"Chi ha paura del Gesù storico" di Mauro Pesce

[Ray]

Ti rispondo solo per dirti che sono perfettamente al corrente, specie nei primi secoli, che sorsero numerose comunità di credenti in tutto il bacino del Mediterraneo, molte delle quali dettero interpretazioni diverse del messaggio di Gesù.Sai pertanto meglio di me e non è il caso di rimarcarlo che furono anche scritti numerosi Vangeli apocrifi, con la nascita di molte eresie (Marcione) e chiese agnostiche.Molte di queste comunità alla fine

In pratica fai apologia ma non te ne accorgi, potrei sorvolarci sopra, ma cosi facendo farei passare un messaggio diverso dalla realtà storica.

Secondo i dettami della Chiesa Cattolica che scelse una visione diversa di Gesù le interpretazioni non collimerebbero con
i libri che poi scelse , cioè i vangeli,ma questo è scontato, direi è sti CA...voli ,vorrei vedere quale corrente politica religiosa o di economia sceglie e scegliesse
i testi degli avversari.

Chi dice che la visione di Marcione o degli gnostici o degli ebioniti o altra corrente Cristiana sorta nei primi secoli
sia diversa dalla verità intorno a Gesù?

Mi sembra normale che ora tu dica che gli altri hanno male interpretato i vangeli, certo i vangeli sono stati scelti dalla Chiesa per confermare
le idee è le dottrine della corrente stessa Cattolica.

Pensa diversamente, la corrente gnostica vince sulle altre correnti, assembla è sceglie i testi che sostengono le loro dottrine-tesi
è compone il canone con annessi i vangeli gnostici, ora tu saresti a scartavetrarmi le sfere con le tue congetture gnostiche, mi spiego?

Certo come dice Poly ,chi ti dice che non sia stato il disegno di D-o a portare gli eventi in questa direzione?
Potresti avere ragione, ma non lo puoi dimostrare ,come anche io non posso dimostrare perché in ultimo puoi
dire che c'è stata la mano de Dios , aspre quello era Maradona, mi sono confuso, quella è tutta un'altra storia.

[Quixote]

Perdonate la dislessia digitale del mio post precedente, ma il sonno incalza.

Ti perdono senz’altro le tue dislessie.

Quello che ti sfugge non è che pochi anni intercorrano fra Luca e Marco. Difatti Luca potrebbe aver benissimo ricamato su Marco, forse attingendo da altre fonti, forse inventando di suo; per me ciò sarebbe importante se volessi limitarmi a dire sono tutte balle, e magari lo penso, ma è un discorso che mi risulta sterile, dato il mio agnosticismo di base, e che quindi mi interessa piú comprendere, che dare giudizi. Rilevo invece che le aggiunte di Luca vanno in senso paolino, non del Giovanni dell’Apocalisse (e qui i TdG, che prima ho “lodati”, possono andare a farsi friggere con la loro inerranza della Bibbia, la sua concordia, e la loro assoluta e ineffabile incompetenza storica). Non è piú bello e costruttivo pensare non se i nostri atavici padri avessero ragione o meno, ma piuttosto considerare come ragionavano, quello che realmente pensavano? Altrimenti commettiamo banalmente l’errore di ragionare, acronisticamente, al posto loro. Luca non conosceva Copernico, che senso avrebbe rimproverargli l’infinita varietà dei mondi, e il fatto che la terra non sia al centro dell’universo? Chiaro che, in ottica atea, possiamo immaginarci il gioco del passaparola, con tutte le sue deformazioni. Ma di Gilgamesh conosciamo ben poco, possiamo solo pensare che il suo mito si sia trasferito, con varie modifiche, nella Genesi. Ma ci son voluti secoli, anche se è vero che basterebbero pochi anni, vedi l’es. dei Mormoni. Le lettere paoline però, per la loro stessa natura, sfuggono a questo. E confermano, se non i fatti, lo spirito del tempo, per altro confermato anche da testi pagani. Esagerazioni ci sono senz’altro, ma va’ te a dire quali. Renan ci si è provato, ed è tanto piú avvincente, e da rimeditare, non per la Vita di Gesú, ma per la sua Storia del Cristianesimo primitivo. L’autoreferenzialità rimane problema teologico, non storico. Alla teologia puoi non credere, per la storia il problema è un’altro, non certo quello dell’esistenza di Dio. Ma, anche se non ci credi, non puoi togliere il valore di questo movimento di pensiero. Paradossalmente l’esser ateo potrebbe non essere un’antitesi al Cristianesimo, ma uno, e forse, dico forse, il piú valido dei suoi esiti. E questo non perché ci sei rimasto fregato, ma perché il pensiero di Agostino, Tommaso, Pascal, Kierkegaard ecc. potrebbe portare, logicamente, a una visione in cui il Dio persona non è concepibile. Personalmente amo molto Spinoza anche se è tediosamente leggibile, rispetto a quelli che ho testè menzionato. Ma il mio interesse non è comunque affermare o negare questo o quell’altro, ma comprendere le loro idee. E qui, Cristianesimo a parte, tutti i culti piú o meno recenti made in US, comprese le derive orientali che mi derivano da loro, o Scientology, o New Age, o quel che vuoi, mi fanno solo, come direbbe Vieri, “rizzare il pelo”. Accetto il Cristianesimo per tradizione bimillenaria, anche se non lo condivido, ma non posso far a meno di pensare che io ora penso, come penso, in base alla sua tradizione. Che poi lo neghi è problema mio, ma che deriva espressamente dalle basi che esso mi ha fornito. La scienza non è sorta in alternativa al Cristianesimo, come ci è abituale credere in base ad analogie esteriori, e alla nostra vis polemica, ma è sorta anche per il pensiero e la logica scolastica che il Cristianesimo le ha fornito. Ovviamente affiancata dall’ellenismo scientifico preesistente ad esso, ma che comuque si è cercato, da parte cristiana, di riassorbire, anche se poi l’antitesi era troppo stridente per riuscirci appieno. Rimane che Colombo e Galileo erano cristiani: come affrontare la dissonanza? E perché loro, cosí avanti nelle intuizioni, credevano, e noi no? Perché questa e la stupefacente domanda che mi pongo, non se io sia piú intelligente – e certo non lo sono – di loro. Quindi lungi da me sostenere quello che credo, penso sia già oltraggioso, per chi mi ha preceduto, attribuire loro le mie anacronistiche e ipotetiche idiosincrasie, andando a indagare su come avrebbero, per tradizione orale, modificato racconti, che obbedivano allo spirito di un’epoca, favorita dal lunghissimo impero del divus Augustus, che cercava una palingenesi e una nuova età dell’oro. È ovvio che se mi pongo da quel non credente che sono, non possa credere a miracoli, a verginità di madri di dio, a resurrezioni e tutto il resto. È altrettanto ovvio che se volessi sostenere questo scoprirei che molti di questi fatti incredibili sono relativamente tardi, e frutto di rielaborazione, spontanea o artefatta che fosse. Ma davvero questo non mi interessa, non aggiunge nulla alla mia povera individualità, se non l’accarezzamento dell’ego, per sentirmi piú intelligente di chi mi circonda; salvo poi vergognarmi a fronte di chi lava i piedi al suo prossimo, come Gesú nell’ultima cena, e capire che con quell’atto, egli è molto piú vicino all’essenza dell’esistenza di me, con tutte le letture che ho fatto e i filosofi che ho letto.

[Valentino]

Non è cosí semplice, Mauro mio. Per me la verità storica, se il termine verità si addicesse alla storia, e non invece alla meditazione su di essa, è un’altra. E cioè che storici sono i vangeli, ma non nel senso che attestano fatti storicamente veri (e non voglio affermare che lo siano o non lo siano), ma in quanto documento storico antichissimo che attesta, senza possibilità d’equivoco la mentalità di chi li ha scritti, salvo poi riconoscere in essi la possibilità di stratificazioni, di aggiunte posteriori, come la splendida pericope dell’adultera; ma assai piú inquietante, in questa direzione, è il finale di Marco, il cui Vangelo si concludeva, forse, con le pie donne sbigottite davanti al sepolcro vuoto: il resto è aggiunto (con una coerenza che una volta tanto occorre riconoscere, la nuova TNM/NWT 2013, se ha tolto la pericope dell’adultera, ha tolto anche il doppio finale, sostituendolo con quattro righe di commento).

Cosa difficile da far capire a chi è guidato da una mentalità "fondamentalista", mentalità che a volte si riscontra anche tra le pieghe di un certo cattolicesimo. I tdG in questo sono probabilmente anche meno fondamentalisti di certi evangelici, per i quali il Textus receptus è il solo ed unico vero "nuovo testamento" esistente. Almeno i tdG accettano e recepiscono i risultati della critica testuale come tu stesso hai rilevato.

Il passaparola, in religione, non è tanto scontato, proprio perché il testo sacro necessita per sua stessa natura, molto piú che in altri tipi di testo, di conservare autentica la parola di Dio. Quello che invece trapela è la mentalità di chi ha scritto, quello che egli pensava, la corrente che rappresentava. E qui basta leggere le due paoline ai Tessalonicesi per capire che uno fa a pugni con l’altro. O viceversa che Luca, amico e medico di Paolo, è in netta contrapposizione con l’Apocalissi di Giovanni, che ce l’ha coi nicolaiti (e quindi con Paolo) in nome di un ebraismo ortodosso, che ancora sostiene la peritome (la circoncisione) contro l’acrobystia (il prepuzio), con a seguito l’appendice di Marcione, chiaramente paolino, se è vero che nel suo canone solo Luca e alcune epistole paoline erano incluse. Posizione che poi ha trionfato, variatis variandis, non perché dottrinale, ma perché, banalmente, i gentili alla peritome proprio non ci pensavano.

Ritengo però che sia indubbio che Marcione abbia lasciato un'impronta indelebile della sua "dottrina" all'interno del cattolicesimo. Diciamo pure che il marcionismo per quanto "scaraventato dalla finestra" dai proto-ortodossi (dai quali discendono i cattolici) sia poi rientrato dalla porta.
Come osserva lo storico Remo Cacitti: "E' ragionevole pensare che anche l'atteggiamento di Marcione - che ebbe molto successo nelle comunità cristiane - abbia rappresentato uno stimolo a iniziare il lento processo per la definizione di un canone. Una riprova è che, fra il 160 e il 180 della nostra era, la Chiesa di Roma dette inizio ai cosiddetti "prologhi antimarcioniti", con i quali autenticava i testi del Nuovo Testamento che Marcione rifiutava. Nello stesso tempo, sempre la Chiesa romana approvava i prologhi alle dieci lettere di Paolo composti da Marcione. Capisce quanto sia sbagliato e rozzo segnare con l'accetta il confine tra presunta ortodossia e presunta eresia?" (Inchiesta sul cristianesimo
Di Remo Cacitti,Corrado Augias)
Insomma Marcione ha sicuramente lasciato la sua "impronta" in quello che diverrà il cattolicesimo, sia stimolando per reazione la composizione di un canone, sia lasciando traccia della sua teologia.

Ma poi, quando leggete in Atti, il “concilio” di Gerusalemme, al riguardo, che Luca, scrittore di un certo livello, mostra edulcorato, e quasi all’insegna del “volemose bene”, proprio non cogliete che le diverse fazioni del nascente Cristianesimo si sono scannate su questo? Quanto poi a Gesú, mettiamo pure fosse ebreo osservante, ma il suo messaggio è rivoluzionario già in Marco, per non parlare di Matteo, col discorso delle beatitudini, che scardina alle fondamenta il mondo antico, e che coll’ebraismo ortodosso non ha piú a che fare, né coi detti segreti, e di origine farisea che si possono rintracciare in Marco, o nell’ipotetica fonte Q. E non a caso è in Matteo che si può rintracciare, in qualche modo legittimandola, l’origine delle istituzioni ecclesiastiche; e non a caso, forse il piú recente dei tre, lasciando perdere le influenze ellenistiche del quarto vangelo, di certo il piú affascinante, e il piú duro da digerire, per l’ortodossia ebraica, che agli altri potevano ancora opporsi come a un’eresia; qui davvero si trovavano a fronte una diversa religione, “etticredo”, ed è quella che ha vinto la sfida con la storia, definendo poi, una volta per tutte ciò che è Cristianesimo, e ciò che non lo è.

Il discorso delle beatitudini contiene certamente un messaggio profondo ma non direi "rivoluzionario" quantomeno non nei termini che prospetti. Il discorso delle beatitudini è un "discorso" o "sermone" tutto ebraico, profondamente ebraico, impregnato completamente di ebraismo, e tutto si può dire tranne che sia un "discorso di rottura" rispetto all'ebraismo ortodosso. Le fonti del discorso delle beatitudini sono infatti tutte fonti ebraiche. Già nel 1868 Hippolyte Rodrigues a Parigi pubblicò un libro dal titolo "Les origines du Sermon de la Montagne" in cui come in una sinossi metteva nella pagina a sinistra il testo del sermone del monte ed in quella a sinistra i riferimenti ed i collegamenti ai testi classici del pensiero ebraico. Anche in questo caso Gesù non si è discosta dalla sua matrice ebraica, non si discosta dall'ebraismo né dalle sue fonti ma ne recepisce completamente le istanze.

Per questo poi mi risulta, con tutto il rispetto per Mauro Pesce, che credo abbia scritto un eccellente libro, insulso andare a indagare che fosse il Gesú storico: proprio non m’importa, perchè ne rilevo ideologie a conflitto che ne minano a priori le conclusioni. Non è storia la storia di un uomo; storia vera è la storia delle idee, e dei fatti e delle opere che hanno contribuito a realizzarle.

Sarà pur vero che "non è storia la storia di un uomo" ma trovo comunque interessante che la "storia delle idee, e dei fatti e delle opere che hanno contribuito" alla creazione del cristianesimo ortodosso sia una storia di "idee, fatti e opere" che con la storia di un uomo, ovvero con la storia di Gesù di Nazaret, hanno poco o nulla a che fare......ovviamente sempre al netto di ipotetiche "storture provvidenziali".

[Giovanni64]

Mai detto o pensato che la precisione delle definizione scientifiche si appoggia al linguaggio corrente. Penso infatti esattamente il contrario! Ho detto che se, ad esempio, qualcuno porta ai non addetti a certi specifici lavori la frase "I mormoni sono cristiani", anche non volendo, rischia quasi sicuramente di appoggiarsi al linguaggio corrente.

Mo che c'azzecano i Mormoni?

Ho fatto un esempio e l'ho pure detto esplicitamente...

Comunque avresti ragione se qualcuno facesse quell'affermazione fuori da un contesto preciso.

Il contesto in cui è stata fatta l'affermazione era un contesto in cui c'era una discussione sulle credenze dei mormoni confrontate con quelle del cristianesimo tipico. Certamente portare i rilievi storici che tu porti è utile ma non può essere utilizzato per dire "i mormoni sono cristiani punto" e per bollare come oziosa ogni altra discussione, come è stato fatto. E se il musulmano tipico si ritiene molto diverso dal musulmano-cristiano ha tutto il diritto di spiegare le sue buone ragioni che magari prescindono dalla sociologia. Invece secondo Valentino, il musulmano-cristiano è musulmano perché lo ha deciso la sociologia. Tutto il resto non conta o, al limite, è ozioso.

Ma anche chi non è credente può portare le sue buone ragioni per dire che la soka gakkai non è buddismo ed il fatto che la storia o la sociologia dicono (mettiamo) che lo è, non rende certo tali ragioni oziose.

L'ebreo del primo secolo aveva tutte le sue buone ragioni per dire che Gesù, mettiamo, per la credenza enorme che voleva aggiungere alle credenze tipiche ebraiche, non fosse ebreo (stirpe e appartenenza culturale a parte, ripeto). Ma anche un ateo o un ebreo di adesso potrebbe fare la stessa cosa, focalizzando l'attenzione sullo stesso aspetto della questione.

Ma se qualcuno affermasse che storicamente e sociologicamente i Mormoni sono Cristiani riporterebbe solo un dato di fatto, e se magari si prendesse la briga di spiegare che è un fatto per come sono nati i mormoni, dove sono nati ed in che periodo storico, visto che le radici del Mormonismo sono nei movimenti Americani del XIX Secolo e da questi nasce e ne deriva, allora avrebbe detto qualcosa di assolutamente ineccepibile e del tutto NON ARBRITARIO, non vi sarebbe nulla di nebuloso e neppure di vagamente discutibile, non soggetto ad opinioni.

Su questo punto sono d'accordissimo con te anche se la spiegazione che fornisci (e che faccio mia) potrebbe non essere necessaria o sufficiente a trarre le conclusioni che trai (traggo). Se, comunque sia, si ritengono determinanti fatti come quelli da te rilevati, si dovrebbe ache poter dire che i mormoni sono protestanti o che i protestanti sono cattolici. Penso però che sia anche una questione nominale che tiene conto anche di altre esigenze. Quello che conta è la sostanza, e la sostanza in generale, dal punto di vista storico, pure secondo me, è quella che metti inevidenza tu nel caso specifico. Ma, ripeto, non sono nemmeno lontanamente uno storico per come lo storico si autodefinisce. Non conosco nemmeno la definizione "storico". Come pure, con i tuoi mezzi, penso fai tu, in questo specifico momento, per inciso, sto riportando cioè semplicemente delle mie conclusioni su che cosa ritengo più importante meditando sui dati che conosco.

RImango perplesso dal fatto che un'affermazione di questo tipo, che riguarda un'ottica del tutto storica e sociologica, quindi nulla nemmeno lontanamente di religioso o morale, venga invece intesa come una sorta di "certificazione di Cristianità" proprio da un'ottica religiosa e non solo, ma da quella interna di una confessione specifica.

Così in pratica è stata presentata

Questo è mischiare due piani completamente diversi, quello storico-scientifico a cui della buona o meno "religiosità" di un credo non ne può fregar di meno, e quello naif-teologico di credenti che si sentono offesi da un'affermazione che invece non solo è sacrosanta verità ma in più non li tocca neppure, ma siccome viene usato il termine "Cristiano" che per voi ha solo un unico significato che è il vostro, ecco che l'uso diversodai vostri standard diventa qualcosa di offensivo.
Ma di nuovo non è tutto bianco o nero ed un termine, anche "Cristiano" prende significati diversi in base al contesto nel quale è usato.

I piani non li mischio io ma li mischiano gli altri e, per esempio, nello scritto iniziale, Mauro Pesce lo ha fatto anche molto esplicitamente. Per dirne una, tu mi sai dire, ad esempio, cosa sia oggettivamente "La Parola di Dio"? Eppure Pesce ne parla come se fosse un fatto oggettivo, confrontabile con altri.

Per cui se volete dimostrare che il Mormonismo, STORICAMENTE E SOCIALMENTE non è una corrente del Cristianesimo allora dimostrate che esso non è nato in seno e da esso. Mtante storpio e deforme dovesse essere, li è nato e lì ha le sue radici.
Dimostrate non a chiacchiere, ma con fatti storici, documenti e quant'altro che questo è falso ed allora potete parlare, se no per cortesia cessate con queste insensatezze da bigotti isterici.

Parafrasando un famoso detto Romanesco: Tutti bigotti col Cristo degli altri.

Sono d'accordissimo con te.

Innazitutto le uscite senza senso le hai fatte tu e sono state evidentissime.
Ma ti sbagli anche sul resto.

Vorrei sinceramente sapere quali. Che da un certo limite dell'atmesfera ci si troca anche nello spazio? No no, è esattissimo.

Mauro per me possiamo lasciamo stare questo "aspetto più personale della discussione". Chi ne avesse voglia si rilegga le cose da quando ho fatto l'esempio del confine terra-spazio e tragga che le conclusioni che vuole, non su chi ha ragione, ma sulla questione in oggetto.

Non ho detto che valuto le definizioni a priori. Se però qualcuno mi presenta come un FATTO "assoluto" l'affermazione "I mormoni sono cristiani", posso capire subito che l'affermazione non è invece un FATTO "assoluto" ma dipende, tra l'altro, da una serie di definizioni specifiche e di premesse di una specifica materia e che anche le parole hanno il senso "tecnico" proprio di quella particolare materia.
Ritengo ragionevole pensare una cosa del genere soprattutto quando ci si trova di fronte a termini che hanno un significato generale molto ampio e molto diversificato e si tratta di questioni non proprio facilmente e oggettivamente definibili e misurabili.

Non vedo perché dovrei accettare il FATTO "assoluto" senza dire che si tratta invece di un fatto che ha un suo senso specifico, conseguenza di definizione specifiche per un certo ambito, anche se l'ambito specifico non lo conosco.


Se invece uno mi dicesse, grosso modo: solo se ti studi le definizioni di quella materia e pure tutto il resto capirai in che senso, in quell'ambito (mettiamo al momento, mettiamo la maggioranza degli studiosi) si sostiene che "I mormoni sono cristiani", allora direi: sono d'accordo!

Vedi sopra.
Ma com'è che le due parole STORICAMENTE e SOCIOLOGICAMENTE che il buon Valentino ha usato in modo preciso, usando il suo tempo per spiegare bene questi punti, proprio non vi entrano in testa?

A si, l'ho spiegato sopra. Si offende il "vostro Cristianesimo". ANche se proprio quello è decisametne una definizione molto, ma molto aleatoria.
[/quote]Vedi sopra

Volevo anche precisare, a scanso di equivoci: Gagarin ha fatto un'impresa colossale ed è sicuramente andato nello spazio più di chiunque altro. E' stata l'occasione per ricordarcene perché non è certo una definizione scientifica, per quanto sensata e precisa, a modificare la sostanza. Ma penso che su questo siamo tutti d'accordo.

No. Siamo andati sulla Luna, hanno vinto quegli astronauti li.

Chissà chi era seduto più avanti...



Devo staccare un po', almeno dalle discussioni che mi impegnao troppo, perché se no ci vanno di mezzo le cose che devo fare. Mi son fatto prendere troppo. Lo dico esplicitamente affinchè la mia "assenza" non abbia né un sapore polemico né quello di silenzio-assenso.

