmente non coincide (e per fortuna!) col suo fondatore, altrimenti staremmo a cantarcela né piú né meno come i Tdg? Sic et simpliciter bocciato, perchè non basta la cultura accademica ad evitar di scrivere corbellerie.
.

[Giovanni64]

…

Se tizio, crede che Gesù sia resuscitato, crede a qualcosa di impossibile. (Possibile solo nel mondo delle bufale o, delle, chiamale se vuoi, illusioni).

…

...Fra bufale e illusioni la distanza è abissale...

Probabilmente si era già capito, ma ho riutilizzato il termine "bufale" (invece che i termini forse più appropriati, come "fedi" o "miti", per cercare di sgombrare il campo in maniera spiccia da eventuali equivoci che potevano esserci con Mauro1971. Ma anche per fare la "battuta", riecheggiando una nota canzone, anche se non aver messo "tu" prima di "chiamale" forse fa perdere qualcosa.

[Mauro1971]

E' però anche vero che Paolo subentra fondamentalmente dopo la morte d Gesù, per cui ha senso nella storiadel Cristianesimo, anzi forse si può affermare che egli è la storia del cristianesimo.

Ma per ciò che riguarda la figura del Gesù storico credo non abbia particolare rilevanza.

Per il resto Amico mio alla fine noi siamo una realtà virtuale costruita sulla percezione di un sè immersa in una ricostruzione di ciò che i nostri sensi ci apportano di un esterno che noi conosciamo solo come interpretazione soggettiva.

Se si accetta l'Evoluzione come dato di fatto, queste sono conclusioni inevitabili.
Tutte quelle che ho tratto.

[Giovanni64]

....

Non hai compreso praticamente niente di quello che volevo dire. Ho cominciato pure a replicare punto per punto ma poi ho pensato che non ne vale la pena.
Scelgo qualcosa ma c'è veramente l'imbarazzo della scelta:

Per quanto riguardo la domanda: "dove finisce la terra e dove inizia lo spazio" non è una questione di "premesse". La questione più che altro è individuare quale tipo di risposta cerchi. Se cerchi una risposta "poetica" allora ci si può divertire con versi che fanno sognare e trasalire. Se cerchi una risposta scientifica, te la darà l'astrofisica, la fisica, e l'astronomia il cui "metodo" (quello che forse tu definisci "premesse") non è e non può essere arbitrario. Se pensi poi che l'astrofisica usi un metodo "arbitrario" anche in questo caso, sempre ammesso che tu conosca il metodo scientifico usato dall'astrofisica, l'onere della prova è tuo. Dovresti dimostrare che le "premesse" dell'astrofisica siano "premesse arbitrarie"

Innanzitutto l'indagine che proponevo come esempio era un'altra e cerco di precisarla e di richiamarla brevemente: determinare se un qualcosa o qualcuno partendo dalla terra è stato nello spazio e fare l'indagine utilizzando il metodo scientifico per la ricerca e la valutazione dei dati e dei documenti utili allo scopo. (Testimonianze, documenti, tabulati, e così via).
Ora, se non premetto che cosa intendo di preciso per confine terra-spazio e se non accompagno le mie conlusioni con questa ed altre premesse, la mia determinazione vale poco o niente. Anzi eventuali apparati scientifici utili ad esaminare i dati per riuscire a spaccare anche il millimetro, risulterebbero quasi ridicoli.
Francamente non so se l'astrofisica fissa un confine convenzionale terra-spazio: se lo fa, potrei dire nelle premesse che faccio riferimento a questo confine. Da sola, l'affermazione o la conlusione dell'indagine: "Tizio non è mai stato nello spazio" non significa niente o, forse peggio, tende ad appoggiarsi ai vaghi preconcetti dei più. Ci potrebbero essere più confini convenzionali possibili, stabiliti per contesti e scopi diversi ed ognuno legato ad un parametro diverso (diminuzione densità dell'aria oppure diminuzione della forza di gravità, per esempio). Insomma la precisazione è d'obbligo.

Supponiamo ora, invece. di dovere fare questa indagine: determinare se un qualcuno "partendo da una religione" ha cambiato religione e fare l'indagine utilizzando il metodo scientifico per la ricerca e la valutazione dei dati e dei documenti utili allo scopo.
Anche qui, se non premetto di preciso che cosa intendo per distanza tra religioni e se non fisso un confine tra di esse, l'affermazione o la conclusione dell'indagine: "Tizio non ha cambiato religione" non significa niente.

Tu dici che in vari ambiti di studio questo confine è stato fissato in maniera tutt'altro che arbitraria. Io ci credo poco. Ovviamente non credo nemmeno che il confine è stato posto a casaccio o a piacere. Diciamo che questo è secondo me uno dei tanti punti in cui le scienze molli mostrano di più la loro mollezza intrinseca e dove, di conseguenza, sono più vittime del background ideologico in cui si sviluppano.

Se è difficile fissare un confine preciso persino tra cose meno astratte come la terra e lo spazio, figuriamoci quanto è difficile definire una metrica e fissare un confine tra religioni: i parametri in gioco sono infiniti e per giunta non facilmente misurabili. Ci si può provare, per carità, ma presentare come certezze indiscutibili delle conclusioni basate su premesse così vaghe mi sembra veramente troppo. Poi fai o fate quello che volete.