[Giovanni64]

Mai detto o pensato che la precisione delle definizione scientifiche si appoggia al linguaggio corrente. Penso infatti esattamente il contrario! Ho detto che se, ad esempio, qualcuno porta ai non addetti a certi specifici lavori la frase "I mormoni sono cristiani", anche non volendo, rischia quasi sicuramente di appoggiarsi al linguaggio corrente.

Mo che c'azzecano i Mormoni?

Ho fatto un esempio e l'ho pure detto esplicitamente...

Comunque avresti ragione se qualcuno facesse quell'affermazione fuori da un contesto preciso.

Il contesto in cui è stata fatta l'affermazione era un contesto in cui c'era una discussione sulle credenze dei mormoni confrontate con quelle del cristianesimo tipico. Certamente portare i rilievi storici che tu porti è utile ma non può essere utilizzato per dire "i mormoni sono cristiani punto" e per bollare come oziosa ogni altra discussione, come è stato fatto. E se il musulmano tipico si ritiene molto diverso dal musulmano-cristiano ha tutto il diritto di spiegare le sue buone ragioni che magari prescindono dalla sociologia. Invece secondo Valentino, il musulmano-cristiano è musulmano perché lo ha deciso la sociologia. Tutto il resto non conta o, al limite, è ozioso.

Ma anche chi non è credente può portare le sue buone ragioni per dire che la soka gakkai non è buddismo ed il fatto che la storia o la sociologia dicono (mettiamo) che lo è, non rende certo tali ragioni oziose.

L'ebreo del primo secolo aveva tutte le sue buone ragioni per dire che Gesù, mettiamo, per la credenza enorme che voleva aggiungere alle credenze tipiche ebraiche, non fosse ebreo (stirpe e appartenenza culturale a parte, ripeto). Ma anche un ateo o un ebreo di adesso potrebbe fare la stessa cosa, focalizzando l'attenzione sullo stesso aspetto della questione.

Ma se qualcuno affermasse che storicamente e sociologicamente i Mormoni sono Cristiani riporterebbe solo un dato di fatto, e se magari si prendesse la briga di spiegare che è un fatto per come sono nati i mormoni, dove sono nati ed in che periodo storico, visto che le radici del Mormonismo sono nei movimenti Americani del XIX Secolo e da questi nasce e ne deriva, allora avrebbe detto qualcosa di assolutamente ineccepibile e del tutto NON ARBRITARIO, non vi sarebbe nulla di nebuloso e neppure di vagamente discutibile, non soggetto ad opinioni.

Su questo punto sono d'accordissimo con te anche se la spiegazione che fornisci (e che faccio mia) potrebbe non essere necessaria o sufficiente a trarre le conclusioni che trai (traggo). Se, comunque sia, si ritengono determinanti fatti come quelli da te rilevati, si dovrebbe ache poter dire che i mormoni sono protestanti o che i protestanti sono cattolici. Penso però che sia anche una questione nominale che tiene conto anche di altre esigenze. Quello che conta è la sostanza, e la sostanza in generale, dal punto di vista storico, pure secondo me, è quella che metti inevidenza tu nel caso specifico. Ma, ripeto, non sono nemmeno lontanamente uno storico per come lo storico si autodefinisce. Non conosco nemmeno la definizione "storico". Come pure, con i tuoi mezzi, penso fai tu, in questo specifico momento, per inciso, sto riportando cioè semplicemente delle mie conclusioni su che cosa ritengo più importante meditando sui dati che conosco.

RImango perplesso dal fatto che un'affermazione di questo tipo, che riguarda un'ottica del tutto storica e sociologica, quindi nulla nemmeno lontanamente di religioso o morale, venga invece intesa come una sorta di "certificazione di Cristianità" proprio da un'ottica religiosa e non solo, ma da quella interna di una confessione specifica.

Così in pratica è stata presentata

Questo è mischiare due piani completamente diversi, quello storico-scientifico a cui della buona o meno "religiosità" di un credo non ne può fregar di meno, e quello naif-teologico di credenti che si sentono offesi da un'affermazione che invece non solo è sacrosanta verità ma in più non li tocca neppure, ma siccome viene usato il termine "Cristiano" che per voi ha solo un unico significato che è il vostro, ecco che l'uso diversodai vostri standard diventa qualcosa di offensivo.
Ma di nuovo non è tutto bianco o nero ed un termine, anche "Cristiano" prende significati diversi in base al contesto nel quale è usato.

I piani non li mischio io ma li mischiano gli altri e, per esempio, nello scritto iniziale, Mauro Pesce lo ha fatto anche molto esplicitamente. Per dirne una, tu mi sai dire, ad esempio, cosa sia oggettivamente "La Parola di Dio"? Eppure Pesce ne parla come se fosse un fatto oggettivo, confrontabile con altri.

Per cui se volete dimostrare che il Mormonismo, STORICAMENTE E SOCIALMENTE non è una corrente del Cristianesimo allora dimostrate che esso non è nato in seno e da esso. Mtante storpio e deforme dovesse essere, li è nato e lì ha le sue radici.
Dimostrate non a chiacchiere, ma con fatti storici, documenti e quant'altro che questo è falso ed allora potete parlare, se no per cortesia cessate con queste insensatezze da bigotti isterici.

Parafrasando un famoso detto Romanesco: Tutti bigotti col Cristo degli altri.

Innazitutto le uscite senza senso le hai fatte tu e sono state evidentissime.
Ma ti sbagli anche sul resto.

Vorrei sinceramente sapere quali. Che da un certo limite dell'atmesfera ci si troca anche nello spazio? No no, è esattissimo.

Mauro per me possiamo lasciamo stare questo "aspetto più personale della discussione". Chi ne avesse voglia si rilegga le cose da quando ho fatto l'esempio del confine terra-spazio e tragga le conclusioni che vuole, non su chi ha ragione, ma sulla questione in oggetto.

Non ho detto che valuto le definizioni a priori. Se però qualcuno mi presenta come un FATTO "assoluto" l'affermazione "I mormoni sono cristiani", posso capire subito che l'affermazione non è invece un FATTO "assoluto" ma dipende, tra l'altro, da una serie di definizioni specifiche e di premesse di una specifica materia e che anche le parole hanno il senso "tecnico" proprio di quella particolare materia.
Ritengo ragionevole pensare una cosa del genere soprattutto quando ci si trova di fronte a termini che hanno un significato generale molto ampio e molto diversificato e si tratta di questioni non proprio facilmente e oggettivamente definibili e misurabili.

Non vedo perché dovrei accettare il FATTO "assoluto" senza dire che si tratta invece di un fatto che ha un suo senso specifico, conseguenza di definizione specifiche per un certo ambito, anche se l'ambito specifico non lo conosco.


Se invece uno mi dicesse, grosso modo: solo se ti studi le definizioni di quella materia e pure tutto il resto capirai in che senso, in quell'ambito (mettiamo al momento, mettiamo la maggioranza degli studiosi) si sostiene che "I mormoni sono cristiani", allora direi: sono d'accordo!

Vedi sopra.
Ma com'è che le due parole STORICAMENTE e SOCIOLOGICAMENTE che il buon Valentino ha usato in modo preciso, usando il suo tempo per spiegare bene questi punti, proprio non vi entrano in testa?

A si, l'ho spiegato sopra. Si offende il "vostro Cristianesimo". ANche se proprio quello è decisametne una definizione molto, ma molto aleatoria.

Vedi sopra

Volevo anche precisare, a scanso di equivoci: Gagarin ha fatto un'impresa colossale ed è sicuramente andato nello spazio più di chiunque altro. E' stata l'occasione per ricordarcene perché non è certo una definizione scientifica, per quanto sensata e precisa, a modificare la sostanza. Ma penso che su questo siamo tutti d'accordo.

No. Siamo andati sulla Luna, hanno vinto quegli astronauti li.

Chissà chi era seduto più avanti...



Devo staccare un po', almeno dalle discussioni che mi impegnao troppo, perché se no ci vanno di mezzo le cose che devo fare. Mi son fatto prendere troppo. Lo dico esplicitamente affinchè la mia "assenza" non abbia né un sapore polemico né quello di silenzio-assenso.

Ho sistemato un po' il messaggio perché in quello precedente verso la fine c'è un casino con la formattazione di cui mi sono accorto troppo tardi. Non sono sicuro di aver sistemato per bene ma penso che il messaggio precedente si possa cancellare.

[Vieri]

Tua risposta a Quixote:
Il discorso delle beatitudini contiene certamente un messaggio profondo ma non direi "rivoluzionario" quantomeno non nei termini che prospetti. Il discorso delle beatitudini è un "discorso" o "sermone" tutto ebraico, profondamente ebraico, impregnato completamente di ebraismo, e tutto si può dire tranne che sia un "discorso di rottura" rispetto all'ebraismo ortodosso. Le fonti del discorso delle beatitudini sono infatti tutte fonti ebraiche. Già nel 1868 Hippolyte Rodrigues a Parigi pubblicò un libro dal titolo "Les origines du Sermon de la Montagne" in cui come in una sinossi metteva nella pagina a sinistra il testo del sermone del monte ed in quella a sinistra i riferimenti ed i collegamenti ai testi classici del pensiero ebraico. Anche in questo caso Gesù non si è discosta dalla sua matrice ebraica, non si discosta dall'ebraismo né dalle sue fonti ma ne recepisce completamente le istanze.

Scusami una cosa: come affermato in precedenza è pur vero che Gesù ebreo riprese dalla Bibbia molti dei suoi insegnamenti ma Gesù rispettoso della Torah, cosa disse allora di nuovo ( "portare a compimento") senza aggiungerci alla fine secondo te ....niente di suo....

Mii devi spiegare allora due cose:

- La prima: secondo te, che cosa avrebbe detto di nuovo rispetto al V.T. per generare alla fine una chiesa ( comunità di fedeli) che oggi conta più di 2 miliardi di persone.....

La seconda: se era allora una persona rispettosissima della Torah e non aveva detto o aggiunto niente di nuovo, perchè allora i sacerdoti del tempio lo hanno voluto "far fuori" ?

Ma non si capisce quale sarebbe questo ipotetico "punto di partenza errato" né in base a cosa sarebbe errato. Io mi limito a riportare ciò che affermano gli storici su Gesù ed il cristianesimo antico. Tu invece mi parli delle tue fantasie.

Ma non si tratta di "avere opinioni diverse" ma banalmente di comprendere sulla base di rilievi storici e filologici il SIGNIFICATO DELL'ESPRESSIONE. Il punto è che tu dai all'espressione "figlio di Dio" un significato anacronistico.

Ma cosa dovrei ammettere? Le tue fantasie che si basano sul nulla? Cosa ci sarebbe "chiaramente scritto"? Spiegalo se puoi! Se ti riferisci all'espressione "figlio di Dio" l'espressione in se è sicuramente "chiaramente scritta" solo che si dovrebbe capire qual'era il significato che i redattori degli evangeli davano a questa espressione. Si tratta semplicemente di questo: tu attribuisci all'espressione "figlio di Dio" un significato che a quei tempi NON AVEVA.

Valentino visto che sei una persona intelligente, mi meraviglio della tua risposta.......sapendo BENISSIMO che il "punto di partenza errato" e che ci divide nettamente è il non riconoscere assolutamente che nel Vangelo si parlasse mai di "figlio di Dio" come VERAMEMTE figlio di Dio e quindi Persona della Trinità, ma solo e sempre come un normale attributo in uso per quei tempi.
Vedo che nonostante tutto insisti sempre a dire le stesse cose fino alla noia quando non prendi in esame nemmeno le spiegazioni della Chiesa su tale significato poichè la ritieni "propaganda"....oltre alle chiarissime parole del Vangelo :

Matteo 26:
62 Alzatosi il sommo sacerdote gli disse: «Non rispondi nulla? Che cosa testimoniano costoro contro di te?». 63 Ma Gesù taceva. Allora il sommo sacerdote gli disse: «Ti scongiuro, per il Dio vivente, perché ci dica se tu sei il Cristo, il Figlio di Dio». 64 «Tu l'hai detto, gli rispose Gesù, anzi io vi dico:
d'ora innanzi vedrete il Figlio dell'uomo
seduto alla destra di Dio,
e venire sulle nubi del cielo».

Se non ti è chiaro che questa affermazione per un ebreo non fosse una bestemmia e per la quale fu condannato,....a questo punto non so cosa farci .....

Ma quel "veramente" non indica un cambiamento di significato rispetto al significato comune dell'espressione in oggetto. Non è che quel veramente fa mutare il significato dell'espressione.

Valentino permetti che possa dire che sei un po' in malafede a dire queste cose?
Leggi sul vocabolario cosa significhi allora la parola "veramente":

Conformemente al vero, alla realtà: pare che le cose stiano v. così; frequentemente usato come equivalente di ‘davvero’, ‘proprio’, per sottolineare un'affermazione

Mi dici:

Un catechismo è semplicemente l'esposizione sistematica di un credo religioso, e quanto trovi scritto nel catechismo non ha nessun valore probante. Citando il catechismo NON hai provato NULLA: hai semplicemente citato l'esposizione di una dottrina precostituita.

ll titolo è "catechismo" ma le spiegazioni sono logiche e saranno pure di parte come affermi ma non dirmi che anche le tue "verità"non siano di parte.....
In breve ascolti per principio una sola campana e questo scusami non genera una opinione obiettiva.

FINE DELLE TRASMISSIONI

Vieri ha scritto: Rispondi per favore allora alla mia domanda:

....se gli apostoli che erano stati i primi predicatori nella comunità giudeo cristiana, non credevano che Gesù fosse VERAMENTE il "figlio di Dio" (come ripetuto tra l'altro nei primi Vangeli) ma SOLO nel messia ebraico.....come attesti nuovamente da tutti i tuoi "studi"....questa "storiella " che Gesù allora fosse VERAMENTE figlio di Dio da quale cappello a cilindro è uscita fuori se già loro che erano i primi non ci credevano ?

Mi rispondi:
Semplice. E' "uscita fuori" dal cappello a cilindro dei proto-ortodossi, una delle tante correnti del cristianesimo antico.

Beh,.... direi che a questo punto possiamo chiudere definitivamente la discussione poichè se ritieni che il cristianesimo attuale sia una religione inventata ed uscita dal cappello a cilindro di una setta di proto ortodossi che "l'ebbero vinta" rispetto alle altre sette.....e che a sua volta il concetto di "Trinità, fu un'altra invenzione bella e buona e non il frutto logico di un ragionamento....
amici come prima.

Grazie è stato bello. Dialogo tra sordi.
Buona giornata

[Valentino]

- La prima: secondo te, che cosa avrebbe detto di nuovo rispetto al V.T. per generare alla fine una chiesa ( comunità di fedeli) che oggi conta più di 2 miliardi di persone

Ma la chiesa che oggi conta 2 miliardi di persone non l'ha fondata mica Gesù. Sono stati i proto-ortodossi a fondarla, ovvero una tra le tante correnti del cristianesimo antico. Quelli che hanno detto "qualcosa di nuovo" sono stati gli etno-cristiani o al limite, secondo una tesi che è stata molto in voga, colui che ha detto "qualcosa di nuovo" fu Paolo di Tarso. Tuttavia anche il paolinismo non si può dire essere in continuità ideale e storica con l'etnocristianeismo di stampo proto-ortodosso. Coloro che hanno generato la corrente proto-ortodossa da cui deriva il cattolicesimo sono senz'altro gli apologeti del secondo secolo a partire da Giustino.

La seconda: se era allora una persona rispettosissima della Torah e non aveva detto o aggiunto niente di nuovo, perchè allora i sacerdoti del tempio lo hanno voluto "far fuori" ?

Perché era un rappresentante del fariseismo di tipo hillelita e soprattutto perché fu un pretendente messianico. I sacerdoti erano Sadducei ed erano collaborazionisti dei romani, quindi non vedevano di buon occhio i pretendenti messianici in quanto temevano ripercussioni da parte dei romani. In Gesù, vedevano un pericolo per il mantenimento del loro status quo.

Valentino visto che sei una persona intelligente, mi meraviglio della tua risposta.......sapendo BENISSIMO che il "punto di partenza errato" e che ci divide nettamente è il non riconoscere assolutamente che nel Vangelo si parlasse mai di "figlio di Dio" come VERAMEMTE figlio di Dio e quindi Persona della Trinità, ma solo e sempre come un normale attributo in uso per quei tempi.

D'accordo. Ma si tratta semplicemente della realtà dei fatti. Nessun filologo direbbe che nei vangeli quel titolo aveva il significato che assunse centinaia di anni dopo.

Vedo che nonostante tutto insisti sempre a dire le stesse cose fino alla noia quando non prendi in esame nemmeno le spiegazioni della Chiesa su tale significato poichè la ritieni "propaganda"

Non ritengo che quelle spiegazioni siano "propaganda", semplicemente prendo quelle spiegazioni per quelle che sono: l'esposizione di una dottrina precostituita. Il catechismo non è un'opera di filologia, ma semplicemente l'esposizione di una dottrina religiosa di una specifica religione. Confondi i piani come sempre.

oltre alle chiarissime parole del Vangelo

Che Gesù viene insignito del titolo di "figlio di Dio" nei vangeli è fuor di dubbio. Quello che a te sfugge è che il significato di quella espressione per quei tempi non era il significato che tu gli attribuisci. Non sei in grado infatti di provare il contrario sotto il profilo filologico.

Valentino permetti che possa dire che sei un po' in malafede a dire queste cose?
Leggi sul vocabolario cosa significhi allora la parola "veramente":

già dimenticavo!!! I vangeli sono stati scritti in italiano!!!!

ll titolo è "catechismo" ma le spiegazioni sono logiche e saranno pure di parte come affermi ma non dirmi che anche le tue "verità"non siano di parte.....
In breve ascolti per principio una sola campana e questo scusami non genera una opinione obiettiva.

No Vieri. Non hai capito niente. Non c'entra che siano "spiegazioni di parte". Non si tratta di tirare in ballo la logica! La questione è che un catechismo, qualsiasi esso sia, non ha nessuna pretesa scientifica ma è banalmente l'esposizione ordinata di dottrine precostituite. E' semplicemente l'insegnamento di una chiesa. Un catechismo NON è un libro di filologia in cui puoi apprendere il significato di un'espressione nel contesto storico-linguistico di origine. E' come se tu volessi imparare la biologia dal catechismo. Non funziona così!

Beh,.... direi che a questo punto possiamo chiudere definitivamente la discussione poichè se ritieni che il cristianesimo attuale sia una religione inventata ed uscita dal cappello a cilindro di una setta di proto ortodossi che "l'ebbero vinta" rispetto alle altre sette

E' semplicemente quello che dice la storia!!! Ti piaccia o meno...

[Mauro1971]

@Giovanni:

Valentino ha presentato i Mormoni esattamente con quei termini, li ha scritti proprio ai tempi.

L'ottica confessionale è del tutto parziale, ed ovviamente un Mormone si riterrà un Cristiano "più Cristiano degli altri", come fanno un po' tutti i Cristianesimi tra l'altro.

[Quixote]

Che la storia delle idee, concretizzatesi in fatti e opere abbia poco o nulla a che fare con Gesú Cristo, è banalmente negato, per una ragione estrinseca, ovvero per il fatto che tutti gli scritti cristiani pervenutici dall’antichità altro non facciano che parlare di lui, e per una intrinseca, perché comunque lo spirito e le intenzioni che lo animarono, fossero di radice giudaica o meno, hanno permeato il dibattito cristiano dei primi secoli, altalenante fra una visione ortodossa e una piú aperta a influenze ellenistiche, in linea generale perdente, ma che ha profondamente condizionato il pensiero cristiano, basti pensare a Origene. Nondimeno ne è uscito un prodotto originale, che se conserva radici ebraiche, è precocemente innovativo, tanto che assai per tempo distinguiamo la religione cristiana da quella ebraica. Storicamente ciò avviene presumibilmente ai tempi di Nerone, senz’altro a quelli di Domiziano, quindi già nel primo secolo, in concomitanza con la stesura dei Vangeli. Per non parlare delle lettere di Paolo, o almeno quelle che possiamo attribuirgli, né poi cambierebbe molto non fossero sue.

La posizione di Marcione, eretica quanto si voglia, è pur sempre “paolina” e ancor piú radicale nel distaccarsi dalla Vecchia Alleanza; e va inquadrata in questa prospettiva di contrasti interni, di correnti e fazioni ostili fra loro, ma progressivamente unite nel ribadire il distacco, per altro già avvenuto, con le radici ebraiche, tanto piú che dopo la distruzione del Tempio, e infine sotto Adriano, il mondo dei gentili vedeva di mal’occhio gli Ebrei, e i Cristiani non avevano nessun tornaconto ad essere confusi con loro. Nulla di strano che Marcione abbia contribuito alla fissazione di un canone, sarebbe strano il contrario. Ma questi avvenimenti accadono relativamente tardi, e ovviamente riutilizzano il Gesú storico, e non lo rappresentano con il colore originale; tornando al quale immediatamente riscontriamo la corrispondenza dell’ebreo Gesú con il pensiero ebraico, tanto concordi fra loro da risolversi, nel giro di pochi mesi, nella sua crocifissione, (conniventi i Romani); col corollario a breve della lapidazione di Stefano, e di un Saul persecutore che appena cangiato in Paolo va a urtarsi con le sinagoghe ebraiche, e rischia piú volte la vita: sono i fatti a parlare: fra Ebrei e protocristiani, eresia o non eresia, decisamente non esistevano idilli; la frattura è netta, da subito.

Quanto infine a Hippolyte Rodriguez, è il perfetto esempio della ristrettezza di mente e di orizzonte della sua epoca, per fortuna tramontata, non già perché di parte, ma perché all’interno dell’ottica “scientifica” ed evoluzionista, che permeava l’era comtiana e darwiniana, che altro frutto piú amaro non poteva produrre. Otto anni dopo Pio Rajna pubblicherà Le fonti dell’Orlando furioso, quasi che Ariosto potesse venir spiegato e capito solo perché i suoi mille episodi avevano alla base altrettanti e piú precedenti, vecchi a volte di un secolo, a volte di tre secoli, a volte risalenti all’antichità. Lo stesso si potrebbe dire del Decameron, di cui ricordo, quando lo lessi, non c’era forse una sola delle cento novelle che non traesse origine da precedenti racconti o classici, o arabi, o genericamente medio orientali, o indiani. E pure sia il Decameron che l’Orlando furioso sono opere originalissime, e lontanissime nello spirito dalle storie da cui derivano. Quasi allo stesso modo i TdG, per il nome sacro di Geova, si rifanno alla linguistica storica di epoca positivista, sconfitta ineffabilmente dalla visione sincronica e strutturale del ’900, che ha fatto tabula rasa della loro idea balzana di dare a quel nome valenze soteriologiche, dimostrando l’assoluta mancanza di un nesso logico fra significato e significante, che va invece considerato entro il sistema strutturale che lo semantizza hic et nunc, non in base agli antecedenti, che ne determinano solo il corpo, non lo spirito. Lo stesso banalmente capita ai tanti Rodriguez dell’epoca, come quando questi affianca a un singolo versetto di Matteo quattro cinque o piú richiami ortodossi, come se la derivazione dal Deuteronomio e del Levitico, o la corrispondenza del Talmud fosse costrittiva a determinare la sintesi evangelica, quasi dovessimo riconoscere la divinità di Gesú solo se avesse citato il Manifesto dei comunisti dell’ebreo Marx, o Also sprach Zarathustra. Oltretutto, frammentando ignobilmente Matteo, distruggendone lo spirito unitario, per fini non ben identificati ma che posso agevolmente intuire, non intrinsecamente diversi da come si frammenta sul forum il discorso dell’interlocutore, interpretando il PM che non ne dà una buona all’imputato, e finendo in una sterile e insulsa polemica priva di spessore e senso profondo che dimostra solo l’incapacità di sintesi e di logica di chi la compie.

E infatti ecco che Matteo dice: Vous avez appris qu’il a été dit: Œil pour œil, et dent pour dent; e Rodriguez ti cita Esodo: Œil pour œil, et dent pour dent, main pour main, pied pour pied. E alla pagina succesiva, isolato e avulso dal commento precedente, di nuovo Matteo che dice (non “aggiunge”, come dovrebbe essere): Mais moi je vous dis: Ne résistez point au mal; mais si quelqu’un te frappe à ta joue droite, présente-lui aussi l’autre, che Rodriguez supporta con Levitico: Celui qui frappera une bête à mort la rendra, o con Lamentazioni: Il présente la joue à celui qui le frappee, che sembra cosí bello e puntuale lessicalmente, ma se vai a leggerlo nel suo contesto significa tutt’altro, e nulla ha che fare col pathos e l’antitesi violenta di Matteo, che può cogliersi solo collegando i versetti, amplificata e corroborata dalle altre antitesi, e non anestetizzando e sezionando col bisturi singole parti il cui significato profondo, l’originalità e la portata rivoluzionaria del messaggio consistono solo nell’insieme . E via di questo passo con Rodriguez, che, non fosse roba di 150 anni fa, definirei oggi grottesco e bacato nel cervello, ma patetico lo era anche allora, nella sua assoluta mancanza di spessore non solo storico, ma estetico ed etico; e puerile nel risultato, quasi dovessi leggere in Leopardi lo spirito di Giobbe (e «paziente Job» lo chiamava Carducci) o dell’Ecclesiaste perchè spesso dice le stesse cose, o in Virgilio una copia di Omero perché segue le tracce di Iliade e Odissea, o peggio, immaginare nel comunismo di Marx un Saint Simon o Fourier.

Ma tutto ciò è irrilevante, perché irrilevante e soprattutto illusoria è l’ipotesi di partenza, ovvero determinare la figura di un Gesú storico in base non a quello che Egli veramente era e che realmente ha detto (sintesi irrimediabilmente perduta come perduto è il vero Socrate), ma che altri gli ha fatto dire, e astraendo dalla mentalità del singolo evangelista che ne tratta e che condiziona pesantemente il racconto. Ne vien fuori, volta a volta, la figura che fa comodo al presunto storico di turno, che si immagina tale perché si affida alle fonti, ma le interpreta, in ultima analisi, in base alla sua ideologia, perché non lo facesse, altro non potrebbe che pervenire a fumose ipotesi; Polymetis, che conosce bene e dal di dentro il metodo storico, lo ha ben capito, e giustamente ha rigettato queste problematiche pseudo-storiche, o peggio, di bandiera, contrapponendo allo loro irrimediabile sterilità, sic et simpliciter, non la sua interpretazione storica ma, correttamente, la sua teologia. Resta che il Gesú dei Vangeli, considerato nei fatti, è in continua contraddizione con l’ortodossia del suo tempo, e poiché dai fatti non possiamo astrarre, dobbiamo anche interpretare il suo pensiero in base ad essi, non considerarlo isolato, indulgendo a un solo corno dello sdoppiamento, quasi che Jekill non comprendesse Hide, e l’inevitabile fine non coinvolgesse entrambi.

[Vieri]

Che la storia delle idee, concretizzatesi in fatti e opere abbia poco o nulla a che fare con Gesú Cristo, è banalmente negato, per una ragione estrinseca, ovvero per il fatto che tutti gli scritti cristiani pervenutici dall’antichità altro non facciano che parlare di lui, e per una intrinseca, perché comunque lo spirito e le intenzioni che lo animarono, fossero di radice giudaica o meno, hanno permeato il dibattito cristiano dei primi secoli, altalenante fra una visione ortodossa e una piú aperta a influenze ellenistiche, in linea generale perdente, ma che ha profondamente condizionato il pensiero cristiano, basti pensare a Origene. Nondimeno ne è uscito un prodotto originale, che se conserva radici ebraiche, è precocemente innovativo, tanto che assai per tempo distinguiamo la religione cristiana da quella ebraica.

Ma tutto ciò è irrilevante, perché irrilevante e soprattutto illusoria è l’ipotesi di partenza, ovvero determinare la figura di un Gesú storico in base non a quello che Egli veramente era e che realmente ha detto (sintesi irrimediabilmente perduta come perduto è il vero Socrate), ma che altri gli ha fatto dire, e astraendo dalla mentalità del singolo evangelista che ne tratta e che condiziona pesantemente il racconto. Ne vien fuori, volta a volta, la figura che fa comodo al presunto storico di turno, che si immagina tale perché si affida alle fonti, ma le interpreta, in ultima analisi, in base alla sua ideologia, perché non lo facesse, altro non potrebbe che pervenire a fumose ipotesi;
Polymetis, che conosce bene e dal di dentro il metodo storico, lo ha ben capito, e giustamente ha rigettato queste problematiche pseudo-storiche, o peggio, di bandiera, contrapponendo allo loro irrimediabile sterilità, sic et simpliciter, non la sua interpretazione storica ma, correttamente, la sua teologia. Resta che il Gesú dei Vangeli, considerato nei fatti, è in continua contraddizione con l’ortodossia del suo tempo, e poiché dai fatti non possiamo astrarre, dobbiamo anche interpretare il suo pensiero in base ad essi, non considerarlo isolato, indulgendo a un solo corno dello sdoppiamento, quasi che Jekill non comprendesse Hide, e l’inevitabile fine non coinvolgesse entrambi.

Il Gesú storico, e non lo rappresentano con il colore originale; tornando al quale immediatamente riscontriamo la corrispondenza dell’ebreo Gesú con il pensiero ebraico, tanto concordi fra loro da risolversi, nel giro di pochi mesi, nella sua crocifissione, (conniventi i Romani); col corollario a breve della lapidazione di Stefano, e di un Saul persecutore che appena cangiato in Paolo va a urtarsi con le sinagoghe ebraiche, e rischia piú volte la vita: sono i fatti a parlare: fra Ebrei e protocristiani, eresia o non eresia, decisamente non esistevano idilli; la frattura è netta, da subito.

Grazie Quixote concordo ed in specialmodo mi sembra di capire che la parola "ostracismo" degli ebrei contro i primi cristiani non fosse proprio sbagliata...

[Vieri]

Vieri ha scritto:
Beh,.... direi che a questo punto possiamo chiudere definitivamente la discussione poichè se ritieni che il cristianesimo attuale sia una religione inventata ed uscita dal cappello a cilindro di una setta di proto ortodossi che "l'ebbero vinta" rispetto alle altre sette

E' semplicemente quello che dice la storia!!! Ti piaccia o meno...

Questa è una balla pazzesca poichè la storia, quella che tu dici ti piaccia o meno"....rappresenta sempre una interpretazione dei fatti e questi "fatti" sono in genere sempre stati raccontati o "dalla parte dei vinti o dei vincitori".

Pensa se Hitler avesse vinto la guerra ?
Invece di essere stato uno dei più grandi criminali della storia,.....sarebbe stato raccontato come il salvatore dell'umanità liberandola da tutte le "razze inferiori"...

In breve i fatti sono sempre interpretabili da chi ha opinioni diverse e difficilmente sono da considerarsi sempre e tassativamente obiettivi....specie se si tratta di indagare non su cose concrete ma su pensieri, opinioni, ideologie, di 2000 anni fa.....

Tu dormi nelle tue "certezze" ed io nelle mie....
Buona giornata

[Mauro1971]

Vieri ha scritto:
Beh,.... direi che a questo punto possiamo chiudere definitivamente la discussione poichè se ritieni che il cristianesimo attuale sia una religione inventata ed uscita dal cappello a cilindro di una setta di proto ortodossi che "l'ebbero vinta" rispetto alle altre sette

E' semplicemente quello che dice la storia!!! Ti piaccia o meno...

Questa è una balla pazzesca poichè la storia, quella che tu dici ti piaccia o meno"....rappresenta sempre una interpretazione dei fatti e questi "fatti" sono in genere sempre stati raccontati o "dalla parte dei vinti o dei vincitori".

Pensa se Hitler avesse vinto la guerra ?
Invece di essere stato uno dei più grandi criminali della storia,.....sarebbe stato raccontato come il salvatore dell'umanità liberandola da tutte le "razze inferiori"...

In breve i fatti sono sempre interpretabili da chi ha opinioni diverse e difficilmente sono da considerarsi sempre e tassativamente obiettivi....specie se si tratta di indagare non su cose concrete ma su pensieri, opinioni, ideologie, di 2000 anni fa.....

Tu dormi nelle tue "certezze" ed io nelle mie....
Buona giornata

Quindi vorresti dire che essendo la Chiesa di Roma a vincere ci staremmo sorbendo ciò che loro ai tempi scrissero "da vincitori"?

[Vieri]

Quindi vorresti dire che essendo la Chiesa di Roma a vincere ci staremmo sorbendo ciò che loro ai tempi scrissero "da vincitori"?

La chiesa cattolica, contrariamente all'ISLAM, non si è affermata nei primi tempi con la sciabola ma con la forza delle idee e spesso con il martirio.
San Francesco, è stato un "vincitore" ma certamente non aveva armi...

Poi, ovviamente un conto sono sempre i principi ed un conto sono gli uomini che spesso utilizzano per interessi personali tali principi e le famose "guerre di religione" alla fine mettevano in mezzo Dio (devo dire come al solito) per giustificare sempre i propri interessi di potere.
Pace e bene....

[cattivo esempio]

Quindi vorresti dire che essendo la Chiesa di Roma a vincere ci staremmo sorbendo ciò che loro ai tempi scrissero "da vincitori"?

Mauro1971 meriti il nobel, decidi tu in cosa

La chiesa cattolica, contrariamente all'ISLAM, non si è affermata nei primi tempi con la sciabola ma con la forza delle idee e spesso con il martirio.
San Francesco, è stato un "vincitore" ma certamente non aveva armi...

Poi, ovviamente un conto sono sempre i principi ed un conto sono gli uomini che spesso utilizzano per interessi personali tali principi e le famose "guerre di religione" alla fine mettevano in mezzo Dio (devo dire come al solito) per giustificare sempre i propri interessi di potere.

Vieri, "dimenchi" l'editto di "san teodosio" 380 che rendeva la tua religione come l'unica dell'impero,
perseguitando tutte le altre

[Vieri]

Poi, ovviamente un conto sono sempre i principi ed un conto sono gli uomini che spesso utilizzano per interessi personali tali principi e le famose "guerre di religione" alla fine mettevano in mezzo Dio (devo dire come al solito) per giustificare sempre i propri interessi di potere.

Vieri, "dimenchi" l'editto di "san teodosio" 380 che rendeva la tua religione come l'unica dell'impero,
perseguitando tutte le altre

E' anche pur vero che ci sono stati secoli tormentati ma molto dipendeva dal fanatismo religioso e ripetendo "fanatismo religioso" mi sembra di spiegare con questo termine che i veri principi del cristianesimo insegnati da Gesù siano stati spesso disattesi.....dagli uomini, ......(ama il prossimo tuo come te stesso...)
Poi è anche chiaro che se parliamo anche di conversioni forzate specie in america latina...c'entra sempre il fanatismo religioso .....
e non mi sembra che oggi ci siano poi tanti fanatici in giro di quel tipo...e i tempi cambiano anche....

[Ray]

Quindi vorresti dire che essendo la Chiesa di Roma a vincere ci staremmo sorbendo ciò che loro ai tempi scrissero "da vincitori"?

La chiesa cattolica, contrariamente all'ISLAM, non si è affermata nei primi tempi con la sciabola ma con la forza delle idee e spesso con il martirio.
San Francesco, è stato un "vincitore" ma certamente non aveva armi...

Poi, ovviamente un conto sono sempre i principi ed un conto sono gli uomini che spesso utilizzano per interessi personali tali principi e le famose "guerre di religione" alla fine mettevano in mezzo Dio (devo dire come al solito) per giustificare sempre i propri interessi di potere.
Pace e bene....

Vieri la conosci la storiella di Santa Claus ?

San Nicola partecipò al Concilio di Nicea, convocato nel 325 dall’imperatore Costantino. Lì incontrò non solo oltre trecento vescovi giunti per discutere sulla natura della Santissima Trinità, ma anche Ario, che sosteneva che la natura del Figlio non fosse uguale a quella del Padre.

Ario difese con vigore la sua posizione, e i vescovi lo ascoltarono. Tutti quanti tranne Nicola, che perse la pazienza e nel bel mezzo del Concilio tirò uno schiaffo ad Ario. Per la sua condotta, Nicola fu portato di fronte a Costantino, che dichiarò che avrebbero dovuto essere i vescovi a decidere quale pena applicare a Nicola.

Gli furono tolte le vesti vescovili e lui fu messo in carcere. Quella stessa notte, racconta la storia, Nicola ebbe una visione in cui Gesù gli porse le Scritture, e Maria gli ridiede le sue vesti. Quando il giorno successivo il carceriere gli portò del cibo, vide Nicola vestito da vescovo che leggeva le Scritture.

Dopo essere venuto a conoscenza di quel fatto, Costantino chiese il suo rilascio. Poi il Concilio terminò dando ragione a Nicola mettendo fine alla questione sollevata da Ario. Fu quindi composto quello che oggi conosciamo come Credo Niceno-Costantinopolitano.

[Traduzione dallo spagnolo a cura di Valerio Evangelista]
https://it.aleteia.org/2016/12/19/curio ... oldi-ario/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vieri]

Ray...se anche i santi si arrabbiano.....
Qualche "miscredente" prende il flit.......ma qualche volta me lo merito anche .......ma non esagerare a spruzzare.....

[Giovanni64]

@Giovanni:

Valentino ha presentato i Mormoni esattamente con quei termini, li ha scritti proprio ai tempi.

Non ricordo di preciso e non sono andato a controllare. Lo do comunque per scontato. Il punto è, sintetizzando, che lui riteneva ogni altra ottica che non fosse socio-storica, confessionale. Come dire: ogni cosa che dite è confessionale perché il FATTO invece è questo, quello stabilito, ad esempio, dalla sociologia

L'ottica confessionale è del tutto parziale, ed ovviamente un Mormone si riterrà un Cristiano "più Cristiano degli altri", come fanno un po' tutti i Cristianesimi tra l'altro.

Sono d'accordo con te. Tuttavia, come dicevo prima, non tutto ciò che non è storico-sociologico, è confessionale.
Cioè, io posso dire, per ragioni non confessionali, che i mormoni sono cristiani per gli aspetti che, grosso modo, hai messo in luce tu.
Posso però anche dire, sempre per ragioni non confessionali, che non sono cristiani perché hanno aggiunto alle credenze del cristianesimo una credenza fondamentale che cambia "la base comune" su cui, a torto o a ragione, in maniera, anche conflittualissima, il cristianesimo si era caratterizzato per secoli e secoli.

E' meglio dire entrambe le cose, pure pesandole nella maniera che si vuole, o è meglio creare il FATTO assoluto "i mormoni sono cristiani punto" e tutto il resto è confessionale?

[Valentino]

Che la storia delle idee, concretizzatesi in fatti e opere abbia poco o nulla a che fare con Gesú Cristo, è banalmente negato, per una ragione estrinseca, ovvero per il fatto che tutti gli scritti cristiani pervenutici dall’antichità altro non facciano che parlare di lui, e per una intrinseca, perché comunque lo spirito e le intenzioni che lo animarono, fossero di radice giudaica o meno, hanno permeato il dibattito cristiano dei primi secoli, altalenante fra una visione ortodossa e una piú aperta a influenze ellenistiche, in linea generale perdente, ma che ha profondamente condizionato il pensiero cristiano, basti pensare a Origene. Nondimeno ne è uscito un prodotto originale, che se conserva radici ebraiche, è precocemente innovativo, tanto che assai per tempo distinguiamo la religione cristiana da quella ebraica. Storicamente ciò avviene presumibilmente ai tempi di Nerone, senz’altro a quelli di Domiziano, quindi già nel primo secolo, in concomitanza con la stesura dei Vangeli. Per non parlare delle lettere di Paolo, o almeno quelle che possiamo attribuirgli, né poi cambierebbe molto non fossero sue.

La posizione di Marcione, eretica quanto si voglia, è pur sempre “paolina” e ancor piú radicale nel distaccarsi dalla Vecchia Alleanza; e va inquadrata in questa prospettiva di contrasti interni, di correnti e fazioni ostili fra loro, ma progressivamente unite nel ribadire il distacco, per altro già avvenuto, con le radici ebraiche, tanto piú che dopo la distruzione del Tempio, e infine sotto Adriano, il mondo dei gentili vedeva di mal’occhio gli Ebrei, e i Cristiani non avevano nessun tornaconto ad essere confusi con loro. Nulla di strano che Marcione abbia contribuito alla fissazione di un canone, sarebbe strano il contrario. Ma questi avvenimenti accadono relativamente tardi, e ovviamente riutilizzano il Gesú storico, e non lo rappresentano con il colore originale; tornando al quale immediatamente riscontriamo la corrispondenza dell’ebreo Gesú con il pensiero ebraico, tanto concordi fra loro da risolversi, nel giro di pochi mesi, nella sua crocifissione, (conniventi i Romani); col corollario a breve della lapidazione di Stefano, e di un Saul persecutore che appena cangiato in Paolo va a urtarsi con le sinagoghe ebraiche, e rischia piú volte la vita: sono i fatti a parlare: fra Ebrei e protocristiani, eresia o non eresia, decisamente non esistevano idilli; la frattura è netta, da subito.

Quanto infine a Hippolyte Rodriguez, è il perfetto esempio della ristrettezza di mente e di orizzonte della sua epoca, per fortuna tramontata, non già perché di parte, ma perché all’interno dell’ottica “scientifica” ed evoluzionista, che permeava l’era comtiana e darwiniana, che altro frutto piú amaro non poteva produrre. Otto anni dopo Pio Rajna pubblicherà Le fonti dell’Orlando furioso, quasi che Ariosto potesse venir spiegato e capito solo perché i suoi mille episodi avevano alla base altrettanti e piú precedenti, vecchi a volte di un secolo, a volte di tre secoli, a volte risalenti all’antichità. Lo stesso si potrebbe dire del Decameron, di cui ricordo, quando lo lessi, non c’era forse una sola delle cento novelle che non traesse origine da precedenti racconti o classici, o arabi, o genericamente medio orientali, o indiani. E pure sia il Decameron che l’Orlando furioso sono opere originalissime, e lontanissime nello spirito dalle storie da cui derivano. Quasi allo stesso modo i TdG, per il nome sacro di Geova, si rifanno alla linguistica storica di epoca positivista, sconfitta ineffabilmente dalla visione sincronica e strutturale del ’900, che ha fatto tabula rasa della loro idea balzana di dare a quel nome valenze soteriologiche, dimostrando l’assoluta mancanza di un nesso logico fra significato e significante, che va invece considerato entro il sistema strutturale che lo semantizza hic et nunc, non in base agli antecedenti, che ne determinano solo il corpo, non lo spirito. Lo stesso banalmente capita ai tanti Rodriguez dell’epoca, come quando questi affianca a un singolo versetto di Matteo quattro cinque o piú richiami ortodossi, come se la derivazione dal Deuteronomio e del Levitico, o la corrispondenza del Talmud fosse costrittiva a determinare la sintesi evangelica, quasi dovessimo riconoscere la divinità di Gesú solo se avesse citato il Manifesto dei comunisti dell’ebreo Marx, o Also sprach Zarathustra. Oltretutto, frammentando ignobilmente Matteo, distruggendone lo spirito unitario, per fini non ben identificati ma che posso agevolmente intuire, non intrinsecamente diversi da come si frammenta sul forum il discorso dell’interlocutore, interpretando il PM che non ne dà una buona all’imputato, e finendo in una sterile e insulsa polemica priva di spessore e senso profondo che dimostra solo l’incapacità di sintesi e di logica di chi la compie.