[Valentino]

....

Non hai compreso praticamente niente di quello che volevo dire. Ho cominciato pure a replicare punto per punto ma poi ho pensato che non ne vale la pena.
Scelgo qualcosa ma c'è veramente l'imbarazzo della scelta:

Per quanto riguardo la domanda: "dove finisce la terra e dove inizia lo spazio" non è una questione di "premesse". La questione più che altro è individuare quale tipo di risposta cerchi. Se cerchi una risposta "poetica" allora ci si può divertire con versi che fanno sognare e trasalire. Se cerchi una risposta scientifica, te la darà l'astrofisica, la fisica, e l'astronomia il cui "metodo" (quello che forse tu definisci "premesse") non è e non può essere arbitrario. Se pensi poi che l'astrofisica usi un metodo "arbitrario" anche in questo caso, sempre ammesso che tu conosca il metodo scientifico usato dall'astrofisica, l'onere della prova è tuo. Dovresti dimostrare che le "premesse" dell'astrofisica siano "premesse arbitrarie"

Innanzitutto l'indagine che proponevo come esempio era un'altra e cerco di precisarla e di richiamarla brevemente: determinare se un qualcosa o qualcuno partendo dalla terra è stato nello spazio e fare l'indagine utilizzando il metodo scientifico per la ricerca e la valutazione dei dati e dei documenti utili allo scopo. (Testimonianze, documenti, tabulati, e così via).
Ora, se non premetto che cosa intendo di preciso per confine terra-spazio e se non accompagno le mie conlusioni con questa ed altre premesse, la mia determinazione vale poco o niente. Anzi eventuali apparati scientifici utili ad esaminare i dati per riuscire a spaccare anche il millimetro, risulterebbero quasi ridicoli.
Francamente non so se l'astrofisica fissa un confine convenzionale terra-spazio: se lo fa, potrei dire nelle premesse che faccio riferimento a questo confine. Da sola, l'affermazione o la conlusione dell'indagine: "Tizio non è mai stato nello spazio" non significa niente o, forse peggio, tende ad appoggiarsi ai vaghi preconcetti dei più. Ci potrebbero essere più confini convenzionali possibili, stabiliti per contesti e scopi diversi ed ognuno legato ad un parametro diverso (diminuzione densità dell'aria oppure diminuzione della forza di gravità, per esempio). Insomma la precisazione è d'obbligo.

Supponiamo ora, invece. di dovere fare questa indagine: determinare se un qualcuno "partendo da una religione" ha cambiato religione e fare l'indagine utilizzando il metodo scientifico per la ricerca e la valutazione dei dati e dei documenti utili allo scopo.
Anche qui, se non premetto di preciso che cosa intendo per distanza tra religioni e se non fisso un confine tra di esse, l'affermazione o la conclusione dell'indagine: "Tizio non ha cambiato religione" non significa niente.

Tu dici che in vari ambiti di studio questo confine è stato fissato in maniera tutt'altro che arbitraria. Io ci credo poco. Ovviamente non credo nemmeno che il confine è stato posto a casaccio o a piacere. Diciamo che questo è secondo me uno dei tanti punti in cui le scienze molli mostrano di più la loro mollezza intrinseca e dove, di conseguenza, sono più vittime del background ideologico in cui si sviluppano.

Se è difficile fissare un confine preciso persino tra cose meno astratte come la terra e lo spazio, figuriamoci quanto è difficile definire una metrica e fissare un confine tra religioni: i parametri in gioco sono infiniti e per giunta non facilmente misurabili. Ci si può provare, per carità, ma presentare come certezze indiscutibili delle conclusioni basate su premesse così vaghe mi sembra veramente troppo. Poi fai o fate quello che volete.

Quello che trovo particolarmente problematico di certe tue argomentazioni è l'estrema vaghezza non supportata da esempi pratici. Non desidero dilungarmi, in quanto non ho abbastanza tempo in questo momento, ma cerco di spiegarmi MOLTO MACCHERONICAMENTE, partendo da un'esperienza. Per vari motivi non guardo molto la TV, e spesso molti personaggi dei talk show e dei programmi di "approfondimento" non mi sono noti. La prima volta che vidi in TV il filosofo Diego Fusaro non avevo idea di chi fosse né di quale pensiero si facesse promotore, non sapevo se fosse un'esponente di qualche partito, non sapevo nemmeno se fosse un giornalista o che altro. Di lui non sapevo niente di niente. Mi misi ad ascoltarlo e da quello che diceva compresi subito che le argomentazioni avevano un "sapore marxista". La prima cosa che dissi fra me e me: caspita c'è chi propone ancora delle chiavi di lettura di tipo marxista....sarà un esponente giovane di "Rifondazione" o di qualche altra formazione di estrema sinistra. Non avevo idea che fosse un filosofo, né che si fosse laureato in filosofia proprio con una tesi su Karl Marx. Ora TU stai imbastendo tutta una teoria su "premesse" ritenute arbitrarie, etc. Guarda che per stabilire che Gesù fosse un fariseo di scuola hillelita o che comunque le istanze religiose di cui si faceva promotore erano organiche al pensiero hillelita non è che ci vuole un'aquila o fare "viaggi nel tempo". E' sufficiente fare un confronto. Per me ci son voluti 5 minuti di orologio per capire che Diego Fusaro era marxista anche se nella discussione che vidi in TV Fusaro non citò mai Marx direttamente. Non so se ho reso l'idea.