E infatti ecco che Matteo dice: Vous avez appris qu’il a été dit: Œil pour œil, et dent pour dent; e Rodriguez ti cita Esodo: Œil pour œil, et dent pour dent, main pour main, pied pour pied. E alla pagina succesiva, isolato e avulso dal commento precedente, di nuovo Matteo che dice (non “aggiunge”, come dovrebbe essere): Mais moi je vous dis: Ne résistez point au mal; mais si quelqu’un te frappe à ta joue droite, présente-lui aussi l’autre, che Rodriguez supporta con Levitico: Celui qui frappera une bête à mort la rendra, o con Lamentazioni: Il présente la joue à celui qui le frappee, che sembra cosí bello e puntuale lessicalmente, ma se vai a leggerlo nel suo contesto significa tutt’altro, e nulla ha che fare col pathos e l’antitesi violenta di Matteo, che può cogliersi solo collegando i versetti, amplificata e corroborata dalle altre antitesi, e non anestetizzando e sezionando col bisturi singole parti il cui significato profondo, l’originalità e la portata rivoluzionaria del messaggio consistono solo nell’insieme . E via di questo passo con Rodriguez, che, non fosse roba di 150 anni fa, definirei oggi grottesco e bacato nel cervello, ma patetico lo era anche allora, nella sua assoluta mancanza di spessore non solo storico, ma estetico ed etico; e puerile nel risultato, quasi dovessi leggere in Leopardi lo spirito di Giobbe (e «paziente Job» lo chiamava Carducci) o dell’Ecclesiaste perchè spesso dice le stesse cose, o in Virgilio una copia di Omero perché segue le tracce di Iliade e Odissea, o peggio, immaginare nel comunismo di Marx un Saint Simon o Fourier.

Ma tutto ciò è irrilevante, perché irrilevante e soprattutto illusoria è l’ipotesi di partenza, ovvero determinare la figura di un Gesú storico in base non a quello che Egli veramente era e che realmente ha detto (sintesi irrimediabilmente perduta come perduto è il vero Socrate), ma che altri gli ha fatto dire, e astraendo dalla mentalità del singolo evangelista che ne tratta e che condiziona pesantemente il racconto. Ne vien fuori, volta a volta, la figura che fa comodo al presunto storico di turno, che si immagina tale perché si affida alle fonti, ma le interpreta, in ultima analisi, in base alla sua ideologia, perché non lo facesse, altro non potrebbe che pervenire a fumose ipotesi; Polymetis, che conosce bene e dal di dentro il metodo storico, lo ha ben capito, e giustamente ha rigettato queste problematiche pseudo-storiche, o peggio, di bandiera, contrapponendo allo loro irrimediabile sterilità, sic et simpliciter, non la sua interpretazione storica ma, correttamente, la sua teologia. Resta che il Gesú dei Vangeli, considerato nei fatti, è in continua contraddizione con l’ortodossia del suo tempo, e poiché dai fatti non possiamo astrarre, dobbiamo anche interpretare il suo pensiero in base ad essi, non considerarlo isolato, indulgendo a un solo corno dello sdoppiamento, quasi che Jekill non comprendesse Hide, e l’inevitabile fine non coinvolgesse entrambi.

Non ho il dono della sintesi, ma cercherò di essere breve, nonostante la mia naturale tendenza alla prolissità. Parto dalla fine mon ami, ovvero dagli "effetti" che il tuo intervento ha generato nel mio principale interlocutore, che nella sua "ingenuità" pensando che tu gli stia "dando ragione" si dichiara d'accordo con quel che scrivi. Vieri non si accorge che il pensiero che esprimi è anche più radicale del mio, e volendo molto più problematico e "pericoloso" da recepire dalla "prospettiva delle fede", quantomeno dalla prospettiva della fede per come la concepisce lui! E questo perché se da una parte io sostengo (in buona compagnia degli storici del cristianesimo antico) che è possibile recuperare e conoscere "entro certi limiti" le istanze religiose di cui Gesù si faceva promotore, tu affermi che "quello che egli veramente era e che realmente ha detto" è irrimediabilmente perduto. E paradossalmente lui si dichiara d'accordo con te!
Per quanto riguarda gli altri rilievi del tuo lungo post, mi hai dato degli spunti interessanti per aprire qualche post su questioni storiche quali il rapporto tra il proto-cristianesimo ed il Tempio ed il rapporto tra il proto-cristianesimo e la sinagoga. Tempo permettendo ovviamente.
Un unico appunto: non credo sia tanto corretto dire che Gesù nei vangeli è "in continua contraddizione con l'ortodossia del suo tempo" in quanto ai suoi tempi non esisteva nessuna "ortodossia", e certe contrapposizioni tra "scuole di pensiero" erano all'ordine del giorno. Sadducei, esseni e farisei avevano posizioni diverse su questioni teologiche rilevanti. Che Gesù possa esser stato in disaccordo con alcuni settori giudaici non meraviglia, considerando che questi stessi "settori" erano già in "polemica" tra loro. Si tratta di stabilire come Gesù si "inserisce" nei dibattiti teologici esistenti nel contesto del variegato giudaismo del secondo tempio, che tutto era fuorché omogeneo.

[Vieri]

Piccola iniziale parentesi...probabilmente quel passo di Quixote mi era sfuggito....
Andiamo allora avanti:

Essere ignorante in una materia non è grave. Non è nemmeno grave restare ignorante se una data materia non interessa

A parte il fatto, caro Valentino che non so quali lauree tu disponga e se hai una approfondita conoscenza del latino, del greco e dell'ebraico antico......ed altri studi di esegesi, teologia....ecc.ecc......ma se una persona normale ti chiede certe spiegazioni che non condivide, non devi far cadere sempre tutto dall'alto in basso le tue conoscenze spacciandole sempre per verità storiche assolute...quando non lo sono...

...Tu confondi i piani. Il "Gesù storico" non è una "religione" e non è un' "interpretazione" ma è sostanzialmente tutto ciò che si può sapere su Gesù applicando il metodo storico alle fonti. Si occupano del "Gesù storico" un numero imprecisato di storici in tutto il mondo: dunque è una tua "fantasia" che il "Gesù storico" rappresenti la "personale interpretazione" di "una persona" o "di pochi altri

Desidero solo farti presente quello che ho scritto dall'altra parte:

Ho esaminato attentamente tutta la lezione di un serio Giorgio Jossa che direi molto interessante ma dove se non avete notato l'ho notato io.

In breve ha detto che le "fonti storiche" dalle quali attingere altre verità sulla vita e gli insegnamenti di Gesù sono quasi esclusivamente basate sui Vangeli poichè altri scrittori come Flavio Giuseppe dedicano solo poche righe ad un profeta che si dice fece miracoli e che fu crocifisso...E su questo penso che sia noto a tutti....

Ha detto anche giustamente che i Vangeli non rappresentano una biografia di Gesù ma una interpretazione teologica dalla quale ritengo possa risultare estremamente difficile da tali testi rilevare dei fatti storicamente certi ed assolutamente attendibili come Valentino afferma nelle sue "certezze....

Non per niente questo signore all'inizio della sua lezione ha anche detto di tentare di ipotizzare ….e di interpretare... questi testi notando possibili incongruenze ma tutte da dimostrare con sicurezza.
I

o mi limito a prendere atto dei risultati della ricerca storica su Gesù. Ad un certo punto della mia vita mi sono voluto interessare in maniera approfondita dell'identità storica di Gesù, ho voluto sapere chi era, chi sosteneva di essere, cosa insegnava, qual'era la religione che professava....e mi sono messo a studiare la storia. Niente di più, niente di meno. 

Si ma come ti dicevo prima NON PUOI AVERE CERTEZZE MA SOLO IPOTESI anche se qualificate....e quindi la tua "boutade" precedente circa le verità storiche ....di farmene una ragione rimane sempre una " boutade".....

E come al solito ti sbagli su tutta la linea. Non parlo né di "verità di fede" né di "opinioni personali", ma banalmente di ricerca storica. Dunque no, sei in errore. Quando mi limito a fare delle osservazioni storiche tratte dai risultati della ricerca storica su Gesù non sto pronunciando (o scrivendo) "verità di fede" e NEMMENO sto scrivendo un "punto di vista strettamente personale". …...

E dai...ma mi spieghi quali siano queste “verità storiche” quando sono delle interpretazioni e delle ipotesi su testi teologici ?
Basta prendere l'opinione di altri che si ribaltano le tue certezze e quindi dipende sempre dai punti di vista spesso inficiati da preconcetti atei o agnostici....

Ma vedi che non hai per niente compreso che non è un problema di traduzione. Molto semplicemente ἀληθῶς NON muta il significato intrinseco dell'espressione "figlio di Dio" che aveva a quei tempi. Non è che premettendo ἀληθῶς l'espressione acquista un nuovo significato come affermi tu. E' solo un rafforzativo.

Ma scusa Valentino o ci sei o ci fai....e se dico allora a questo punto che sei in malafde, non dirmi che non possa avere ragione....”un rafforzativo” ?….ma VERAMENTE anche in greco significa veramente e sul vocabolario si trova:

Conformemente al vero, alla realtà: pare che le cose stiano v. così; frequentemente usato come equivalente di ‘davvero’, ‘proprio’, per sottolineare un'affermazione …..

Ma per favore......non cambiamo le carte in tavola... e poi c'era anche la traduzione dal greco di "mio Signore mio Dio....."

Ma questa è un'altra tua fantasia. Tu parli di "fonti storiche diverse dai vangeli". Ma chi ha detto che si tratta di "fonti diverse"? Esistono è vero delle "fonti complementari" ma i vangeli restano una fonte storica primaria. Guarda che quanto la ricerca storica evidenzia in "modo inequivocabile" lo evidenzia proprio vagliando i vangeli col metodo storico.

Se leggi quello che ho scritto prima dove anche Giorgio Jossa diceva giustamente che i Vangeli non rappresentano una biografia di Gesù ma una interpretazione teologica dalla quale ritengo possa risultare estremamente difficile da tali testi rilevare dei fatti storicamente certi ed assolutamente attendibili.......

.....sanno che il Gesù della storia ed il Cristo della fede non sono "coincidenti", e sanno pure che è solo in base all'esercizio della fede che ha "senso" credere ad uno dei tanti "Cristo della fede".

Mi sa che tu voglia troppo ed anche interpretare i giudizi degli altri,...m non ti pare di esagerare un pochino.....nel voler sempre aver ragione per forza anche dagli assenti ?...

Per ora chiudo e rimando alla seconda Puntata.....

[Vieri]

Contrariamente a quanto professassero gli apostoli ancora in vita?!?!?!? Ma cosa stai dicendo? Gli apostoli ed i primi discepoli di Gesù rientrano a pieno titolo nel novero dei "giudeo-cristiani". Gli apostoli ed i primi discepoli di Gesù erano giudeo-cristiani loro stessi e credevano che Gesù fosse il Messia. Altro che "contrariamente"!!!

la spiegavano con la "dottrina del secondo avvento".

Scusa Valentino ma allora quello che avrebbero scritto dopo pochi anni sui Vangeli sarebbe tutta una palla?...


Interessante leggere anche sul tema:
RESTAURARE LA CHIESA IN SENSO GIUDEO-CRISTIANO?
 di Argentino Quintavalle - Nicola Martella

http://www.puntoacroce.altervista.org/_ ... na_OiG.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

I Giudeo cristiani credevano nella imminente seconda venuta di Cristo?

Marco 13-32
........In verità vi dico: non passerà questa generazione prima che tutte queste cose siano avvenute. Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno. Quanto poi a quel giorno o a quell’ora, nessuno li conosce, neanche gli angeli nel cielo, e neppure il Figlio, ma solo il Padre...

La dottrina del secondo avvento, è ipotesi tutta da accertare poiché come ti ho riportato in una risposta precedente le opinioni in merito a seconda dei punti di vista sono discordanti e tra l'altro mi trovo anche dal sito:

http://vangelodicristo.blogspot.it/2015 ... zione.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Queste conclusioni.:

In breve abbiamo che il termine si riferisce alla generazione degli eventi terrestri e cosmici
non passerà questa generazione = cioè quella costellazione quegli eventi non finiranno prima che tutto quello che è descritto nel passo precedente non abbia compimento. 

Quindi generazione come il mutare del tempo, cioè il cambiamento.
Le cose cambiano cioè si generano o rigenerano.

Mi trovo ancora:
http://www.laparola.net/brani/brani.php?b=556" onclick="window.open(this.href);return false;

Gesù pensava di ritornare entro una generazione?
Matteo 16:28
Gesù affermò che alcuni di coloro che erano presenti con lui non avrebbero gustato la morte, finché non avrebbero visto il Figlio dell'uomo (cioè Gesù stesso) venire nel suo regno. In Mt 10:23; 24:34 ci sono affermazioni simili. Però non necessariamente tutte le affermazioni devono riferirsi allo stesso evento futuro; bisogna considerare il contesto di ogni versetto. Per ogni brano, molte interpretazioni sono state date nel passato.

Non le elencherò tutte, ma spiegherò quella che io trovo più verosimile, e perché.
In questo brano Mt 16:28, Gesù disse che alcuni non sarebbero morti prima di vedere Gesù venire nel suo regno. Nei brani paralleli, in Mc 9:1 è prima di vedere il regno di Dio viene con potenza, e in Lu 9:27 è prima di vedere il regno di Dio, che si riferiscono allo stesso evento. In contesto qui è il comando di rinunciare a se stesso per seguire Gesù (Mt 16:24). Dopo una motivazione basata sulla venuta del Figlio dell'uomo (Mt 16:25-27), Gesù ritorna al presente per dire che alcuni di quelli lì presenti che l'avranno seguito vedranno il regno del Figlio prima di morire (Mt 16:28), e non solo al suo ritorno in gloria.

È più naturale considerare l'adempimento di questa promessa in tutte le manifestazioni del regno dopo la morte di Gesù: la sua risurrezione, la Pentecoste, la moltiplicazione dei seguaci di Gesù, e la testimonianza della chiesa in tutto l'impero romano. Un'altra interpretazione comune è che Gesù si riferiva alla sua Trasfigurazione, ma è difficile capire perché Gesù avrebbe detto che alcuni non sarebbero morti prima di un evento che si svolse solo sei giorni più tardi.

Il contesto di Mt 10:23 è diverso, perché parla della testimonianza nel paese d'Israele, e che i discepoli non avrebbero finito di evangelizzare tutte le città prima che il Figlio dell'uomo fosse venuto. Qui è più naturale capire questa venuta come la venuta in giudizio contro la nazione d'Israele, con la distruzione del tempio e del culto, e il regno di Dio manifestato in un nuovo modo. Mt 10:23 è la fine del periodo in cui il paese d'Israele fu evangelizzato e quando i seguaci di Gesù furono soggetti alla disciplina delle sinagoghe (Mt 10:16-22). Tutto questo si svolse con la conquista di Israele, il saccheggio di Gerusalemme e la distruzione del tempio da parte dei Romani nel 70 d.C.

Mt 24:34 (e i versetti paralleli Mc 13:30; Lu 21:32) è in un altro contesto ancora. Gesù sta rispondendo alla domanda dei discepoli su quando il tempio sarà distrutto, e quale sarà il segno del ritorno di Gesù e della fine dell'età presente (Mt 24:3). Gesù dà alcune risposte, e poi dice che la sua generazione non passerà prima che tutte queste cose siano avvenute.

Questo vuole dire che tutte le cose menzionate che devono succedere prima della fine (falsi cristi, guerre, carestie, persecuzione, la distruzione di Gerusalemme, eccetera) succederanno durante la vita di quella generazione. E infatti succedettero. Non vuole dire che la fine sarà vista da quella generazione, solo che avrà visto tutti i segni della fine anche se non era ancora la fine (Mt 24:6).

Su Wikipedia ancora sul tema:

La seconda venuta nel Nuovo Testamento

« Come la folgore viene da oriente e brilla fino a occidente, così sarà la venuta del Figlio dell'uomo. »
(Vangelo di Matteo 24,27)
Secondo il Nuovo Dizionario Teologico di Herbert Vorgrimler:[1] "Il Nuovo Testamento vede la parusia come l'evento conclusivo della catastrofica «fine del mondo», annunciata da molti segni premonitori (Mc. 13 par.), cioè come la venuta del Figlio dell'uomo «sulle nubi con grande potenza e gloria» (Mc 13,26), oppure come discesa di Gesù Cristo dal cielo (1Ts 4,16s). Lo scopo immediato di questa venuta è la celebrazione del giudizio escatologico". La seconda venuta, così intesa, realizza l'attesa di una figura vittoriosa diffusa in alcuni ambienti giudaici (cfr. messia ed escatologia ebraica).

Mi scrivi:

I giudeocristiani, e tra essi gli apostoli ed i primi discepoli di Gesù, e lo stesso Paolo di Tarso, attendevano con ansia il "ritorno di Gesù", e lo attendevano proprio perché si aspettavano che il Messia che loro identificavano con Gesù, dopo essere morto e risorto, sarebbe tornato a "completare l'opera" ed inaugurare l'era messianica di pace e prosperità. Si tratta della tensione escatologica riscontrabile negli stessi scritti neotestamentari laddove si parla del "ritorno di Gesù"

E pensi male in quanto come detto essi non pensavano che Gesù "avesse fallito", pensavano semplicemente che Gesù dovesse "completare l'opera". Ne attendevano infatti l'imminente ritorno.

Io mi trovo da Wikipedia:

Nella teologia cristiana, indica il ritorno sulla terra di Gesù alla fine dei tempi. La Parusia ricorreva di frequente nella predicazione apostolica. Paolo di Tarso, infatti, nella Prima lettera ai Corinzi sperava di essere ancora vivo all'epoca della Parusia, tant'è che conclude questa lettera con l'espressione maràna tha, Vieni o Signore (I Cor 16,22), presente anche alla fine del libro dell'Apocalisse di san Giovanni Apostolo ed Evangelista (Ap 22,20). È un tema ricorrente negli Atti degli Apostoli, scritti nei primi decenni dopo Cristo, nel periodo in cui la morte dei primi cristiani comincia a originare domande sulla sorte dei corpi e delle anime.

Il computo cronologico di quando avverrà il ritorno glorioso di Gesù sfugge alla conoscenza, ma a saperlo è solo il Padre (Mt 24,36). Ma certo è che quando accadrà esso sarà manifesto a tutte le popolazioni della terra: "Come la folgore viene da oriente e brilla fino a occidente, così sarà la venuta del Figlio dell'uomo" (Mt 24,27).
San Paolo tuttavia specifica: "Nessuno vi inganni in alcun modo! Prima infatti dovrà avvenire l'apostasia e dovrà essere rivelato l'uomo iniquo, il figlio della perdizione, colui che si contrappone e s'innalza sopra ogni essere che viene detto Dio o è oggetto di culto, fino a sedere nel tempio di Dio, additando se stesso come Dio" (2 Tessalonicesi 2,3-4).

e ancora:

Benedetto XVI e la parusia di Cristo nella predicazione di Paolo
https://it.zenit.org/articles/benedetto ... -di-paolo/" onclick="window.open(this.href);return false;

Probabilmente nell’anno 52 san Paolo ha scritto la prima delle sue lettere, la prima Lettera ai Tessalonicesi, dove parla di questo ritorno di Gesù, chiamato parusia, avvento, nuova e definitiva e manifesta presenza (cfr 4,13-18). Ai Tessalonicesi, che hanno i loro dubbi e i loro problemi, l’Apostolo scrive così: “Se infatti crediamo che Gesù è morto ed è risorto, così anche Dio, per mezzo di Gesù, radunerà con lui coloro che sono morti” (4,14).

E continua: “Prima risorgeranno i morti in Cristo, quindi noi, che viviamo e che saremo ancora in vita, verremo rapiti insieme con loro nelle nubi, per andare incontro al Signore in alto, e così saremo sempre con il Signore” (4,16-17). Paolo descrive la parusia di Cristo con accenti quanto mai vivi e con immagini simboliche, che trasmettono però un messaggio semplice e profondo: alla fine saremo sempre con il Signore. E’ questo, al di là delle immagini, il messaggio essenziale: il nostro futuro è “essere con il Signore”; in quanto credenti, nella nostra vita noi siamo già con il Signore; il nostro futuro, la vità eterna, è già cominciata.

Nella seconda Lettera ai Tessalonicesi Paolo cambia la prospettiva; parla di eventi negativi, che dovranno precedere quello finale e conclusivo. Non bisogna lasciarsi ingannare – dice – come se il giorno del Signore fosse davvero imminente, secondo un calcolo cronologico: “Riguardo alla venuta del Signore nostro Gesù Cristo e al nostro radunarci con lui, vi preghiamo, fratelli, di non lasciarvi troppo presto confondere la mente e allarmare né da ispirazioni né da discorsi, né da qualche lettera fatta passare come nostra, quasi che il giorno del Signore sia già presente.

Nessuno vi inganni in alcun modo!” (2,1-3). Il prosieguo di questo testo annuncia che prima dell’arrivo del Signore vi sarà l’apostasia e dovrà essere rivelato un non meglio identificato ‘uomo iniquo’, il ‘figlio della perdizione’ (2,3), che la tradizione chiamerà poi l’Anticristo. Ma l’intenzione di questa Lettera di san Paolo è innanzitutto pratica; egli scrive: “Quando eravamo presso di voi, vi abbiamo sempre dato questa regola: chi non vuol lavorare, neppure mangi. Sentiamo infatti che alcuni tra di voi vivono una vita disordina, senza fare nulla e sempre in agitazione. A questi tali, esortandoli nel Signore Gesù Cristo, ordiniamo di guadagnarsi il pane lavorando con tranquillità” (3, 10-12). In altre parole, l’attesa della parusia di Gesù non dispensa dall’impegno in questo mondo, ma al contrario crea responsabilità davanti al Giudice divino circa il nostro agire in questo mondo.

Considerazioni finalii:

E' probabile che gli apostoli in un primo momento credessero nella seconda venuta di Cristo (ma ritengo come "vero figlio di Dio" dato che doveva ritornare con potenza Marco 9:1) ma tale opinione, come dalle lettere di San Paolo cambiò successivamente.....

Il fatto che questa seconda venuta fosse condivisa dagli ebrei in considerazione del fatto che alla prima sua venuta il loro messia descritto dalle Scritture avesse fallito, certamente interpretarono alla lettera le parole di Gesù aspettando "il girone di ritorno".......per completare l'opera" ed inaugurare l'era messianica promessa di pace e prosperità.

Dopo pochi anni però tali interpretazioni profetiche, anche in considerazione dei fatti, furono riviste secondo una prospettiva di più largo respiro come da osservazioni precedenti.

Ritengo in conclusione che i primissimi giudeo cristiani ebbero inizialmente idee abbastanza confuse circa l'assoluta appartenenza ancora al mondo ebraico condividendone tutti i riti, credere in un messia vero salvatore di Israele e vista la morte in croce di Gesù di attenderne una seconda venuta.

Opinioni e interpretazioni che già dal concilio di Gerusalemme del 50 D.C. cominciarono ad evidenziarsi con il non obbligo per i gentili di seguire le regole ebraiche per proseguire poi in una più corretta interpretazione delle parole del Vangelo dove la seconda venuta di Cristo non era da ritenersi imminente e che alla fine Gesù non si identificasse con il messia che gli ebrei attendevano.

In breve: un periodo che ritengo ideologicamente un po' tormentato e che portò come sappiamo a successive divisioni ed eresie....

Alla fine è interessante conoscere questi primi sviluppi del cristianesimo ma l'importante per me è sapere alla fine quale fu il pensiero dominante che ritengo rimanga tutt'ora.

Pensare infine, di ritenersi come "veri cristiani" ed interpreti unici degli insegnamenti originali di Cristo, i cristiano giudaici che credevano in un messia ebraico che aveva fallito la prima volta e che credevano nella "dottrina del secondo avvento", penso che sia stata sconfessata dai fatti poichè dopo 2000 anni non è avvenuto nessun "secondo ritorno" e che li avvicina come pensiero né più é meno agli stessi ebrei che sono ancora in attesa ( per la prima volta ) del loro messia.......
Buona serata

[Mauro1971]

Scusa Valentino ma allora quello che avrebbero scritto dopo pochi anni sui Vangeli sarebbe tutta una palla?...

Minimo 70 anni di trasmissione orale nell'antichità... molte cose è altamente probabile.

[Valentino]

Piccola iniziale parentesi...probabilmente quel passo di Quixote mi era sfuggito

Può essere che ti "sia sfuggito". Tuttavia sia prima che nel tuo ultimo post, hai ribadito di essere d'accordo con la sua premessa. Ciò che ti sfugge però sono le "conseguenze" di detta premessa!

A parte il fatto, caro Valentino che non so quali lauree tu disponga e se hai una approfondita conoscenza del latino, del greco e dell'ebraico antico......ed altri studi di esegesi, teologia....ecc.ecc......ma se una persona normale ti chiede certe spiegazioni che non condivide, non devi far cadere sempre tutto dall'alto in basso le tue conoscenze spacciandole sempre per verità storiche assolute...quando non lo sono...

Ma io non faccio cadere nulla dall'alto in basso. Mi limito a rilevare, e su questo punto non puoi smentirmi, che ignori completamente il dibattito accademico esistente riguardo la questione del Gesù storico. Se ne fossi anche minimamente al corrente non scriveresti certe cose. Ecco tutto. La ricerca storica su Gesù non è "nata ieri", ma ha una storia lunga. Questa ricerca è arrivata a risultati "condivisi" riguardo certe questioni (quelle che tu chiami certezze), fermo restando che esistono anche delle questioni riguardanti il Gesù storico che sono ancora "aperte" ed al centro del dibattito. Io mi limito a presentare quei risultati della ricerca rispetto ai quali c'è un consenso accademico e che non sono solo delle ipotesi, ma fatti storicamente accertati. In sintesi esistono delle "verità storiche" su Gesù, come ci sono anche questioni ancora da chiarire. A me sembra solo evidente che a te piace pensare che sia tutto ipotetico e che non ci sia nulla di certo. Non è così.

Desidero solo farti presente quello che ho scritto dall'altra parte:

Ho esaminato attentamente tutta la lezione di un serio Giorgio Jossa che direi molto interessante ma dove se non avete notato l'ho notato io.

In breve ha detto che le "fonti storiche" dalle quali attingere altre verità sulla vita e gli insegnamenti di Gesù sono quasi esclusivamente basate sui Vangeli poichè altri scrittori come Flavio Giuseppe dedicano solo poche righe ad un profeta che si dice fece miracoli e che fu crocifisso...E su questo penso che sia noto a tutti....

Ha detto anche giustamente che i Vangeli non rappresentano una biografia di Gesù ma una interpretazione teologica dalla quale ritengo possa risultare estremamente difficile da tali testi rilevare dei fatti storicamente certi ed assolutamente attendibili come Valentino afferma nelle sue "certezze

E chi ha mai detto che sia "facile"?!?!? Tuttavia difficile non significa impossibile, altrimenti Jossa cambierebbe mestiere! In realtà Jossa dice proprio il contrario. Jossa ritiene che nonostante i vangeli non siano una biografia ma dei testi teologici è comunque possibile fare una ricostruzione storica di Gesù applicando ai testi il metodo della critica storica, con tutte le difficoltà del caso ovviamente, ma è comunque possibile arrivare a risultati certi. Il punto è che in effetti i vangeli sono stati vagliati, e sono tuttora vagliati, col metodo storico ed esistono risultati che si possono definire certi come esistono questioni ancora dibattute.
PS: consiglio di ascoltare cosa dice Jossa a partire dal minuto 19:26 della sua lezione.

Si ma come ti dicevo prima NON PUOI AVERE CERTEZZE MA SOLO IPOTESI anche se qualificate

Ma questo lo dici tu, e non si capisce bene in base a cosa lo affermi! Gli storici del cristianesimo non si divertono a fare "solo ipotesi" ma anche a stabilire delle certezze, ovviamente quando ci sono gli estremi per poter individuare delle certezze. E riguardo al Gesù storico delle certezze ci sono. Un esempio: è certo che Gesù fosse fariseo o che comunque si facesse promotore di insegnamenti che si possono riconoscere come "organici" al fariseismo hillelita, ed in misura minore anche al fariseismo shammaita.

E dai...ma mi spieghi quali siano queste “verità storiche” quando sono delle interpretazioni e delle ipotesi su testi teologici ?

Come detto non si tratta solo di ipotesi. Laddove si è giunti a delle certezze storiche non è corretto parlare di "ipotesi". Esistono delle ipotesi che vengono vagliate laddove esistono ancora delle incertezze, ma esistono anche delle certezze storiche su Gesù.

Basta prendere l'opinione di altri che si ribaltano le tue certezze

Davvero?!?!?!? Bene! Quali altri?!!?!? Fino ad ora non mi hai citato l'opinione di nessun altro insigne storico del cristianesimo. Talvolta citi alla rinfusa e senza un costrutto logico pezzi presi dal web dagli scritti di anonimi blogger che "quando va bene" sono degli apologeti di religione evangelica e "quando va male" sembrano essere al limite degli "esperti di oroscopo" ! Citami un solo storico del cristianesimo antico che dica qualcosa di profondamente diverso rispetto ai rilievi storici di Pesce e Flores d'Arcais. Io ti ho citato Pesce, Cacitti, Jossa, Flores d'Arcais (tutti autori che non sono i "miei preferiti"), ma potrei continuare citandoti anche, Flusser, Crossan, Sanders, Mack, Borg, Fredriksen, Maccoby, Wise, Charlesworth, etc. Mi devo mettere a dattiloscrivere interi capitoli? Sorry non ne ho il tempo! Aspetto con impazienza l' "opinione di altri" che ipoteticamente ribalterebbero le "mie certezze" (come ti piace definirle; in realtà si tratta semplicemente del Gesù storico). A patto però che "questi altri" siano degli storici!!!

e quindi dipende sempre dai punti di vista spesso inficiati da preconcetti atei o agnostici....

Il punto è che tu Vieri stai agli storici del cristianesimo come i creazionisti stanno ai biologi. Ecco che spunta tutto il tuo pregiudizio con relativa formulazione del "complotto" ovvero "la congiura degli storici del pianeta" !!! Vieri ma che dici?!?!?! Vedi che ci sono fior di storici cattolici e protestanti che dicono le stesse cose di Ehrman o Pesce (che per la cronaca ha studiato dai gesuiti e si dichiara cattolico!) ed ai quali non puoi imputare nessun "preconcetto ateo o agnostico"! La storia non si occupa di teologia mettitelo in testa. Anzi: il fatto che degli storici si trovino d'accordo su certe questioni relative al Gesù storico, a prescindere se siano cattolici, protestanti, atei, buddisti o agnostici, dovrebbe dirti qualcosa!

Ma scusa Valentino o ci sei o ci fai....e se dico allora a questo punto che sei in malafde, non dirmi che non possa avere ragione....”un rafforzativo” ?….ma VERAMENTE anche in greco significa veramente e sul vocabolario si trova:

Conformemente al vero, alla realtà: pare che le cose stiano v. così; frequentemente usato come equivalente di ‘davvero’, ‘proprio’, per sottolineare un'affermazione …..

Ma per favore......non cambiamo le carte in tavola

Vieri qui se c'è uno che cambia le carte in tavola sei tu! Come tu stesso hai riportato "veramente" viene usato per "sottolineare un'affermazione". E quale affermazione si vuole sottolineare nel testo? Si vuole sottolineare l'affermazione che Gesù è il "figlio di Dio". E qual è il significato dell'espressione "figlio di Dio" a quei tempi? Sicuramente non significava "essere Dio", per cui quel "veramente" non cambia d'improvviso il significato di un'espressione, ma si limita a "sottolineare l'affermazione" che resta un'affermazione che conserva il suo significato originario. Provo a spiegartelo ancora meglio. Quel "veramente" non cambia il significato dell'espressione come erroneamente pensi tu. In sintesi se io dico: Vieri è il presidente della repubblica italiana, oppure Vieri è VERAMENTE il presidente della repubblica italiana, quel VERAMENTE non cambia il significato del "titolo" in oggetto e "presidente della repubblica italiana" significherà sempre la stessa cosa. Il significato dell'espressione resta immutato anche se viene "sottolineato" per rafforzare la realtà del significato intrinseco dell'espressione. Stessa cosa per quanto riguarda il titolo "figlio di Dio" che preceduto dal veramente NON cambia di significato. Devo supporre che sei duro di comprendonio o che sia infelice io a spiegarmi, tanto più che lo stesso Quixote in altra discussione ti ha mostrato che quel veramente non ci "informa" di nulla di particolare, ovvero quel veramente nulla aggiunge e nulla toglie al significato intrinseco dell'espressione "figlio di Dio" che a quei tempi non significava "essere Dio" ma veniva attribuito metaforicamente ed in senso "adozionista" a persone particolarmente "pie"!!! Sicché ritornando all'esclamazione "costui è davvero il figlio di Dio", il significato è il seguente: costui è davvero, veramente un "uomo giusto", un uomo pio.
(Marco 15:39) ...Or quando l’ufficiale dell’esercito, che stava lì accanto, di fronte a lui, ebbe visto che era spirato in queste circostanze, disse: “Certamente quest’uomo era il Figlio di Dio”.
(Matteo 27:54) Ma l’ufficiale dell’esercito e quelli che facevano con lui la guardia a Gesù, quando videro il terremoto e le cose accadute, provarono moltissimo timore e dissero: “Certamente questo era il Figlio di Dio”.
(Luca 23:47) Avendo visto ciò che era accaduto, l’ufficiale dell’esercito glorificava Dio, dicendo: “Realmente quest’uomo era giusto”.

Se leggi quello che ho scritto prima dove anche Giorgio Jossa diceva giustamente che i Vangeli non rappresentano una biografia di Gesù ma una interpretazione teologica dalla quale ritengo possa risultare estremamente difficile da tali testi rilevare dei fatti storicamente certi ed assolutamente attendibili.

Capisco. Quindi cosa ne deduciamo? Che è impossibile fare una ricostruzione storica di Gesù??!!? In base a queste tue considerazioni non possiamo far altro che giungere a questa conclusione: quello che Gesù veramente era e ciò che realmente ha detto è irrimediabilmente perduto. Di lui non possiamo sapere NULLA di certo. Ok. Contento te!
D'altra parte se così fosse significherebbe che gli storici del cristianesimo che si occupano del Gesù storico stiano solo perdendo tempo. Strano Jossa non abbia cambiato mestiere!

Mi sa che tu voglia troppo ed anche interpretare i giudizi degli altri,...m non ti pare di esagerare un pochino.....nel voler sempre aver ragione per forza anche dagli assenti ?...

Guarda che io rispondevo ad una TUA domanda! Mi hai fatto una domanda assurda ed io ti ho assecondato dandoti una risposta. Sei in evidente contraddizione anche stavolta se mi fai delle accuse del genere! Sei TU che mi hai invitato a fare il "processo alle intenzioni" chiedendomi il "perché" del silenzio altrui! Tecnicamente quindi non ho nemmeno cercato di interpretare i "giudizi degli altri" visto che "il silenzio" non è un "giudizio" e per rispondere alla tua improbabile domanda mi sono messo ad "interpretare" i "silenzi" (più che i giudizi) degli altri.

Scusa Valentino ma allora quello che avrebbero scritto dopo pochi anni sui Vangeli sarebbe tutta una palla?

Caro Vieri, a rigor di logica, qui se c'è uno che dice che quello che c'è scritto nei vangeli sia "tutta una palla" sei tu, non io. Da una parte mi dici che gli storici non possono cavare "certezze storiche" dai vangeli, in quanto i vangeli sono interpretazione teologiche, dall'altra parte mi fai sta domanda. Deciditi! I vangeli analizzati secondo il metodo storico possono fornirci "certezze storiche" o no?!?! Sei in un loop continuo di contraddizioni. Dici che gli storici non possono ricavare certezze storiche dai vangeli e poi mi chiedi se io penso che ciò che c'è scritto nei vangeli sia "tutta una palla"! Mah!??!?!?! Come detto credo che i vangeli siano delle fonti storiche che possono essere tranquillamente analizzate secondo il metodo storico critico. Ciò è stato fatto e si continua a fare e gli storici in base a questi studi sono giunti anche a delle certezze storiche. Esistono anche questioni che sono ancora aperte e sulle quali non c'è nessuna certezza, ma non si può dire che non sia stato ricostruito nulla di certo. E' stato ricostruito molto.

Interessante leggere anche sul tema:
RESTAURARE LA CHIESA IN SENSO GIUDEO-CRISTIANO?
di Argentino Quintavalle - Nicola Martella

http://www.puntoacroce.altervista.org/_" onclick="window.open(this.href);return false; ... na_OiG.htm

I Giudeo cristiani credevano nella imminente seconda venuta di Cristo?
Marco 13-32
........In verità vi dico: non passerà questa generazione prima che tutte queste cose siano avvenute. Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno. Quanto poi a quel giorno o a quell’ora, nessuno li conosce, neanche gli angeli nel cielo, e neppure il Figlio, ma solo il Padre...

No. Non è per niente interessante ne pertinente. Si tratta di un semplice sito apologetico cristiano evangelico, niente di scientificamente rilevante. Ad ogni modo veniamo alla domanda: i giudeo-cristiani credevano nella imminente seconda venuta di Cristo? Direi che la questione dell'imminenza sia di secondaria importanza nell'economia del discorso in quanto io ti parlavo della dottrina del "secondo avvento" in quanto tale e non mi riferivo principalmente al problema dell'imminenza. Del resto Marco 13:32 ci informa semplicemente che non si può sapere quando esattamente tornerà Gesù. Ma il "non sapere" ed i relativi inviti ad "essere vigilanti" potevano comunque creare la tensione escatologica dell'imminenza. Ma ti ripeto che è una questione di relativa importanza rispetto all'economia del discorso. Infatti tornando alla domanda la risposta è: si i giudeocristiani e gli stessi apostoli credevano alla dottrina del secondo avvento. Credevano in sostanza che Gesù sarebbe tornato ad inaugurare un'era di pace e di prosperità come affermano le profezie relative al Messia. Non sapevano e non potevano sapere esattamente "quando" ed è anche possibile che attendessero questo evento come imminente e "realizzabile" nell'arco della loro vita, o quantomeno non potevano escluderlo. Ad ogni modo è un fatto certo che i giudeocristiani e gli apostoli attendevano il secondo avvento di Gesù. La dottrina del secondo avvento permea l'intero nuovo testamento.

La dottrina del secondo avvento, è ipotesi tutta da accertare poiché come ti ho riportato in una risposta precedente le opinioni in merito a seconda dei punti di vista sono discordanti e tra l'altro mi trovo anche dal sito:

http://vangelodicristo.blogspot.it/2015" onclick="window.open(this.href);return false; ... zione.html
Queste conclusioni.:

In breve abbiamo che il termine si riferisce alla generazione degli eventi terrestri e cosmici
non passerà questa generazione = cioè quella costellazione quegli eventi non finiranno prima che tutto quello che è descritto nel passo precedente non abbia compimento.

Quindi generazione come il mutare del tempo, cioè il cambiamento.
Le cose cambiano cioè si generano o rigenerano.

Ma cosa diamine significa che la "dottrina del secondo avvento è un'ipotesi tutta da dimostrare"?!??!! Ma scherziamo? La dottrina del secondo avvento permea tutto il nuovo testamento: leggiamo riguardo al secondo avvento di Cristo in tutti e 4 i vangeli, nel libro degli Atti e nelle lettere paoline, senza contare l'Apocalisse. Carissimo Vieri manchi proprio di metodo. Ma ti rendi lontanamente conto del fatto che citi alla rinfusa sciocchezze prese da siti non scientifici di autori sconosciuti che a chiamarli "dilettanti" è già un complimento?!?!? Te ne rendi conto?!?!? No! Non te ne rendi conto! Vediamo chi è questo genio: http://vangelodicristo.blogspot.it/2015 ... zione.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Chi c'è dietro questo blog?!?!? Quali competenze ha?!?! Quale titolo di studio?!?! Di chi si tratta? Di uno storico? Di chi?!?!? Ah si!!! E' uno che mi parla del "movimento delle costellazioni del cosmo" e dell' era dell'acquario !!! Siamo al limite del patetico! Ma lasciamo stare la tua evidente ignoranza in materia che non ti consente nemmeno di cogliere la differenza fa tra uno storico o un filologo ed un "esperto" (sic! ) di costellazioni!
Cosa significa: la dottrina del secondo avvento è ipotesi tutta da dimostrare!??!!? Il nuovo testamento è pieno di riferimenti alla dottrina del secondo avvento. Se poi pensavano ad secondo avvento imminente o lontano è tutto un altro problema. Fatto sta che i giudeocristiani e gli apostoli non pensavano che Gesù avesse fallito ma solo che dovesse completare l'opera inaugurando un periodo di pace universale al suo secondo avvento. Su questo non c'è alcun dubbio.

Queste conclusioni.:

In breve abbiamo che il termine si riferisce alla generazione degli eventi terrestri e cosmici
non passerà questa generazione = cioè quella costellazione quegli eventi non finiranno prima che tutto quello che è descritto nel passo precedente non abbia compimento.

Quindi generazione come il mutare del tempo, cioè il cambiamento.
Le cose cambiano cioè si generano o rigenerano.

Ma quali conclusioni?!?! Vieri non essere ridicolo! Già che ci sei fatti fare l'oroscopo da questo anonimo blogger.

Considerazioni finalii:

E' probabile che gli apostoli in un primo momento credessero nella seconda venuta di Cristo (ma ritengo come "vero figlio di Dio" dato che doveva ritornare con potenza Marco 9:1) ma tale opinione, come dalle lettere di San Paolo cambiò successivamente

Non è che è "probabile", è certo che gli apostoli credessero nella seconda venuta di Cristo, ovvero del Messia "figlio di Dio", in potenza e gloria. Ciò ovviamente non significa che credessero che Gesù fosse Dio. Ma la credenza del secondo avvento di Cristo sopravvisse anche dopo la scomparsa degli apostoli.

Il fatto che questa seconda venuta fosse condivisa dagli ebrei in considerazione del fatto che alla prima sua venuta il loro messia descritto dalle Scritture avesse fallito, certamente interpretarono alla lettera le parole di Gesù aspettando "il girone di ritorno".......per completare l'opera" ed inaugurare l'era messianica promessa di pace e prosperità.

Dopo pochi anni però tali interpretazioni profetiche, anche in considerazione dei fatti, furono riviste secondo una prospettiva di più largo respiro come da osservazioni precedenti.

Ritengo in conclusione che i primissimi giudeo cristiani ebbero inizialmente idee abbastanza confuse circa l'assoluta appartenenza ancora al mondo ebraico condividendone tutti i riti, credere in un messia vero salvatore di Israele e vista la morte in croce di Gesù di attenderne una seconda venuta.

A me sembra che chi ha le idee confuse sei tu caro Vieri! Ma la dottrina del secondo avvento esiste o non esiste nel nuovo testamento?!?!? Ed in che senso l'attesa del secondo avvento fu rivisto "secondo una prospettiva di più largo respiro"?!?!? Quale "largo respiro" d'Egitto di grazia?!?!?! I giudeo-cristiani e gli apostoli credevano che Gesù fosse il Messia, credevano che dopo essere stato ucciso era stato risuscitato da Dio, e ne attendevano il ritorno per inaugurare un'era di pace e prosperità. Semplicemente non sapevano quando sarebbe tornato, ma erano comunque animati da una tensione escatologica.