[Mauro1971]

Per i pianeti che hanno un'atmosfera il "limite" è dove finisce la stessa, per quelli senza il limite è chiaramente dove finisce la roccia.

Fondamentalmente dove risiede il limite esterno della sua massa.

Non è arbritrario.

Molto più incerto invece è il limite di demarcazione tra due specie biologiche affini. La deifinizione di "specie" che abbiamo è utile ma consta di moltissime eccezioni.
Qui c'è una certa arbitrarietà.

Per il limite di demarcazione tra le reeligioni, non conoscendo quali siano i parametri utilizzati non saprei che dire, quale possa essere il "coefficente di arbritarietà".
Il fatto che si tratti di una scienza "molla" non significa che i parametri presi non siano precisi. E' una premessa che fatta così non ha fondamento.

La differenza tra scienze dure e morbide riguarda alcune caratteristiche del Metodo Scientifico utilizzato, che può variare notevolmente.
E' praticamente impossibile, quantomeno al momento, fare una formula matematica che descriva la schizofrenia, per cui psicologia, psichiatria ed altre scienze che non possono produrre formule matematiche sono considerate "morbide" rispetto a quelle scienze, in primis la Fisica, che invece parla in "matematica".

QUeste sienze morbide però non scappano dall'uso estremamente preciso della logica, dall'analisi oggettiva dei dati e dall'uso di modelli statistici, modelli descrittivi e predittivi che devono essere verificabili.

Insomma, non prendiamole per cose "leggere", sono molto serie.

[Giovanni64]

Per il limite di demarcazione tra le reeligioni, non conoscendo quali siano i parametri utilizzati non saprei che dire, quale possa essere il "coefficente di arbritarietà".
Il fatto che si tratti di una scienza "molla" non significa che i parametri presi non siano precisi. E' una premessa che fatta così non ha fondamento.

E' la "natura" stessa dell'oggetto "religione" lo rende molto meno "demarcabile" o "maneggiabile" oggettivamente e/o scientificamente rispetto a qualsiasi oggetto più concreto come può essere quello di specie. Non c'è nemmeno bisogno di sapere chissà che cosa per poterlo dire.

La differenza tra scienze dure e morbide riguarda alcune caratteristiche del Metodo Scientifico utilizzato, che può variare notevolmente.
E' praticamente impossibile, quantomeno al momento, fare una formula matematica che descriva la schizofrenia, per cui psicologia, psichiatria ed altre scienze che non possono produrre formule matematiche sono considerate "morbide" rispetto a quelle scienze, in primis la Fisica, che invece parla in "matematica".

QUeste sienze morbide però non scappano dall'uso estremamente preciso della logica, dall'analisi oggettiva dei dati e dall'uso di modelli statistici, modelli descrittivi e predittivi che devono essere verificabili.

Insomma, non prendiamole per cose "leggere", sono molto serie.

Non le prendo assolutamente per cose leggere, ci mancherebbe altro. Dico grosso modo che possono essere più soggette all'abuso di chi le applica e che forniscono spesso "stime ragionevoli", non certezze.

[Giovanni64]

....

Non hai compreso praticamente niente di quello che volevo dire. Ho cominciato pure a replicare punto per punto ma poi ho pensato che non ne vale la pena.
Scelgo qualcosa ma c'è veramente l'imbarazzo della scelta:

Per quanto riguardo la domanda: "dove finisce la terra e dove inizia lo spazio" non è una questione di "premesse". La questione più che altro è individuare quale tipo di risposta cerchi. Se cerchi una risposta "poetica" allora ci si può divertire con versi che fanno sognare e trasalire. Se cerchi una risposta scientifica, te la darà l'astrofisica, la fisica, e l'astronomia il cui "metodo" (quello che forse tu definisci "premesse") non è e non può essere arbitrario. Se pensi poi che l'astrofisica usi un metodo "arbitrario" anche in questo caso, sempre ammesso che tu conosca il metodo scientifico usato dall'astrofisica, l'onere della prova è tuo. Dovresti dimostrare che le "premesse" dell'astrofisica siano "premesse arbitrarie"

Innanzitutto l'indagine che proponevo come esempio era un'altra e cerco di precisarla e di richiamarla brevemente: determinare se un qualcosa o qualcuno partendo dalla terra è stato nello spazio e fare l'indagine utilizzando il metodo scientifico per la ricerca e la valutazione dei dati e dei documenti utili allo scopo. (Testimonianze, documenti, tabulati, e così via).
Ora, se non premetto che cosa intendo di preciso per confine terra-spazio e se non accompagno le mie conlusioni con questa ed altre premesse, la mia determinazione vale poco o niente. Anzi eventuali apparati scientifici utili ad esaminare i dati per riuscire a spaccare anche il millimetro, risulterebbero quasi ridicoli.
Francamente non so se l'astrofisica fissa un confine convenzionale terra-spazio: se lo fa, potrei dire nelle premesse che faccio riferimento a questo confine. Da sola, l'affermazione o la conlusione dell'indagine: "Tizio non è mai stato nello spazio" non significa niente o, forse peggio, tende ad appoggiarsi ai vaghi preconcetti dei più. Ci potrebbero essere più confini convenzionali possibili, stabiliti per contesti e scopi diversi ed ognuno legato ad un parametro diverso (diminuzione densità dell'aria oppure diminuzione della forza di gravità, per esempio). Insomma la precisazione è d'obbligo.