Pensare infine, di ritenersi come "veri cristiani" ed interpreti unici degli insegnamenti originali di Cristo, i cristiano giudaici che credevano in un messia ebraico che aveva fallito la prima volta e che credevano nella "dottrina del secondo avvento", penso che sia stata sconfessata dai fatti poichè dopo 2000 anni non è avvenuto nessun "secondo ritorno" e che li avvicina come pensiero né più é meno agli stessi ebrei che sono ancora in attesa ( per la prima volta ) del loro messia

Ma i giudeo-cristiani, compresi gli apostoli, NON credevano che Gesù "aveva fallito" credevano semplicemente che colui che avevano identificato come Messia, sarebbe ritornato a completare l'opera e ad inaugurare un'era di prosperità e di pace. Credo sia opportuno sottolineare la chicca finale del pasticcio che hai scritto (perché lasciatelo dire hai espresso un pensiero a dir poco "confuso") è quando scrivi che pensi che la "dottrina del secondo avvento" "sia stata sconfessata dai fatti". Sei arrivato a sconfessare la stessa dottrina cattolica. Ma lo reciti il credo? La dottrina del secondo avvento è pure una dottrina cattolica!

[Mauro1971]

Tra Generazioni Sovrapposte e Costellazioni non saprei che scegliere...

[Vieri]

Credo sia opportuno sottolineare la chicca finale del pasticcio che hai scritto (perché lasciatelo dire hai espresso un pensiero a dir poco "confuso") è quando scrivi che pensi che la "dottrina del secondo avvento" "sia stata sconfessata dai fatti". Sei arrivato a sconfessare la stessa dottrina cattolica. Ma lo reciti il credo? La dottrina del secondo avvento è pure una dottrina cattolica!

Valentino, quand'è che smetterai di fare il professore.?

Se avessi letto meglio quello che avevo scritto è che la dottrina del secondo avvento all'inizio compreso San Paolo si riteneva che questo avvento avvenisse da li a breve "non passerà questa generazione".......(spiegando poi con altre interpretazioni che forse non hai letto,....) per ricredersi successivamente nella lettera successiva e quindi questa dottrina è pienamente accettata dalla Chiesa Cattolica come un sicuro ritorno di Cristo alla fine dei giorni

Matteo 24-30
30 Allora comparirà nel cielo il segno del Figlio dell'uomo e allora si batteranno il petto tutte le tribù della terra, e vedranno il Figlio dell'uomo venire sopra le nubi del cielo con grande potenza e gloria. 31 Egli manderà i suoi angeli con una grande tromba e raduneranno tutti i suoi eletti dai quattro venti, da un estremo all'altro dei cieli.
32 Dal fico poi imparate la parabola: quando ormai il suo ramo diventa tenero e spuntano le foglie, sapete che l'estate è vicina. 33 Così anche voi, quando vedrete tutte queste cose, sappiate che Egli è proprio alle porte. 34 In verità vi dico: non passerà questa generazione prima che tutto questo accada. 35 Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno.
36 Quanto a quel giorno e a quell'ora, però, nessuno lo sa, neanche gli angeli del cielo e neppure il Figlio, ma solo il Padre.

Per me non leggi quello che scrivo......Ma che vai a dì.........ed il "Credo" lo conosco bene....

[Vieri]

A parte che questo dialogo rimane sempre interessante anche se fra idee divergenti si impara sempre qualche cosa...e andiamo per gradi:

Cominciamo allora a dire che di tutte le tue affermazioni sul Gesù storico cominci anche tu a dire che non sono tutte verità assolute e incontestabili come prima hai sempre affermato ma stai ammettendo che solo una parte di queste , condivisa da molti studiosi anche cattolici, è da ritenersi veritiera mentre altre interpretazioni hai anche ammesso che sono ancora in discussione. e su questo "addolcimento di opinioni potrei anche concordare...

Finalmente hai poi citato una serie di altri studiosi poichè gli “storici” dei quali hai portato loro studi, sono stati solo di un Mauro Pesce, Bart Ehrman e poi di un inattendibile Flores d'Arcais noto da tempo per le sue sparate politiche di estrema sinistra......

Confermo inoltre ancora la mia opinione che se uno mantiene una precisa idea politica o religiosa, difficilmente le sue conclusioni saranno da considerarsi obiettive.
Ritengo anche corretto però che se certi studi sono condivisi da una larga platea di studiosi anche cattolici possano sussistere verità dotate di una certa attendibilità.

“ma tu sei Veramente il figlio di Dio ”

Scusa carissimo ma la tua insistenza nel dire che tale parola fosse solo una "sottolineatura" portandomi l'esempio del "presidente della repubblica" non regge affatto.

Se io affermo di essere il presidente della repubblica ed uno mi dice poi che sono “veramente il presidente della repubblica “ alla fine e giustamente non cambia niente.

Ma se io affermo di essere il figlio di Marylin Monroe alla fine puoi crederci o meno ma se alla fine dal DNA ho le prove che mi inducono a dire di essere veramente il figlio di Marylin Monroe, ...permettimi che possa risultare una cosa assolutamente diversa?

Poi c'è l'altra esressione di Tommaso rivolgendosi a Gesù, toccando le stimmate esclamò: “Mio Signore e mio Dio....” e qui perdonami ma non c'è nessuna sottolineatura ma una pura e semplice affermazione......

Io direi alla fine di soprassedere poiché tu mantieni le tue idee che Gesù fosse il solo messia ebraico ed io da cattolico che fosse parte della Trinità insieme al Padre ed allo Spirito Santo. Persone queste delle quali riconosci solo il Padre....
Quindi direi chiudiamola qui.....

Caro Vieri, a rigor di logica, qui se c'è uno che dice che quello che c'è scritto nei vangeli sia "tutta una palla" sei tu, non io. Da una parte mi dici che gli storici non possono cavare "certezze storiche" dai vangeli, in quanto i vangeli sono interpretazione teologiche, dall'altra parte mi fai sta domanda. Deciditi! I vangeli analizzati secondo il metodo storico possono fornirci "certezze storiche" o no?!?! Sei in un loop continuo di contraddizioni. Dici che gli storici non possono ricavare certezze storiche dai vangeli e poi mi chiedi se io penso che ciò che c'è scritto nei vangeli sia "tutta una palla"! 

Io mi riferivo al titolo di Pesce “chi ha paura di Gesù storico ? “ come se dovessimo leggere un libro di Dan Bown......che annunciasse verità inimmaginabili,.....e sul fatto che se i primi giudeo cristiani fossero stati i veri e soli interpreti del messaggio di Gesù Messia secondo la Bibbia degli ebrei ed allora tutto il Vangelo scritto praticamente negli anni 50-80 sarebbe stato tutto da rivedere poiché nel Vangelo non mi risulta che si accenni minimamente a Gesù come Messia degli ebrei.......
L'unico passo dove si possa accennare alla sua missione la trovo su:

Luca 4,16-21
16 Si recò a Nazaret, dove era stato allevato; ed entrò, secondo il suo solito, di sabato nella sinagoga e si alzò a leggere. 17 Gli fu dato il rotolo del profeta Isaia; apertolo trovò il passo dove era scritto:
18 Lo Spirito del Signore è sopra di me;
per questo mi ha consacrato con l'unzione,
e mi ha mandato per annunziare ai poveri un lieto messaggio,
per proclamare ai prigionieri la liberazione
e ai ciechi la vista;
per rimettere in libertà gli oppressi,
19 e predicare un anno di grazia del Signore.
20 Poi arrotolò il volume, lo consegnò all'inserviente e sedette. Gli occhi di tutti nella sinagoga stavano fissi sopra di lui. 21 Allora cominciò a dire: «Oggi si è adempiuta questa Scrittura che voi avete udita con i vostri orecchi».

Ma come puoi notare, non si fa riferimento alcuno ad una missione tipo quella profetizzata sulla Bibbia.....
Mi scrivi:

Ad ogni modo veniamo alla domanda: i giudeo-cristiani credevano nella imminente seconda venuta di Cristo? Direi che la questione dell'imminenza sia di secondaria importanza nell'economia del discorso in quanto io ti parlavo della dottrina del "secondo avvento" in quanto tale e non mi riferivo principalmente al problema dell'imminenza. Del resto Marco 13:32 ci informa semplicemente che non si può sapere quando esattamente tornerà Gesù. Ma il "non sapere" ed i relativi inviti ad "essere vigilanti" potevano comunque creare la tensione escatologica dell'imminenza.
Ma ti ripeto che è una questione di relativa importanza rispetto all'economia del discorso. Infatti tornando alla domanda la risposta è: si i giudeocristiani e gli stessi apostoli credevano alla dottrina del secondo avvento. Credevano in sostanza che Gesù sarebbe tornato ad inaugurare un'era di pace e di prosperità come affermano le profezie relative al Messia. Non sapevano e non potevano sapere esattamente "quando" ed è anche possibile che attendessero questo evento come imminente e "realizzabile" nell'arco della loro vita, o quantomeno non potevano escluderlo. Ad ogni modo è un fatto certo che i giudeocristiani e gli apostoli attendevano il secondo avvento di Gesù. La dottrina del secondo avvento permea l'intero nuovo testamento.

Scusami Valentino ma non concordo sul fatto che possa essere stato di secondaria importanza l'imminenza o meno della seconda venuta di Cristo.

Poi le tue parole alla fine, ridendo e scherzando mi ricordano tanto quello che predicano sempre i tdg circa l'imminente fine del mondo che non arriva mai e di darsi da fare a predicare....

Ma il "non sapere" ed i relativi inviti ad "essere vigilanti" potevano comunque creare la tensione escatologica dell'imminenza.

Il fatto che se alcuni credevano che Gesù Cristo non fosse il Messia profetizzato nella Bibbia ma un "qualche cosa di più e di diverso" posso dire: "il vero figlio di Dio" alla fine che ritornasse entro la stessa generazione o nei tempi avvenire, ritengo che questo per loro alla fine non cambiasse poi molto poichè per loro, quello che era veramente importante era stata la sua resurrezione ed il messaggio che aveva lasciato.

Altrettanto non si potesse dire per i giudeo cristiani ancora strettamente osservanti delle regole e precetti ebraici e dove Gesù per loro era sicuramente il messia profetizzato e descritto chiaramente nella Bibbia e di ciò che avrebbe dovuto fare per il popolo ebraico.

Ammessa pertanto la "prima delusione"nel constatare che niente di quanto profetizzato nella Bibbia, Lui aveva fatto in vita almeno potevano sperare nell'imminente seconda venuta in potenza e gloria per adempiere finalmente le profezie bibliche.

Possiamo quindi immaginare la delusione di questa comunità nell'apprendere che anche la seconda venuta non sarebbe avvenuta subito ma nei tempi a venire e che questo messia diventava alla fine qualche cosa di irreale e fantomatico ?

Queste delusioni alla fine più o meno marcate hanno rappresentato per me la fine de credo di questa prima comunità cristiana.

Tengo a precisare allora che anche gli ebrei credono ancora nell'avvento del loro messia ed in questo non noto allora tanta differenza fra questi giudeo cristiani e gli ebrei …

In conclusione, come affermato in precedenza, in relazione ai fatti, ritengo che l'idea che Gesù ebreo fosse stato o considerato il vero messia ebraico e descritto dalla Bibbia non risponde ai fatti e che l'idea dell'imminente secondo avvento risultò alla fine minoritaria ed anche questa sconfessata dai fatti relegando all'oblio chi credesse ancora in questo lasciando alla fine teologicamente vincente la figura di un Gesù Cristo, vero figlio di Dio e propugnatore di un messaggio di rinnovamento e di perdono .

Buona serata

[Valentino]

Valentino, quand'è che smetterai di fare il professore.?

Se avessi letto meglio quello che avevo scritto è che la dottrina del secondo avvento all'inizio compreso San Paolo si riteneva che questo avvento avvenisse da li a breve "non passerà questa generazione".......(spiegando poi con altre interpretazioni che forse non hai letto,....) per ricredersi successivamente nella lettera successiva e quindi questa dottrina è pienamente accettata dalla Chiesa Cattolica come un sicuro ritorno di Cristo alla fine dei giorni

Si ma non si capisce cosa c'entra con le cose di cui parliamo. Imminente o meno, della dottrina del secondo avvento ne parla tutto il nuovo testamento. Credevano alla dottrina del secondo avvento i giudeocristiani compresi gli apostoli. La questione del "quando" è di marginale importanza.

A parte che questo dialogo rimane sempre interessante anche se fra idee divergenti si impara sempre qualche cosa...e andiamo per gradi:

Cominciamo allora a dire che di tutte le tue affermazioni sul Gesù storico cominci anche tu a dire che non sono tutte verità assolute e incontestabili come prima hai sempre affermato ma stai ammettendo che solo una parte di queste , condivisa da molti studiosi anche cattolici, è da ritenersi veritiera mentre altre interpretazioni hai anche ammesso che sono ancora in discussione. e su questo "addolcimento di opinioni potrei anche concordare...

Non si tratta di un "addolcimento di opinioni". Mi sembra di aver sempre affermato che esistono delle certezze storiche su Gesù come esistono questioni ancora aperte. Il punto è che tra le cose che si possono dire "certe" riguardo al Gesù storico ci sono proprio le "cose" che elenca Mauro Pesce e Flores d'Arcais. Nell'articolo di Mauro Pesce infatti sono "elencate" le informazioni storiche condivise dagli studiosi.

Finalmente hai poi citato una serie di altri studiosi poichè gli “storici” dei quali hai portato loro studi, sono stati solo di un Mauro Pesce, Bart Ehrman e poi di un inattendibile Flores d'Arcais noto da tempo per le sue sparate politiche di estrema sinistra

Potrai anche, a torto, considerarlo "inattendibile", ma Flores d'Arcais pur nella "rozzezza" del suo stile, non fa altro che parlare ed elencare i risultati della ricerca storica su Gesù. Stiamo parlando delle "cose certe" e non delle cose che sono ancora da accertare.

Confermo inoltre ancora la mia opinione che se uno mantiene una precisa idea politica o religiosa, difficilmente le sue conclusioni saranno da considerarsi obiettive.

E su questo punto sei smentito dai fatti in quanto certe conclusioni a cui sono giunti gli storici sulla questione del Gesù storico sono conclusioni "condivise" da credenti di ogni tipo e anche da non credenti.

Ritengo anche corretto però che se certi studi sono condivisi da una larga platea di studiosi anche cattolici possano sussistere verità dotate di una certa attendibilità.

Bene.

Scusa carissimo ma la tua insistenza nel dire che tale parola fosse solo una "sottolineatura" portandomi l'esempio del "presidente della repubblica" non regge affatto.

Se io affermo di essere il presidente della repubblica ed uno mi dice poi che sono “veramente il presidente della repubblica “ alla fine e giustamente non cambia niente.

Ma se io affermo di essere il figlio di Marylin Monroe alla fine puoi crederci o meno ma se alla fine dal DNA ho le prove che mi inducono a dire di essere veramente il figlio di Marylin Monroe, ...permettimi che possa risultare una cosa assolutamente diversa?

E' il tuo esempio che non regge in quanto privo di logica. Tu ragioni in termini genetici. Non ha alcun senso. Tu pensi che quel "veramente" davanti all'espressione "figlio di Dio" fa mutare di significato l'espressione stessa. E non si capisce in base a cosa puoi sostenerlo. Coloro che usavano l'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù ed ai tempi della stesura dei vangeli attribuivano a questa espressione un senso figurato e l'applicavano a vari personaggi, compresi gli imperatori. Sicché l'aggiunta del "veramente" non fa mutare il significato dell'espressione che all'epoca non veniva intesa in senso "genetico". Tra l'altro nel contesto specifico il significato dell'espressione aveva una connotazione messianica, in sostanza "figlio di Dio" in quel contesto era sinonimo di Messia, o anche di "uomo giusto". Non a caso come ti ho mostrato che il redattore del vangelo di Luca (ricordiamo che tale redattore ha tra le sue fonti il vangelo di Marco) nel riportare lo stesso episodio sostituisce il titolo "figlio di Dio" con quello di "uomo giusto". Tu fai un errore madornale e grossolano attribuendo ad un'espressione un significato anacronistico proiettando su detta espressione il significato che assunse circa 300 anni dopo in altro contesto. Non ha alcun senso. Infatti la domanda da porsi è quale significato attribuivano all'espressione "figlio di Dio" i contemporanei di Gesù ed i redattori dei vangeli. E la risposta è piuttosto semplice e scontata. Non significava "essere Dio". In quel "contesto" l'espressione "figlio di Dio" altro non era che un titolo messianico.
Come osservava Reginald Fuller: “We may therefore conclude that, like son of David, son of God was just coming into use as a Messianic title in pre-Christian Judaism.” (Reginald Fuller, The Foundations of New Testament Theology pag. 32).
Ti cito un altro autore, ovvero Kasper:
“In discussing the title, ‘Son of God,’ we must not start from later dogmatic statements about Jesus as Son of God in a metaphysical sense. This sense is completely outside the conceptual possibilities of Jesus or the New Testament in terms of either Old Testament Judaism or of Hellenistic ideas". (Walter Kasper, Jesus the Christ, pag. 109)

Poi c'è l'altra esressione di Tommaso rivolgendosi a Gesù, toccando le stimmate esclamò: “Mio Signore e mio Dio....” e qui perdonami ma non c'è nessuna sottolineatura ma una pura e semplice affermazione

Non darlo per scontato. Ne parlerò in un post a parte che esamina proprio questo versetto. Mi ci vuole tempo in quanto devo tradurre in italiano il testo in inglese di un accademico specializzato in "studi giovannei".

Io direi alla fine di soprassedere poiché tu mantieni le tue idee che Gesù fosse il solo messia ebraico ed io da cattolico che fosse parte della Trinità insieme al Padre ed allo Spirito Santo. Persone queste delle quali riconosci solo il Padre....
Quindi direi chiudiamola qui

Come preferisci. Tieni presente che mi sono sforzato, contrariamente a te, di tenere "fuori dal dibattito" le "credenze religiose" e mi sono limitato ai soli rilievi storici e filologici. E' lapalissiano che un cattolico creda che Gesù sia la "seconda persona" di una "trinità". Ma i miei rilievi erano solo di natura storica, limitandomi ad osservare che Gesù non credeva nella trinità, che Gesù non ha mai detto di essere Dio e che nemmeno i suoi discepoli credevano che Gesù fosse Dio e men che mai i redattori dei vangeli. Sono dottrine che sono sorte più tardi in una corrente specifica del multiforme cristianesimo antico.

Io mi riferivo al titolo di Pesce “chi ha paura di Gesù storico ? “ come se dovessimo leggere un libro di Dan Bown......che annunciasse verità inimmaginabili,.....e sul fatto che se i primi giudeo cristiani fossero stati i veri e soli interpreti del messaggio di Gesù Messia secondo la Bibbia degli ebrei ed allora tutto il Vangelo scritto praticamente negli anni 50-80 sarebbe stato tutto da rivedere poiché nel Vangelo non mi risulta che si accenni minimamente a Gesù come Messia degli ebrei.......

Il contenuto dell'articolo di Mauro Pesce si limita semplicemente a fare il "punto della situazione" riguardo alla ricerca storica su Gesù. In pratica "elenca" i risultati condivisi a cui sono giunti gli storici. Non si tratta di un articolo alla "Dan Brown", ma proprio il contrario. Non confondiamo i piani: Dan Brown è un romanziere, Mauro Pesce uno storico, che tra le altre cose in quello specifico articolo non scrive le "sue" scoperte ma semplicemente i risultati della ricerca storica su Gesù. Ed è una certezza storica che coloro che si possono individuare in continuità storica e teologica con Gesù sono i giudeocristiani. Le stesse "fonti" dei vangeli che oggi chiamiamo "canonici" sono fonti giudeocristiane. E questi vangeli non hanno altro scopo che mostrare e dimostrare che Gesù fosse il Messia. Uno in particolare, quello di Matteo, si preoccupa proprio di sottolineare questo punto. Non c'è nulla da "rivedere": i vangeli attestano la credenza religiosa secondo la quale Gesù è il Messia atteso dagli ebrei.

Scusami Valentino ma non concordo sul fatto che possa essere stato di secondaria importanza l'imminenza o meno della seconda venuta di Cristo.

Per quale motivo? Imminente o non imminente, il nuovo testamento, i discepoli di Gesù, gli apostoli, Paolo di Tarso ed i giudeocristiani attendevano tutti il secondo avvento di Gesù.

Poi le tue parole alla fine, ridendo e scherzando mi ricordano tanto quello che predicano sempre i tdg circa l'imminente fine del mondo che non arriva mai e di darsi da fare a predicare

Non vedo cosa c'entrino i tdG in questo discorso. Io ti parlo semplicemente della "dottrina del secondo avvento" una dottrina che è presente nei vangeli e che fu al centro della fede degli apostoli, di Paolo, e dei giudeocristiani. Dunque?

Il fatto che se alcuni credevano che Gesù Cristo non fosse il Messia profetizzato nella Bibbia ma un "qualche cosa di più e di diverso" posso dire: "il vero figlio di Dio"

Scusami ma chi erano questi "alcuni" che NON credevano che Gesù fosse il Messia? A me risulta che i discepoli di Gesù, gli apostoli e Paolo di Tarso credevano proprio che Gesù fosse il Messia. Non a caso nei vangeli viene riportata la testimonianza di Pietro che rivolgendosi a Gesù dice: tu sei il Cristo. Cristo non è altro che la forma greca della parola Messia! I discepoli, gli apostoli, Paolo di Tarso, coloro che redassero le fonti (scritte ed orali) che saranno utilizzate dagli evangelisti e gli evangelisti stessi tutti credevano che Gesù fosse il Messia.

alla fine che ritornasse entro la stessa generazione o nei tempi avvenire, ritengo che questo per loro alla fine non cambiasse poi molto poichè per loro, quello che era veramente importante era stata la sua resurrezione ed il messaggio che aveva lasciato.

Ma è esattamente quello che dico io. Il problema dell'imminenza lo hai posto tu, non io. A prescindere se si aspettassero il secondo avvento come imminente o futuro, l'aspetto importante è che credevano che Gesù dovesse tornare per inaugurare un'era di pace e prosperità. Questa era la credenza dei discepoli, degli apostoli, dei giudeocristiani, degli evangelisti, etc. etc.

Altrettanto non si potesse dire per i giudeo cristiani ancora strettamente osservanti delle regole e precetti ebraici e dove Gesù per loro era sicuramente il messia profetizzato e descritto chiaramente nella Bibbia e di ciò che avrebbe dovuto fare per il popolo ebraico.

Anche i discepoli e gli apostoli, come tutti i giudeocristiani erano osservanti delle regole e dei precetti della Torah, proprio come lo era Gesù stesso. Per quale motivo dici: "altrettanto non si potesse dire per i giudeocristiani". Anche i giudeocristiani credevano alla dottrina del secondo avvento. Mi sembra evidente che fai confusione.

Ammessa pertanto la "prima delusione"nel constatare che niente di quanto profetizzato nella Bibbia, Lui aveva fatto in vita almeno potevano sperare nell'imminente seconda venuta in potenza e gloria per adempiere finalmente le profezie bibliche.

Scusa ma quale sarebbe questa "prima delusione"? Di cosa parli? Gli apostoli ed i giudeocristiani avevano identificato in Gesù il Messia, credevano che era morto e risuscitato e ne aspettavano il ritorno per inaugurare un'era di pace e prosperità. Gli stessi vangeli parlano di questo, ne parla Paolo, ne parla l'Apocalisse, insomma ne parla un po tutto il nuovo testamento. Parli di "delusione". Chi sarebbero questi delusi? Gli apostoli? I discepoli? Mah?!?!?

Possiamo quindi immaginare la delusione di questa comunità nell'apprendere che anche la seconda venuta non sarebbe avvenuta subito ma nei tempi a venire e che questo messia diventava alla fine qualche cosa di irreale e fantomatico ?

Non so cosa tu stia "immaginando", né comprendo esattamente a quale "comunità" ti stai riferendo di preciso. Se parliamo degli apostoli e dei giudeocristiani, né gli apostoli né i giudeocristiani erano in qualche modo "delusi" (da cosa lo deduci, o meglio da quali fonti)?????!?!? Sia gli apostoli che i giudeocristiani credevano che Gesù fosse il Messia e credevano che sarebbe tornato ad instaurare il "regno di Israele" ovvero ad inaugurare l'era messianica, un'era di pace e prosperità universale. Questa fede o credenza è attestata in tutto il nuovo testamento. Un esempio su tutti. E' sufficiente citare un passo dell'evangelista Luca nel libro degli Atti.
(Atti 1:6-11) ...Or quando si furono riuniti, gli chiesero: “Signore, ristabilirai in questo tempo il regno d’Israele?” 7 Egli disse loro: “Non sta a voi acquistar conoscenza dei tempi o delle stagioni che il Padre ha posto nella propria autorità; [...] Questo Gesù che di fra voi è stato assunto in cielo verrà nella stessa maniera in cui l’avete visto andare in cielo”.
In questo credevano i giudeocristiani: credevano che Gesù era stato "assunto in cielo" e credevano che sarebbe tornato.

Queste delusioni alla fine più o meno marcate hanno rappresentato per me la fine de credo di questa prima comunità cristiana.

Ma tu continui a parlare di una fantomatica "comunità cristiana" delusa! Ma delusa de che!??!!? I giudeocristiani credevano che Gesù sarebbe tornato, così come lo credevano gli stessi apostoli, giudeocristiani anche loro!!!

Tengo a precisare allora che anche gli ebrei credono ancora nell'avvento del loro messia ed in questo non noto allora tanta differenza fra questi giudeo cristiani e gli ebrei

Ma erano le stesse credenze degli apostoli. Non è che i giudeocristiani credessero a qualcosa di diverso rispetto agli apostoli, giudeocristiani anche loro.

In conclusione, come affermato in precedenza, in relazione ai fatti, ritengo che l'idea che Gesù ebreo fosse stato o considerato il vero messia ebraico e descritto dalla Bibbia non risponde ai fatti

I fatti storici ci mostrano che Gesù fu riconosciuto come Messia dai suoi discepoli e dagli apostoli. Ci si può chiedere come pervennero a questa conclusione, ma i fatti in se dicono che i discepoli di Gesù e gli apostoli riconobbero in Gesù il Messia.

e che l'idea dell'imminente secondo avvento risultò alla fine minoritaria

Che assurdità dici Vieri? Ma se l'intero nuovo testamento è permeato dalla credenza nel secondo avvento? Se ne parla ovunque del secondo avvento. Ovunque nel nuovo testamento viene affermato che Gesù sarebbe ritornato. Come si può ritenere "minoritaria" una dottrina così chiaramente esposta nel nuovo testamento. Ci credevano i primi discepoli di Gesù, ci credevano gli apostoli, ci credeva Paolo, ci credevano i redattori dei documenti che confluirono nel nuovo testamento, ci credevano i giudeocristiani, etc. etc. Ci crede ancora addirittura la stessa chiesa cattolica! Non dire corbellerie dunque, che è evidente che mostri di essere nella confusione più totale.

ed anche questa sconfessata dai fatti relegando all'oblio chi credesse ancora in questo

Boh?!?!? Ma se alla dottrina del secondo avvento ci credono anche i cattolici, che diamine vai dicendo? O l'avete sconfessata??!!? Continui a fare un'immensa confusione. Fondamentalmente non si capisce da quale cilindro hai estratto questa "storia" di "delusi" e questa differenziazione tra chi credeva in un "secondo avvento imminente" e chi invece ad un "secondo avvento lontano".
Boh?!?!?! Fantasticherie tue a parte, la dottrina del secondo avvento permea tutto il nuovo testamento, ed è una credenza che ritroviamo paro paro tra i giudeocristiani apostoli compresi.

[Vieri]

Ciao Valenino scusa se sono sempre qui ma continui sempre a non convincermi e non per fede ma per logica,

Si ma non si capisce cosa c'entra con le cose di cui parliamo. Imminente o meno, della dottrina del secondo avvento ne parla tutto il nuovo testamento. Credevano alla dottrina del secondo avvento i giudeocristiani compresi gli apostoli. La questione del "quando" è di marginale importanza.

Ti ho spiegato allora e te lo ripeto che la dottrina del secondo avvento è nota e ne sono pienamente convinto come dal “credo cattolico” ma il problema che continui a dichiarare di secondaria importanza sull'imminente avvento è invece per me preminente. Ripeto preminente.

Allora mi ripeto per l'ennesima volta:

Ammesso che Gesù fosse considerato all'inizio da tutti indistintamente ( cosa da accertare visto che il Vangelo afferma esattamente il contrario.... ) il messia profetizzato dagli ebrei, con la sua morte e resurrezione penso che fra questi credenti giudeo cristiani nascessero sicuramente degli interrogativi visto che Gesù nei pochi anni di predicazione NON si era comportato e dimostrato assolutamente come era stato profetizzato nelle sacre scritture.

E questo te l'ho anche dimostrato facendoti una “tabellina” fra le aspettative citate nel V.T. E quanto poi aveva fatto, o meglio non fatto,Gesù.

Ne consegue quindi che se un profeta, un messia profetizzato e dettagliatamente descritto su quello che avrebbe dovuto fare alla sua venuta, non aveva realizzato quanto previsto, come del resto era successo e succederà successivamente con :

Simon Bar Kokheba, è stato un condottiero e rivoluzionario ebreo, pretendente al trono del regno di Giudea, che guidò la terza guerra giudaica contro i romani.
Bar Kochba si autoproclamò messia, principe d'Israele e poi re di Giudea (o dei Giudei) dopo aver ottenuto una piccola vittoria contro Roma, ma alla fine venne sconfitto.

......E probabile che allora qualcuno sia andato “ in crisi spirituale”.....o mi sbaglio ?
Io perdonami avrei fatto logicamente lo stesso.....
Crisi risolta, ritengo, da una parte di questi giudeo cristiani nell'interpretare però quel passo del Vangelo come IMMINENTE RITORNO in pienezza e gloria per ristabilire il regno di Dio come profetizzato dalla Bibbia.
Quindi quello che non era avvenuto subito sarebbe avvenuto subito dopo dallo stesso "Personaggio"....E quindi alla fine "contenti tutti", bastava solo aspettare ancora un poco...

Mi domando LOGICAMENTE chi fosse stato e considerato allora veramente Gesù, se fosse stato un profeta dell'avvento del vero messia che sarebbe ritornato da lì a breve in potenza e gloria dall'alto del cielo o lo stesso messia ebraico , l'unto del Signore”: il salvatore promesso al popolo ebraico per dar vita alla nuova alleanza con Dio e iniziare una nuova epoca di pace e prosperità sino alla fine del mondo.
Ma come farebbe allora un messia vero ( per gli ebrei) a fare solo una "capatina " nel mondo facendosi subito mettere in croce per dire poi che sarebbe ritornato a breve "in potenza e gloria", entro la stessa generazione ?

Permetti che possano allora sussistere dei dubbi su tutto poiché da un'altra parte di nuovi cristiani, giudei e gentili compresi, altri si erano convinti da un lato sulla deicità di Cristo ( gli ortodossi) e dall'altro che il secondo avvento sarebbe dovuto avvenire in data improcrastinabile e che solo il Padre conosceva.....

Ne consegue quindi per me che se un povero giudeo cristiano osservante ancora di tutti i precetti della Bibbia, che da un lato aveva visto che Gesù non aveva fatto quello che era stato promesso dalle sacre scritture e che poi alla fine non sarebbe nemmeno più venuto subito entro quella generazione....cosa potesse allora pensare ? Sono stato fregato.

Gesù alla fine sarebbe stato allora per loro solo un semplice profeta del messia vero che sarebbe dovuto venire poi in potenza e gloria?
E come mai allora se fosse stato un semplice profeta aveva detto LUI di ritornare in potenza e gloria per ristblire il regno di Dio ?..

Dubbi e perplessità che poi secondo la mia opinione aveva portato questa iniziale comunità ad estinguersi nel breve periodo senza ovviamente inserire nel frattempo testi apocrifi ed anche qualche eresia.....

Dall'altro lato del cristianesimo, ritengo invece che che Gesù fosse stato il Messia ma non quello profetizzato o meglio interpretato dalle sacre scritture ma l'annunciatore della “buona novella” e risorgendo si era dimostrato praticamente e visivamente come “il vero figlio di Dio”

Pare chiaro allora che tale tesi risultasse alla fine vincente poiché il secondo avvento risulatsse per questa comunità assolutamente di seondaria importanza per il semplice fatto che “la buona novella era già stata annunziata” ed era questa che stava rivoluzionando piano piano tutto il mondo antico senza avere l'urgenza di un secondo avvento.....

Spero che tu abbia capito pertanto che la “fede” di questi primi giudeo cristiani strettamente osservanti dei precetti biblici e delle relative profezie messianiche avrebbero alla fine avuto idee tanto confuse da estinguersi nel breve periodo come accennato prima.

Non si tratta di un "addolcimento di opinioni". Mi sembra di aver sempre affermato che esistono delle certezze storiche su Gesù come esistono questioni ancora aperte

Valentino non essere in malafede quando mi hai riso dietro dicendomi che delle verità storiche ( ovviamente sottintendendo tutte senza eccezione..) avrei dovuto farmene una ragione.... mi puoi dare dell'ignorante ma non del “bamba”.....

Potrai anche, a torto, considerarlo "inattendibile", ma Flores d'Arcais pur nella "rozzezza" del suo stile, non fa altro che parlare ed elencare i risultati della ricerca storica su Gesù. Stiamo parlando delle "cose certe" e non delle cose che sono ancora da accertare.

Per me questo personaggio NON è degno di attendibilità. Punto.

E' il tuo esempio che non regge in quanto privo di logica. Tu ragioni in termini genetici. Non ha alcun senso. Tu pensi che quel "veramente" davanti all'espressione "figlio di Dio" fa mutare di significato l'espressione stessa.
…....
tra l'altro nel contesto specifico il significato dell'espressione aveva una connotazione messianica, in sostanza "figlio di Dio" in quel contesto era sinonimo di Messia, o anche di "uomo giusto". Non a caso come ti ho mostrato che il redattore del vangelo di Luca (ricordiamo che tale redattore ha tra le sue fonti il vangelo di Marco) nel riportare lo stesso episodio sostituisce il titolo "figlio di Dio" con quello di "uomo giusto".

Tu fai un errore madornale e grossolano attribuendo ad un'espressione un significato anacronistico proiettando su detta espressione il significato che assunse circa 300 anni dopo in altro contesto. Non ha alcun senso. Infatti la domanda da porsi è quale significato attribuivano all'espressione "figlio di Dio" i contemporanei di Gesù ed i redattori dei vangeli. E la risposta è piuttosto semplice e scontata. Non significava "essere Dio". In quel "contesto" l'espressione "figlio di Dio" altro non era che un titolo messianico. .

Caro Valentino, Prima di tutto non si tratta di 300 anni DC. Ma queste parole sono presenti nei Vangeli del primo secolo ....e come al solito continui imperterrito a ripetermi sempre le stesse cose sull'”errore grossolano”....mentre io RAGIONO IN TERMINI GENETICI

Matteo 14,22-36
Pietro allora gli rispose: «Signore, se sei tu, comandami di venire verso di te sulle acque». Ed egli disse: «Vieni!». Pietro scese dalla barca, si mise a camminare sulle acque e andò verso Gesù. Ma, vedendo che il vento era forte, s’impaurì e, cominciando ad affondare, gridò: «Signore, salvami!». E subito Gesù tese la mano, lo afferrò e gli disse: «Uomo di poca fede, perché hai dubitato?».
Appena saliti sulla barca, il vento cessò. Quelli che erano sulla barca si prostrarono davanti a lui, dicendo: «Davvero tu sei Figlio di Dio!»

Dimmi solo che senso sarebbe stata invece la stessa frase se avessero detto in quella occasione: “sei veramente un uomo giusto”........Ma non siamo ridicoli, per favore.....uno che è solo giusto avrebbe camminato sulle acque e calmato il vento ?Se vuoi continuare nelle tue elucubrazioni fai pure ma non mi convincerai mai .

Ti faccio solo un piccolo e stupido esempio:
"Ho letto ad esempio nel forum dei tuoi pensieri ed alla fine noto solo che dovresti essere una “ brava persona” .
Poi un giorno magari ci conosciamo di persona, e solo allora da una conoscenza diretta potrei affermare solo allora che Valentino è “veramente era una brava persona” .

Come noti è stato però solo e “semplice approfondimento di una conoscenza” e non avresti dovuto camminare sulle acque e calmare la tempesta per convincermi a dire questo........

Non darlo per scontato. Ne parlerò in un post a parte che esamina proprio questo versetto. Mi ci vuole tempo in quanto devo tradurre in italiano il testo in inglese di un accademico specializzato in "studi giovannei".

Non vorrei poi dire ma un certo Tommaso con l'esperienza direi traumatica di mettere le dita nelle ferite di Gesù risorto dopo averlo visto seppellire pochi giorni prima disse: “mio Signore e mio Dio” il che mi sembra che possa ritenersi una frase abbastanza inequivocabile.....e le tue battutine riderecce sul vangelo scritto in italiano quando ti ho fatto notare l'esatta traduzione dal greco....mi sono sembrate proprio fuori luogo...
Poi come farai come al solito mi presenterai a favore delle tue tesi il solito e forse unico accademico....che confermerà in merito sicuramente le sue personali interpretazioni.

Sempre per tua cultura ed informazione ti segnalo questo sito serio per un confronto:

Giuseppe Molinari Arcivescovo Metropolita dell’Aquila
MIO SIGNORE E MIO DIO
cesilaquila.it/laquila/allegati/25522/Mio%20Signore%20e%20mio%20Dio%20%28Lettera%20Pastorale%20n.%2014.pdf

Ma i miei rilievi erano solo di natura storica, limitandomi ad osservare che Gesù non credeva nella trinità, che Gesù non ha mai detto di essere Dio e che nemmeno i suoi discepoli credevano che Gesù fosse Dio e men che mai i redattori dei vangeli. Sono dottrine che sono sorte più tardi in una corrente specifica del multiforme cristianesimo antico.

Carissimo, cose queste più volte discusse e condivido sempre che la parola Trinità non compaia mai nel Vangelo ma sono state spesso citate come del resto è arcinoto le figure di Dio Padre, di “figlio di Dio, e dello Spirito Santo.
Questo se permetti è indubbio.
Poi che Gesù non avesse esplicitamente detto di essere Dio è anche vero ma il vangelo di Giovanni cosa ti suggeriscono quelle parole?
Per me dire "io ed il Padre siamo una cosa sola" o chi ha conosciuto me ha conosciuto anche il padre"......lasciano onestamente da pensare...

Giovanni 10
34 Rispose loro Gesù: «Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dèi? 35 Ora, se essa ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio (e la Scrittura non può essere annullata), 36 a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? 37 Se non compio le opere del Padre mio, non credetemi; 38 ma se le compio, anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre». 

Giovanni 14
Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». 8Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.

Faccio poi presente che queste dottrine e queste parole del Vangelo furono scritte nel primo secolo e non molto tempo dopo come tu cerchi di affermare ed il famoso concilio di Nicea che tu continui ad affermare che “inventò” la Trinità alla fine unì logicamente le tre figure o “persone” in un Dio unico.

Su un sito evangelico ho trovato, tra l'altro,per chiarire il concetto della Trinità queste parole:
L'acqua e formata da due atomi di idrogeno e da una di ossigeno ma la possimo trovare allo stato ligquido, solido (ghiaccio) o gassoso (vapore)
L'acqua NON è ghiaccio e non è vapore come il vapore non è ghiaccio, nè acqua ma ...sono sempre H2O.....

Scusami ma chi erano questi "alcuni" che NON credevano che Gesù fosse il Messia? A me risulta che i discepoli di Gesù, gli apostoli e Paolo di Tarso credevano proprio che Gesù fosse il Messia.

 
Io penso che la parola “messia” debba intendersi con un doppio significato: uno relativo al vero figlio di Dio che tramite il suo sacrificio sulla croce ha redento l'umanità e come citato anche durante l'Eucarestia

Prendete, e mangiatene tutti: 
questo è il mio Corpo 
offerto in sacrificio per voi.
Allo stesso modo, prese il calice del vino 
e rese grazie con la preghiera di benedizione, 
lo diede ai suoi discepoli, e disse: 
Prendete, e bevetene tutti: 
questo è il calice del mio Sangue 
per la nuova ed eterna alleanza, 
versato per voi e per tutti 
in remissione dei peccati.  
Fate questo in memoria di me.

Mentre altri gruppi di giudeo cristiani credevano invece che Gesù fosse i Messia citato nel vecchio testamento e che alla fine era stato e si era comportato in maniera ben diversa da quello che aveva dimostrato Gesù in vita.

Scusa ma quale sarebbe questa "prima delusione"? Di cosa parli? Gli apostoli ed i giudeocristiani avevano identificato in Gesù il Messia, credevano che era morto e risuscitato e ne aspettavano il ritorno per inaugurare un'era di pace e prosperità. Gli stessi vangeli parlano di questo, ne parla Paolo, ne parla l'Apocalisse, insomma ne parla un po tutto il nuovo testamento. Parli di "delusione". Chi sarebbero questi delusi? Gli apostoli? I discepoli? Mah?!?!

Sicuramente da come letto dalla sua prima lettera di paolo si attendeva un IMMINENTE ritorno che poi fu posticipato in data a venire come successivamente riportato da Paolo e nel Vangelo.

Ma sono siamo sempre lì a discutere sul fatto di come potessero pensare esattamente questi primi giudeo cristiani poiché devi anche pur ammettere che se si considera Gesù un semplice profeta e non il vero messia dato che in vita non aveva realizzato quanto profetizzato dalle sacre scritture, come sarebbe potuto ritornate in potenze e gloria dall'alto del cielo quindi come “vero figlio di Dio” per annunciare un nuovo mondo di pace e di prosperità ?

Ma è allora possibile che un Messia giudiacto come tale e vero, non realizzi quanto profetizzato per annunciare poi di nuovo il suo ritorno in Potenza e gloria ?.....

Ridendo e scherzando a questo punto, parrebbe che quando era in vita non avesse detto niente di nuovo ma solo annunciato che poi sarebbe ritornato “per fare sul serio”......ma non noti in questo un notevole controsenso?

Tanto varrebbe allora credere come gli ebrei sul fatto che Gesù fosse stato un falso profeta e che il vero Messia sia ancora da venire....

Vieri ha scritto:e che l'idea dell'imminente secondo avvento risultò alla fine minoritaria

Che assurdità dici Vieri? Ma se l'intero nuovo testamento è permeato dalla credenza nel secondo avvento? Se ne parla ovunque del secondo avvento

Valentino leggi meglio e non falsare le cose ho scritto IMMINENTE e non alla fine dei tempi ….
Per favore entra in una mentalità logica senza andare a prendere testi a destra e manca e se la logica mi dice che se io credo che questo messia profetizzato ma che in vita non fece niente di quello che mi sarei aspettato da ebreo osservante potrai pensare che rimanga deluso e doppiamente deluso quando questo secondo avvento vengo a sapere che non si sa nemmeno quando poi arriverà ?

Capisci che il nocciolo del problema sta sempre nel riconoscere o non riconoscere che lui fosse veramente e ripeto veramente figlio di Dio visto che come messia delle scritture non lo era stato?
E perchè allora ci furono due correnti dei quali gli ortodossi erano quelli che credevano in Gesù vero figlio di Dio ?

i "giudeocristiani" sarebbero quei cristiani di origine giudaica che hanno riconosciuto Gesù di Nazaret come Messia, accettando o no la sua figliolanza divina, ( Ortodossi ed eterodossi )e che hanno conservato la struttura giudaica nella teologia e il comportamento religioso e sociale giudaico. 