Supponiamo ora, invece. di dovere fare questa indagine: determinare se un qualcuno "partendo da una religione" ha cambiato religione e fare l'indagine utilizzando il metodo scientifico per la ricerca e la valutazione dei dati e dei documenti utili allo scopo.
Anche qui, se non premetto di preciso che cosa intendo per distanza tra religioni e se non fisso un confine tra di esse, l'affermazione o la conclusione dell'indagine: "Tizio non ha cambiato religione" non significa niente.

Tu dici che in vari ambiti di studio questo confine è stato fissato in maniera tutt'altro che arbitraria. Io ci credo poco. Ovviamente non credo nemmeno che il confine è stato posto a casaccio o a piacere. Diciamo che questo è secondo me uno dei tanti punti in cui le scienze molli mostrano di più la loro mollezza intrinseca e dove, di conseguenza, sono più vittime del background ideologico in cui si sviluppano.

Se è difficile fissare un confine preciso persino tra cose meno astratte come la terra e lo spazio, figuriamoci quanto è difficile definire una metrica e fissare un confine tra religioni: i parametri in gioco sono infiniti e per giunta non facilmente misurabili. Ci si può provare, per carità, ma presentare come certezze indiscutibili delle conclusioni basate su premesse così vaghe mi sembra veramente troppo. Poi fai o fate quello che volete.

Quello che trovo particolarmente problematico di certe tue argomentazioni è l'estrema vaghezza non supportata da esempi pratici. Non desidero dilungarmi, in quanto non ho abbastanza tempo in questo momento, ma cerco di spiegarmi MOLTO MACCHERONICAMENTE, partendo da un'esperienza. Per vari motivi non guardo molto la TV, e spesso molti personaggi dei talk show e dei programmi di "approfondimento" non mi sono noti. La prima volta che vidi in TV il filosofo Diego Fusaro non avevo idea di chi fosse né di quale pensiero si facesse promotore, non sapevo se fosse un'esponente di qualche partito, non sapevo nemmeno se fosse un giornalista o che altro. Di lui non sapevo niente di niente. Mi misi ad ascoltarlo e da quello che diceva compresi subito che le argomentazioni avevano un "sapore marxista". La prima cosa che dissi fra me e me: caspita c'è chi propone ancora delle chiavi di lettura di tipo marxista....sarà un esponente giovane di "Rifondazione" o di qualche altra formazione di estrema sinistra. Non avevo idea che fosse un filosofo, né che si fosse laureato in filosofia proprio con una tesi su Karl Marx. Ora TU stai imbastendo tutta una teoria su "premesse" ritenute arbitrarie, etc. Guarda che per stabilire che Gesù fosse un fariseo di scuola hillelita o che comunque le istanze religiose di cui si faceva promotore erano organiche al pensiero hillelita non è che ci vuole un'aquila o fare "viaggi nel tempo". E' sufficiente fare un confronto. Per me ci son voluti 5 minuti di orologio per capire che Diego Fusaro era marxista anche se nella discussione che vidi in TV Fusaro non citò mai Marx direttamente. Non so se ho reso l'idea.

Hai reso l'idea.

Nell'esempio di Diego Fusaro, se io conoscessi il marxismo bene come penso lo conosci tu, avrei tratto le stesse tue conclusioni: Diego Fusaro è marxista. Una osservazione del genere "ma tu non stai nella testa di Diego Fusaro" sarebbe del tutto fuori luogo, perché tu, facendo delle premesse implicite che, magari senza nemmeno pensarci, ritieni giustamente condivise, stai valutando Diego Fusaro con i "dati" che hai a disposizione per quello che dal punto di vista delle influenze culturali mostra di essere. Poi che sia un ragazzo da sposare o, mettiamo, che nel segreto del suo intimo gode vedendo picchiare vecchietti per la strada, o che vada in estasi pensando alla Madonna di medjugorie, non ci interessa.
La nostra "ragionevolissima" certezza su che "cosa sia" Diego Fusaro o cosa pensa di essere si basa quindi, ad esempio e fra le altre, sulla premessa esposta. Tuttavia, ripeto, dobbiamo sempre tenere presente che, anche senza scendere nell'intimo, cosa "ideologicamente" Diego Fusaro sia potrebbe non essere chiaro nemmeno a Diego Fusaro stesso, oppure che Diego Fusaro domani possa essere ideologicamente anche molto diverso da come è oggi ma noi non abbiamo la televisione accesa.
Supponiamo che Diego Fusaro, marxista tipico, ad un certo punto dia dei segni di squilibrio e su questi segni di squilibrio, via via ingigantiti, nasca una religione del fusarianesimo che ritiene Diego Fusaro in qualche senso Dio e che duri almeno fino al quattromila. Supponiamo anche che fra questi segni di squilibrio, almeno per come riporatato dai suoi amici iniziali, ci sia la pretesa di essere dio, ma non nel senso di essere l'unico vero Dio.
Ve bene: la ricerca storica del quattromila ricostruisce il Diego Fusaro marxista tipico. E quindi? Che senso avrebbe lo sproloquio di un Mauro Pesce del quattromila?

1)Se Mauro Pesce vuole prendere Fusaro come riferimento ideologico, io non gli vado certo a dire "ma noi Fusaro non lo conosciamo" perché, per quello che ci interessa, lo conosciamo (magari entro certi limiti, ma non voglio sindacare). Ma a queso punto perché prendere come riferimento ideologico il fusarianesimo corretto e non prendere direttamente il Marxismo?

2)Se Mauro Pesce invece vuole prendere Diego Fusaro come riferimento religioso, allora le premesse che prima si davano giustissimamente per scontate per dire di conoscere Diego Fusaro storico, adesso non lo sono più. Si entra in un ambito nel quale cioè, anche senza scomodare il soprannaturale, cioè che una persona è in maniera anche solo appena più intima, anche solo un po' più al di là di come appare, diventa cruciale. Al queso punto dico: noi Diego Fusaro non lo conosciamo e non nel senso che non conosciamo Diego Fusaro della fede ma nel senso che, "scientificamente", noi la persona di Diego Fusaro non la conosciamo.

[Vieri]

Guarda che per stabilire che Gesù fosse un fariseo di scuola hillelita o che comunque le istanze religiose di cui si faceva promotore erano organiche al pensiero hillelita non è che ci vuole un'aquila o fare "viaggi nel tempo"

Scusa Valentino, ma "fariseo di scuola hillerita" per quelli che non sono "aquile" come te, ci spieghi per favore da quale cappello a cilindro hai ripreso queste considerazioni ?
Se vai su Google "alla parola "hillerita" non si trova niente.....

Ci parli magari dei "giudeo-cristiani eterodossi"....?
Quella minoranza del primo secolo che credeva in Gesù come solo Messia ebraico e non vero Figlio di Dio ?

[Quixote]

Prova “hillelita”.

[Vieri]

Prova “hillelita”.

C'era una elle....

[Valentino]

Scusa Valentino, ma "fariseo di scuola hillerita" per quelli che non sono "aquile" come te, ci spieghi per favore da quale cappello a cilindro hai ripreso queste considerazioni?

Nessun cappello a cilindro, ma banalmente dai libri, quegli strani oggetti che si trovano nelle biblioteche e che, se presenti nelle case talvolta accumulano solo polvere. Conosco queste cose semplicemente perché le ho studiate, le studio e spero di continuarle a studiare per tutto il resto della mia vita.

Se vai su Google "alla parola "hillerita" non si trova niente.....

Quixote ti ha corretto prima di me.

Ci parli magari dei "giudeo-cristiani eterodossi"....?
Quella minoranza del primo secolo che credeva in Gesù come solo Messia ebraico e non vero Figlio di Dio?

Te ne parlerei volentieri se esistessero a livello storico. Ma questi "giudeo-cristiani eterodossi" che sarebbero addirittura una minoranza del (udite udite ) primo secolo te li sei inventati tu come è evidente da quel guazzabuglio che hai scritto nella discussone intitolata "Le verità parziali....", dove a errori metodologici ed alla totale mancanza di rilievi filologici, hai aggiunto certe tue "originali" conclusioni. Già parlare di eterodossia è un anacronismo, tenendo conto che il periodo a cui TU DICI di fare riferimento, è il primo secolo. Tra l'altro il giudeocristianesimo è a sua volta un campo di indagine storica molto complesso ed articolato, che abbraccia un periodo di diversi secoli. Se vuoi possiamo parlare del giudeocristianesimo palestinese del periodo compreso tra il 30 ed il 70 dell'e.v. ed ancora del giudeocristianesimo del periodo compreso tra il 70 ed il 135 dell'e.v. Prendi quello che ti ho appena scritto semplicemente come delle anticipazioni! Poiché intendo risponderti in merito proprio nella discussione guazzabuglio che hai aperto altrove, troverai li le risposte. Come spesso accade, devi aver taaaaaanta pazienza, perché quando le domande sono formulate male e con premesse inconsistenti è un lavoraccio dover rispondere, in quanto si devono prima mettere in evidenza le inesattezze che contengono e poi si devono fare i rilievi del caso per dare un filo logico alla discussione. Pertanto non essere impaziente.

[Vieri]

Ciao Valentino, buongiorno.

Il nostro poblema è che alla fine mischiamo troppi argomenti e non riusciamo mai a trovare una dritta con il rischio di far annoiare anche altri utenti del forum:

In breve cercherò allora di essere più stringato affrontando se non uno almeno pochi argomenti per volta.

“Figlio di Dio”

Su questo termine che tu continui sempre a rimarcare è alla fine il nocciolo del problema affermando sempre che era di uso corrente per quei tempi.

Mi sembra invece che su questi passi rimanga evidente che Gesù nei Vangeli pretenda di essere non "un figlio di Dio", ma "Il Figlio di Dio", e questa pretesa al processo causa la sua condanna.

Che il titolo "figlio di Dio" non fosse affatto percepito come neutro lo dice l'evangelista stesso, che in un passo equipara esplicitamente il farsi figlio di Dio al rendersi uguale a Dio: "Non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio Suo Padre, facendosi uguale a Dio".

Giovanni 5:18
Per questo i Giudei più che mai cercavano d'ucciderlo; perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio

Luca 22,67 «
Se tu sei il Cristo, diccelo». Gesù rispose: «Anche se ve lo dico, non mi crederete; 68 se vi interrogo, non mi risponderete. 69 Ma da questo momento starà il Figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza di Dio». 70 Allora tutti esclamarono: «Tu dunque sei il Figlio di Dio?». Ed egli disse loro: «Lo dite voi stessi: io lo sono». 71 Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca ».

Come si vede farsi Figlio di Dio, equivale a farsi Dio per i giudei che lo ascoltavano e non per niente lo fecero crocifiggere per blasfemia...

Ritengo con un minimo di logica che se il termine “figlio di Dio” fosse stato interpretato allora come un titolo normalmente usato per quei tempi non ci sarebbe stata alcuna ragione per giustificare un giudizio così severo nei confronti di Gesù......o mi sbaglio ?

Da queste differenze di interpretazione ne consegue alla fine tutto il resto poiché quanto tu affermavi genericamente che i TUTTI primi giudeo cristiani ritenessero che Gesù fosse SOLO il messia ebraico, proclamato nelle Sacre scritture, alla fine non risponde alla completa verità.

Come dal trhead “Le verità parziali non sono verità assolute...” quanto hai affermato per me è assolutamente inesatto e parziale.
Avevo rilevato:
http://www.nostreradici.it/giudeocristiani.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Chi sono i «giudeocristiani»

Recentemente S. Mimouni ha proposto una sua definizione, precisando che "giudeo-cristianesimo antico" è denominazione recente. 
Essa designerebbe l'insieme degli Ebrei che hanno accolto Gesù come Messia, accettandone o non accettandone la divinità, e osservando, nella pratica religiosa, la Legge. 

Le caratteristiche specifiche dovrebbero risiedere nel fatto di aver accolto Gesù come Messia, e di aver conservato l'osservanza della Legge. 
Siccome poi non tutti coloro che avevano riconosciuto Gesù come Messia hanno accettato la sua figliolanza divina, si deve distinguere tra i giudeocristiani "ortodossi", cioè quelli che riconoscono in Gesù il Figlio di Dio, e quelli "eterodossi" che invece non lo riconoscono.
Accettiamo questa definizione, intendendo però il concetto di "osservanza della Legge" come la conservazione delle categorie giudaiche nella teologia e del comportamento religioso e sociale giudaico, il quale comportamento non è però da identificare con la stretta osservanza legale e cultuale giudaica.10 Secondo questa accezione i "giudeocristiani" sarebbero quei cristiani di origine giudaica che hanno riconosciuto Gesù di Nazareth come Messia, accettando o no la sua figliolanza divina, e che hanno conservato la struttura giudaica nella teologia e il comportamento religioso e sociale giudaico .”

Non voglio ripetermi ma resta infatti strano che Pietro, Tommaso ed altri apostoli che allora predicavano non fossero loro stessi convinti ( come da numerose testimonianze evangeliche) della deicità di Gesù senza ovviamente ripeteremi ancora sui passi relativi.....

Quindi alcuni di questi giudeo cristiani alla fine si divisero in :

“Siccome poi non tutti coloro che avevano riconosciuto Gesù come Messia hanno accettato la sua figliolanza divina, si deve distinguere tra i giudeocristiani "ortodossi", cioè quelli che riconoscono in Gesù il Figlio di Dio, e quelli "eterodossi" che invece non lo riconoscono.”

Leggo inoltre:

Il concilio di Gerusalemme evidenzia chiaramente che tutta la problematica non nasceva da posizioni preconcette degli apostoli (che pur c'erano), ma era frutto del massiccio ingresso di farisei convertiti nella comunità di Gerusalemme (At 15,5). E l'intransigenza tipica dei farisei provocava e manteneva viva la diatriba.

Sono convinto pertanto che anche se con un iniziale compromesso fra giudeo cristiani e gentili nel rispetto delle regole ebraiche, le successive differenze dottrinali che separarono da li a breve le due comunità cristiane riguardarono sicuramente anche la diversa interpretazione della figura di Gesù.

I giudeo cristiani eterodossi furono alla fine emarginati con la nascita successiva di molti vangeli apocrifi fino all'agnosticismo ed alla progressiva estinzione.

Le "sicurezze" acquisite nell'esame del "Gesù storico"

Continui a ripetermi sempre con estrema sicurezza senza mai prove:

Ma di nuovo vedo che hai difficoltà a comprendere che non ti sto parlando di "mie teorie" ma semplicemente di quello che si è appurato nell'indagine storica su Gesù. E non è che in questa indagine storica siano stati messi da parte i vangeli. Anzi è proprio studiando il materiale evangelico che gli storici, insieme ad altre fonti (già citate), sono giunti a certe conclusioni.

Strano che le mie conclusioni leggendo i Vangeli siano diverse.....

Per esattezza mi leggo da Wikipedia alla voce “Gesù storico”

Gesù storico 
è il tentativo accademico di ricostruire la figura di Gesù di Nazareth utilizzando i moderni metodi della ricerca storica, attraverso l'analisi critica dei testi antichi, in particolare dei vangeli canonici in quanto fonti primarie della sua biografia, insieme al confronto con il contesto storico e culturale in cui Gesù condusse la sua vita.

Il "Gesù storico" è un prodotto specifico della modernità, sorto sia dall'esigenza di approfondire la conoscenza storica, sia dal bisogno di adattare le possibili letture della figura del nazareno a nuovi modelli culturali. L'avvio della moderna ricerca storica su Gesù viene comunemente fatto risalire alla fine del XVIII secolo, con la pubblicazione degli studi di Reimarus, e si è quindi articolata in più fasi

Storiografia su Gesù
Secondo l'opinione oggi generalmente accettata dagli accademici, basata sulla lettura critica dei testi che lo menzionano, Gesù di Nazareth fu un predicatore giudaico che visse agli inizi del I secolo nelle regioni di Galilea e Giudea, crocifisso a Gerusalemme intorno all'anno 30 sotto il governo di Ponzio Pilato.

Le informazioni reperibili sulla vita di Gesù sono contenute soprattutto nei vangeli sinottici, scritti all'incirca 30-40 anni dopo la sua morte, sebbene vi siano difficoltà di accordo tra gli studiosi e gli storici sui metodi d'indagine e sulla quantità e qualità di dati che possono effettivamente emergere da questi manoscritti.

Gesù secondo le testimonianze
La principale fonte di informazioni sulla vita di Gesù è costituita dai testi scritti dai primi cristiani. È invece molto più limitato il numero di testi non cristiani contemporanei a Gesù che ne parlino in modo esplicito

Gli scritti del Nuovo Testamento sono stati redatti, anche sulla base di precedenti fonti orali, in un arco di tempo compreso tra il 50 d.C. e la fine del I secolo/inizio del II.

Testi di origine cristiana
Le fonti cristiane sulla vita di Gesù comprendono sia i testi canonici del Nuovo Testamento (i quattro vangeli e alcune delle lettere), sia i numerosi testi apocrifi. Alcune informazioni sono inoltre contenute anche nella letteratura subapostolica.

Tra questi testi, i Vangeli canonici costituiscono comunque un unicum, sia perché si pongono all'inizio della vicenda interpretativa su Gesù, sia perché "hanno almeno in parte raccolto la più antica tradizione di Gesù".

Conclusioni finali.

Grazie Valentino per la tua risposta ma onestamente più che dei pareri di Diego Fusaro o di Mauro Pesce ecc....Gesù che seguiva il pensiero Hillelita che è solo una forma direi abbastanza sconosciuta di pensiero del rabbino Hillel  (primo dei tannaim, i Maestri della Mishnah, che visse a Gerusalemme al tempo di Erode il Grande.), noto che in questo studio di Gesù storico si prendano informazioni principalmente dal Vangelo e la storia in genere che io sappia, tratti sempre di fatti e di avvenimenti ma meno (se non ci sono precise testimonianze) del pensiero e delle idee dei principali personaggi storici.

In questa analisi, visto che le fonti sono principalmente riprese dai Vangeli e direi "con le molle" anche dai numerosi protovangeli successivi, (altre fonti laiche sono molto ridotte,...) ritengo che parlare di "sicurezze storiche" in controtendenza rispetto a quanto presente nei Vangeli, sia un termine decisamente azzardato ma riferibile solo a interpretazioni personali anche se rispettabilissimi teologi o studiosi....

Scusami ma io preferisco sempre esaminare la realtà dei fatti all'origine senza tante interpretazioni ed i miei fatti sono questi:

Gli apostoli credevano in Gesù come Messia ebraico o come VERO figlio di Dio ?
I vangeli affermano che credessero nel VERO figlio di Dio, visto che sono stati scritti più o meno nello stesso periodo ed anche gli storici prestano fede alla datazione dei primi vangeli .

Tutti i primi giudeo cristiani ascoltando allora le parole degli apostoli credettero sempre e solo in Gesù come Messia ebraico ?
Direi che non tutti dividendosi poi successivamente in “ortodossi” ed eterodossi” come mi trovo....

Il pensiero dominante immediatamente successivo dei primi cristiani ( giudei e gentili) quale fu?
Credere in Gesù Cristo vero “Figlio di Dio”

E gli altri giudeo cristiani rimasti in Israele detti eterodossi ?
Si persero con vari vangeli apocrifi fino alla progressiva estinzione.

Questi, per me sono i fatti e quindi tutte le tue elucubrazioni relative alla non attinenza della Chiesa di Roma alle reali iniziali intenzioni di Gesù mi sembrano pretestuose e decisamente di parte visto anche che non mi sembra che a parte te ci credano tantissimi altri....

Buona giornata

[Ray]

.

[Vieri]

Le tue vignette spesso sono anche simpatiche e quella del "Flit" era stata eccezionale (rido ancora)....ma ci farebbe anche piacere ascoltare in merito qualche volta anche la tua opinione ......
PS. sarà anche "apologia" ma quando ci sono cose che non mi convincono affatto cercando sempre di spacciarle per verità incontestabili.....non rimango sempre dello stesso umore....

[Vieri]

Valentino aveva evidenziato il fatto che Gesù sia stato un ebreo osservante e fariseo di Hillelite.

Mi sono ulterormente informato e non contesto affatto le sue affermazioni ritenendo che sicuramente il frutto del suo pensiero tradotto successivamente nei Vangeli riprendesse a piene mani moltissimi degli insegnamenti biblici e probabilmente anche della scuola del rabbino Hillelite come da questo sito in inglese non facilmente trovato.
Gesù era un fariseo di Hillelite?
http://www.british-israel.us/11.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Sul Vangelo di Matteo si trova però:

“Non sono venuto ad abolire, ma a dare pieno compimento”

Per gli appassionati, per saperne di più, ho trovato questo interessante articolo che spiega meglio il significato di queste parole.

http://www.qumran2.net/parolenuove/comm ... a_id=21659" onclick="window.open(this.href);return false;

In sintesi

I cristiani provenienti dal giudaismo (che costituivano la maggioranza della comunità matteana) si interrogavano con grande preoccupazione circa l'osservanza della Torah: il nuovo insegnamento del Rabbi di Galilea la aboliva o no? Era mai possibile che la Legge, base granitica della fede di Israele, venisse anche solo in parte vanificata? E soprattutto, qual era l'originalità cristiana nei confronti della rinnovata ortodossia giudaica?

Ora, la risposta che Matteo mette sulla bocca di Gesù, rivolta sia ai contemporanei di Cristo che ai fedeli della fine del I° secolo, è la seguente: non viene abolita la Legge, anzi! "Sono venuto a darle pieno compimento", afferma Gesù.

Per la verità il termine italiano usato per la traduzione è un po' fuorviante: il "compimento" fa pensare a qualcosa di "incompiuto". Invece il verbo greco "pleròo" corrisponde anche a "valorizzare", "realizzare", "adempiere". Ad esempio Umberto Neri, ne "Il Discorso della montagna" (Ancora 1998) sceglie "adempiere", perché "l'adempimento dice la realizzazione delle Scritture nell'evento riguardante in particolare il Cristo.

I Giudei si erano costruiti una sorta di "gabbia dorata", sicura, cioè una serie lunghissima e minuziosa di precetti e imposizioni, così da poter dire a Dio, come ad un controllore inflessibile: "Ho fatto proprio tutto. Sono perfettamente a posto. Non ho niente da rimproverarmi!"

Il Vangelo di Luca 18 relativo alla parabola del "Il fariseo e il pubblicano" spiega bene tali comportamenti....

Come risulta anche da altri passi del N.T., Gesù è venuto perché il popolo, frastornato dal numero spropositato di precetti che i rabbini avevano estratto dalla Torah (613), fosse ricondotto al cuore, all'essenziale della Legge stessa, che è la rivelazione dell'amore di Dio e della sua volontà di bene per l'uomo Gesù infrange questa falsa sicurezza; la nuova giustizia infatti non consiste nell'accumulare azioni in vista del merito, ma nell'essere sempre più a immagine del Padre, che è Amore, e solo quella dell'amore è la norma davvero "radicale" della Legge.

Il Maestro lo esemplifica abbondantemente nelle 6 "antitesi" che seguono: "Avete inteso che fu detto agli antichi.......Ma io vi dico....."

Anche qui occorre un chiarimento a proposito della traduzione; l'originale greco introduce la novità delle parole di Gesù con un "dè", che non ha valore avversativo ("ma"), bensì di collegamento, cioè: fu detto (passivo teologico che sottintende: da Dio); e ORA io vi dico:non c'è opposizione tra il dire di Dio nell'Antico Testamento e il dire di Gesù nel Nuovo! C'è novità nella continuità.

E' poi da notare la forza dirompente e scandalosa delle parole di Gesù: mai un rabbi avrebbe osato contrapporre il suo insegnamento a quello della Legge! Si trattava di una novità inaudita, possibile solo a Colui che fosse veramente il Figlio di Dio.

Brevi personali conclusioni.

Gesù era ebreo osservante e tutto il suo pensiero, tradotto alla fine nel Vangelo, rappresenta pertanto il "compimento", la continuazione dei principi enunciati nella Bibbia.

Parlare pertanto di "nuova religione" ritengo possa essere un termine comprensibile e motivato solo dall'ostracismo degli ebrei osservanti nel non voler considerare Gesù né come Messia né come vero figlio di DIo allontanando ed anzi perseguitando i primi giudeo cristiani.

Che esista un fortissimo legame tra gli insegnamenti del V.T. con quelli del N.T. è ovviamente indubbio e tutti i cristiani accettano il V.T. come libro sacro.

Che il vescovo Marcione che affermava che gli insegnamenti di Cristo erano incompatibili con le azioni del Dio dell'Antico Testamento fu alla fine scomunicato.

[Giovanni64]

Per i pianeti che hanno un'atmosfera il "limite" è dove finisce la stessa

Però anche detta così non è che sia chissà quale definizione risolutiva rispetto alla "questione" di cui parlavo.

, per quelli senza il limite è chiaramente dove finisce la roccia.

Fondamentalmente dove risiede il limite esterno della sua massa.

Non è arbritrario.

E' arbitrario dire che l'atmosfera finisce ad un'altezza o ad un'altra senza precisare, ad esempio e fra l'altro, a quale caratteristica dell'atmosfera si sta facendo riferimento e, magari, l'ambito entro il quale tale confine ha senso o ha più senso.
Tu, ad esempio, a quale caratteristica dell'atmosfera stai facendo riferimento e, in definitiva e di preciso, dove si trova per te la fine dell'atmosfera?

Avevo sorvolato, anche perché la faccenda è off topic, ma ho preferito puntualizzare perché tutto sommato, se mi sarà possibie, mi serve anche per esporre altre poche cose sulla questione oggetto del topic.