Ti propongo il sito:
Cristiani di origine giudaica un'esperienz sepolta?

Andrzej Strus, docente di A.T. alla
Pontificia Università Salesiana di Roma

http://www.nostreradici.it/giudeocristiani.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

che ritengo in merito molto interessante.

Del quale ti riporto le conclusioni:

4. Conclusioni   
    Per concludere, ci permettiamo alcune considerazioni generali:

1. I giudeocristiani erano parte attiva della complessa realtà ecclesiale di Palestina, e vi sono rimasti fino al IV o agli inizi del V sec. Dalla letteratura che hanno prodotto e dalla simbologia che hanno adoperato risulta che la cristologia costituiva il perno della loro fede.

2. Non è facile chiarire per quale motivo la loro teologia divenne terreno particolarmente adatto per la penetrazione delle varie speculazioni gnostiche; ma dagli apocrifi loro attribuiti si deve concludere che vari di questi gruppi hanno assunto posizioni teologiche eterodosse, dichiarate più tardi dalla Grande Chiesa. La presenza in Palestina di giudeocristiani eterodossi è confermata dai dati archeologici.

3. Il passaggio dal giudeo-cristianesimo alla Chiesa dei Gentili si è effettuato in Palestina verso la fine del IV sec., in parte in modo pacifico, in parte con un confronto ostile, specialmente nel caso dei giudeocristiani eretici. Rimane tuttavia poco chiaro quale fu il loro rapporto con il giudaismo tradizionale, e quale influsso essi ebbero sui rapporti tra la Chiesa e il Giudaismo in genere.

4. Da vari scritti apocrifi risulta che, almeno nel primo periodo, si è polarizzata la conflittualità tra loro e i loro fratelli di fede mosaica, causa la cristologia, e precisamente la nascita verginale di Gesù e la sua risurrezione. A dividerli dai Giudei non cristiani non è stata tanto la fedeltà o meno alle pratiche della Legge quanto piuttosto l' annuncio di Gesù Nazoreo/Nazareno come Messia e Emmanuele, nato da una vergine secondo la carne, e sentito da loro in modo molto personale, in quanto Messia promesso ai loro padri e venuto al mondo nella loro razza.

In conclusione devi ammettere che logicamente esistono dei dubbi circa la tua teoria che i giudeo cristiani nei primi tempi pensassero esattamente tutti indistintamente nella stessa maniera

Se come storicamente accertato la corrente protocristiana ( progenitrice della chiesa attuale) ebbe il sopravvento sulle altre comunità certamente non vinse con le armi ma con la forza del pensiero e della giusta interpretazione del Vangelo relegando poi nel breve periodo le altre comunità giudaico cristiane all'interpretazione prima di vangeli apocrifi ed all'eresia fino poi a scomparire....
Buona serata

[Valentino]

Ciao Valenino scusa se sono sempre qui ma continui sempre a non convincermi e non per fede ma per logica

Detto da una persona che spesso cade in fallacie logiche mi sembra singolare.

Ti ho spiegato allora e te lo ripeto che la dottrina del secondo avvento è nota e ne sono pienamente convinto come dal “credo cattolico” ma il problema che continui a dichiarare di secondaria importanza sull'imminente avvento è invece per me preminente. Ripeto preminente.

Il punto è che, non si capisce bene in base a quali evidenze, tu attribuisci delle "credenze" ai giudeocristiani. Credenze che non avevano. Ti ho spiegato che i giudeocristiani così come gli apostoli, Paolo di Tarso ed i redattori dei vangeli identificavano in Gesù il Messia e credevano nel contempo che dovesse tornare, ovvero credevano nella famosa "dottrina" del secondo avvento. Non mi sembra così difficile da capire.

Allora mi ripeto per l'ennesima volta:

Ammesso che Gesù fosse considerato all'inizio da tutti indistintamente ( cosa da accertare visto che il Vangelo afferma esattamente il contrario.... ) il messia profetizzato dagli ebrei

Ma questa è una sciocchezza stratosferica, macroscopicamente errata. Come sarebbe "il vangelo afferma esattamente in coltrario"?!?! Ma il contrario di cosa?!?!?! Ma se nei vangeli accanto al nome di Gesù viene giustapposto SEMPRE il titolo "Cristo", cosa diamine vai cianciando?!?!?!?!? Il vangelo afferma il contrario?!?!?! Ma nemmeno per idea. Tutti i vangeli definiscono Gesù il Cristo, e Cristo significa proprio Messia! Non diciamo sciocchezze quindi. E' attestata centinaia di volte nel nuovo testamento la credenza che identifica Gesù di Nazaret con il Cristo...ovvero IL MESSIA!!!

con la sua morte e resurrezione penso che fra questi credenti giudeo cristiani nascessero sicuramente degli interrogativi visto che Gesù nei pochi anni di predicazione NON si era comportato e dimostrato assolutamente come era stato profetizzato nelle sacre scritture.

Se così fosse non l'avrebbero insignito del "titolo" di "Cristo", ovvero non l'avrebbero chiamato "Messia". E nel nuovo testamento a Gesù viene attribuito proprio il titolo di Messia!

E questo te l'ho anche dimostrato facendoti una “tabellina” fra le aspettative citate nel V.T. E quanto poi aveva fatto, o meglio non fatto,Gesù.

Ne consegue quindi che se un profeta, un messia profetizzato e dettagliatamente descritto su quello che avrebbe dovuto fare alla sua venuta, non aveva realizzato quanto previsto, come del resto era successo e succederà successivamente con:

Ma se i giudeocristiani avessero pensato che Gesù non si era "comportato da Messia" non l'avrebbero considerato tale. Sono dunque i fatti a smentirti. Infatti i giudeocristiani ed insieme a loro gli apostoli, non credevano che Gesù avesse fallito, ma credevano che dovesse tornare e completare l'opera iniziata. Conservarono questa fede per centinaia di anni. Quindi è una sciocchezza questa tua fantasia. Tu parli a più riprese di ipotetici giudeocristiani "delusi" e non si capisce da quale cilindro tiri fuori questa affermazione che si autocontraddice. Ma come potevano i giudeocristiani considerare Gesù il Messia e contemporaneamente affermare che Gesù non aveva realizzato "quanto previsto". E' semplicemente illogico. Tra l'altro sappiamo che i giudeocristiani "giustificavano" il loro riconoscimento di Gesù quale Messia proprio appellandosi alle profezie!

E probabile che allora qualcuno sia andato “ in crisi spirituale”.....o mi sbaglio?

Qualcuno chi? Ma cosa fai? Ti metti a fantasticare? Fai il processo alle intenzioni? Ma chi sono questi giudeocristiani "in crisi spirituale"?!?!?!? Dobbiamo attenerci ai fatti documentati. Ed i fatti documentati nei testi religiosi che confluiranno nel nuovo testamento ci descrivono quale tipo di fede animava i primi discepoli, gli apostoli, ed i giudeocristiani. Non risulta affatto che i giudeocristiani e con loro gli apostoli (che non dimentichiamolo erano giudeocristiani essi stessi!) fossero "andati in crisi spirituale". Al contrario manifestarono la loro fede nell'identificare in Gesù di Nazaret il Messia il quale doveva tornare per inaugurare un'era di pace e prosperità. Dunque no, non risulta questa "crisi spirituale" che ti sei inventato e non si capisce bene sulla base di quali dati specialmente considerando che i giudeocristiani conservarono questa fede per centinaia di anni.

Io perdonami avrei fatto logicamente lo stesso.....
Crisi risolta, ritengo, da una parte di questi giudeo cristiani nell'interpretare però quel passo del Vangelo come IMMINENTE RITORNO in pienezza e gloria per ristabilire il regno di Dio come profetizzato dalla Bibbia.
Quindi quello che non era avvenuto subito sarebbe avvenuto subito dopo dallo stesso "Personaggio"....E quindi alla fine "contenti tutti", bastava solo aspettare ancora un poco

Ma non c'era nessuna "crisi" da risolvere. I giudeocristiani così come gli apostoli (giudeocristiani essi stessi!) credevano nella dottrina del secondo avvento. Questo è testimoniato da tutte le fonti disponibili, e primariamente dagli stessi scritti che confluiranno nel nuovo testamento. Si chiama appunto "dottrina del secondo avvento".

Mi domando LOGICAMENTE chi fosse stato e considerato allora veramente Gesù, se fosse stato un profeta dell'avvento del vero messia che sarebbe ritornato da lì a breve in potenza e gloria dall'alto del cielo o lo stesso messia ebraico , l'unto del Signore”: il salvatore promesso al popolo ebraico per dar vita alla nuova alleanza con Dio e iniziare una nuova epoca di pace e prosperità sino alla fine del mondo.
Ma come farebbe allora un messia vero ( per gli ebrei) a fare solo una "capatina " nel mondo facendosi subito mettere in croce per dire poi che sarebbe ritornato a breve "in potenza e gloria", entro la stessa generazione ?

Come detto, e sulla base proprio delle evidenze neotestamentarie, gli apostoli, i giudeocristiani, e Paolo di Tarso, identificarono in Gesù di Nazaret il Messia. Lapalissiano. Nero su bianco, in quanto Cristo in greco significa appunto Messia. Anche altri "titoli" attribuiti a Gesù sono "titoli messianici", come ad esempio "figlio di David" e "figlio di Dio". Se qualcuno avesse pensato che Gesù "aveva fallito" non lo avrebbe identificato come Messia, eppure i giudeocristiani credevano proprio a questo!

Permetti che possano allora sussistere dei dubbi su tutto poiché da un'altra parte di nuovi cristiani, giudei e gentili compresi, altri si erano convinti da un lato sulla deicità di Cristo ( gli ortodossi) e dall'altro che il secondo avvento sarebbe dovuto avvenire in data improcrastinabile e che solo il Padre conosceva.

Stai facendo come al solito molta confusione. Andiamo per ordine: sono gli stessi giudeocristiani (che come Gesù e gli apostoli erano osservanti della Torah!) che manifestavano la credenza in un secondo avvento di Cristo in un "tempo" che "solo il Padre conosceva". I giudeocristiani credevano proprio questo. D'altra parte quella corrente di cristiani che introdussero la credenza nella "deicità" di Cristo sorse piuttosto tardi ovvero dopo la morte degli apostoli. Storicamente nessuno apostolo ha mai affermato che Gesù fosse Dio.

Ne consegue quindi per me che se un povero giudeo cristiano osservante ancora di tutti i precetti della Bibbia, che da un lato aveva visto che Gesù non aveva fatto quello che era stato promesso dalle sacre scritture e che poi alla fine non sarebbe nemmeno più venuto subito entro quella generazione....cosa potesse allora pensare ? Sono stato fregato.

Il punto è che queste persone di cui parli esistono solo nella tua fantasia. I giudeocristiani identificavano in Gesù il Messia e credevano che sarebbe tornato per inaugurare un'era di pace universale. Conservarono questa credenza per centinaia di anni. Se si fossero "sentiti fregati" avrebbero smesso di crederci! Dunque è proprio il contrario in quanto storicamente è accertato che i giudeocristiani continuarono a riconoscere Gesù come Messia e continuarono a credere alla dottrina del secondo avvento per centinaia di anni! Cosa ti inventi dunque?

Gesù alla fine sarebbe stato allora per loro solo un semplice profeta del messia vero che sarebbe dovuto venire poi in potenza e gloria?

No. Non credevano che Gesù era un "precursore" del Messia. Credevano che fosse proprio il Messia che morto e risorto era asceso al cielo, e da li doveva tornare. Continuarono a credere che fosse il Messia e continuarono a credere che sarebbe tornato, lui stesso e non un altro, in potenza e gloria.

E come mai allora se fosse stato un semplice profeta aveva detto LUI di ritornare in potenza e gloria per ristblire il regno di Dio ?..

Ma i giudeocristiani credevano che Gesù non fosse "solo un profeta", credevano che fosse proprio il Messia (oltre che essere ovviamente anche un profeta), ed al Messia veniva riconosciuto proprio il compito di stabilire il regno di Dio. E loro credevano proprio questo, come lo credevano gli stessi apostoli, ovvero credevano che Gesù in quanto Messia sarebbe tornato a stabilire il regno di Dio.

Dubbi e perplessità che poi secondo la mia opinione aveva portato questa iniziale comunità ad estinguersi nel breve periodo senza ovviamente inserire nel frattempo testi apocrifi ed anche qualche eresia

A parte che i giudeocristiani non si sono affatto estinti "nel breve periodo", tutt'altro! E' evidente che non conosci bene la storia del cristianesimo antico. Parlare poi di eresia non ha alcun senso. Il cristianesimo antico era costituito da tantissimi gruppi nessuno dei quali "eretico" in quanto nessuno dei quali "ortodosso". Certo è che, sotto il profilo storico, quelli che furono in continuità storica ed in continuità ideale e teologica con Gesù furono proprio i giudeocristiani. Questo è una cosa che sanno tutti gli storici. Tu, parlando di "eresia", ragioni in "termini confessionali" e dal punto di vista storico non ha granché senso. Tu pensi, erroneamente, che sono sempre esistiti i "cattolici" e che gli "altri" rappresentavano le "eresie". In realtà coesistevano vari gruppi, ognuno dei quali riteneva "eretico" l'altro.

Dall'altro lato del cristianesimo, ritengo invece che che Gesù fosse stato il Messia ma non quello profetizzato o meglio interpretato dalle sacre scritture ma l'annunciatore della “buona novella” e risorgendo si era dimostrato praticamente e visivamente come “il vero figlio di Dio”

Incomprensibili quei termini "praticamente" e "visivamente"! Che significa "visivamente"?!??! Del resto il titolo "figlio di Dio" era stato effettivamente attribuito a Gesù, ma come sappiamo questo titolo non significava "essere Dio". Gli stessi giudeocristiani definivano Gesù "figlio di Dio" ma mica pensavano che fosse Dio. Non lo pensavano per la banale ragione che quell'espressione era un "titolo messianico" e non significava "essere Dio".

Pare chiaro allora che tale tesi risultasse alla fine vincente poiché il secondo avvento risulatsse per questa comunità assolutamente di seondaria importanza per il semplice fatto che “la buona novella era già stata annunziata” ed era questa che stava rivoluzionando piano piano tutto il mondo antico senza avere l'urgenza di un secondo avvento.....

Quale tesi scusa? La negazione della dottrina del secondo avvento è risultata vincente?!?!?!? Ma che dici? La dottrina del secondo avvento è stata mantenuta anche dai proto-ortodossi (ovvero dai "cattolici antichi") che pure annunciavano di tanto in tanto "la fine del mondo". Sapessi quanti esponenti della corrente "cattolica" hanno fornito anche delle "date" per "la fine del mondo" allo stesso modo di come hanno fatto i tdG in tempi recenti!!!

Spero che tu abbia capito pertanto che la “fede” di questi primi giudeo cristiani strettamente osservanti dei precetti biblici e delle relative profezie messianiche avrebbero alla fine avuto idee tanto confuse da estinguersi nel breve periodo come accennato prima.

A parte che hai fatto un'affermazione storicamente errata in quanto, come detto, non è affatto vero che i giudeocristiani si estinsero "nel breve periodo". Non si capisce su quale base affermi che i giudeocristiani avevano "le idee tanto confuse". Ma secondo te avevano le "idee tanto confuse" su cosa in particolare? A me sembra che abbia tu le idee confuse sulla cristologia giudeocristiana. I giudeocristiani avevano le loro credenze religiose ed una loro teologia. Come riconoscono gli storici, le istanze religiose dei giudeocristiani erano in evidente continuità storica ed ideale con quelle espresse da Gesù e dagli apostoli. Non a caso, storicamente, i maggiori "leaders" dei giudeocristiani erano appartenenti alla famiglia di Gesù. Giacomo il Giusto, la principale "colonna" della comunità giudeocristiana di Gerusalemme nel primo secolo era appunto un fratello di Gesù.

Valentino non essere in malafede quando mi hai riso dietro dicendomi che delle verità storiche ( ovviamente sottintendendo tutte senza eccezione..) avrei dovuto farmene una ragione.... mi puoi dare dell'ignorante ma non del “bamba”.

L'ho detto e lo ripeto. Dovresti fartene una ragione. Dovresti fartene una ragione delle verità storiche che si sono accertate sul Gesù storico. Mica ho "ritrattato" quanto detto in precedenza! Ti sfugge infatti che le cose accertate sotto il profilo storico sono proprio quelle cose "elencate" da Pesce e Flores d'Arcais. Quindi di cosa stiamo parlando?!?!?!

Per me questo personaggio NON è degno di attendibilità. Punto.

Nascondi pure la testa sotto la sabbia. Il tuo è un pregiudizio. Le cose che afferma Flores d'Arcais NON sono cose "inventate" da Flores d'Arcais, sono semplicemente le cose accertate dagli storici che si occupano del Gesù storico. Flores d'Arcais si limita "ad elencarle". Per me figurati non cambia nulla. Non sono certo un "fan" di Flores d'Arcais. Lui fa solo "divulgazione" come del resto fa anche Augias con i suoi "libri intervista" che però hanno il pregio di essere domande rivolte ad eminenti storici del panorama accademico italiano. Io studio altri autori, e proprio perché li studio posso dirti che Flores d'Arcais riporta semplicemente i risultati della ricerca storica su Gesù. Magari "racconta" questi risultati in maniera un po rozza. Ma è semplicemente una questione di "gusti" o di "stile", NON DI CONTENUTI.

Caro Valentino, Prima di tutto non si tratta di 300 anni DC. Ma queste parole sono presenti nei Vangeli del primo secolo ....e come al solito continui imperterrito a ripetermi sempre le stesse cose sull'”errore grossolano”....mentre io RAGIONO IN TERMINI GENETICI

Che quelle parole sono presenti nei vangeli del primo secolo non ci piove. E' semplicemente il significato anacronistico che tu, nella tua ignoranza, attribuisci a quelle parole che risulta essere un "errore grossolano". Tu attribuisci un significato ad un'espressione che a quei tempi, primo secolo, non aveva. Il significato che tu attribuisci all'espressione in oggetto "salterà fuori" centinaia di anni dopo.

Dimmi solo che senso sarebbe stata invece la stessa frase se avessero detto in quella occasione: “sei veramente un uomo giusto”........Ma non siamo ridicoli, per favore.....uno che è solo giusto avrebbe camminato sulle acque e calmato il vento ?Se vuoi continuare nelle tue elucubrazioni fai pure ma non mi convincerai mai.

Non contesterò, figuriamoci, la tua scelta di nascondere la testa sotto la sabbia! La tua ignoranza in materia sarebbe scusabile se non fosse un'ignoranza presuntuosa. Hai infatti la presunzione di comprendere, senza avere nessuna minima competenza in materia, espressioni in uso duemila anni fa. Come ti ho mostrato e dimostrato, sulla base di rilievi filologici l'espressione "figlio di Dio" non significava "essere Dio", era un'espressione che in quel contesto veniva usata come sinonimo di Messia. Ed infatti ti ho citato uno studioso "a caso" (inutile dire che te ne potrei citare decine, se non addirittura centinaia) che afferma proprio questo:
Reginald Fuller: “We may therefore conclude that, like son of David, son of God was just coming into use as a Messianic title in pre-Christian Judaism.” (Reginald Fuller, The Foundations of New Testament Theology pag. 32).
Traduzione: "Possiamo quindi concludere che, come figlio di Davide, figlio di Dio era appena entrato in uso come un titolo messianico nel giudaismo pre-cristiano.
Il tuo errore grossolano lo spiega bene un altro autore che pure ti ho citato:
ovvero Kasper:
“In discussing the title, ‘Son of God,’ we must not start from later dogmatic statements about Jesus as Son of God in a metaphysical sense. This sense is completely outside the conceptual possibilities of Jesus or the New Testament". (Walter Kasper, Jesus the Christ, pag. 109)
Traduzione: "Nel discutere del titolo," Figlio di Dio ", non dobbiamo partire dalle TARDE affermazioni dogmatiche su Gesù come Figlio di Dio in un senso metafisico. Questo senso è completamente al di fuori delle possibilità concettuali di Gesù o del Nuovo Testamento"(Walter Kasper, Gesù Cristo, pag. 109)
In "senso" che tu attribuisci al titolo messianico "figlio di Dio" è, come rileva Kasper: "completamente al di fuori delle possibilità concettuali di Gesù o del Nuovo Testamento".

Ti faccio solo un piccolo e stupido esempio:
"Ho letto ad esempio nel forum dei tuoi pensieri ed alla fine noto solo che dovresti essere una “ brava persona” .
Poi un giorno magari ci conosciamo di persona, e solo allora da una conoscenza diretta potrei affermare solo allora che Valentino è “veramente era una brava persona” .
Come noti è stato però solo e “semplice approfondimento di una conoscenza” e non avresti dovuto camminare sulle acque e calmare la tempesta per convincermi a dire questo

Ma poiché in quel contesto storico letterario l'espressione "figlio di Dio" rappresentava un "titolo messianico" quel "veramente" per sottolineare l'affermazione della sua identità messianica ci sta tutto. Quel "davvero...figlio di Dio" in ultima analisi significa "davvero...il Messia".
Ritornando all'esempio evangelico che riporti:
Matteo 14,22-36
Appena saliti sulla barca, il vento cessò. Quelli che erano sulla barca si prostrarono davanti a lui, dicendo: «Davvero tu sei Figlio di Dio!»
Che significa semplicemente questo:
Appena saliti sulla barca, il vento cessò. Quelli che erano sulla barca si prostrarono davanti a lui, dicendo: «Davvero tu sei IL MESSIA!»
Non è difficile da capire.

Non vorrei poi dire ma un certo Tommaso con l'esperienza direi traumatica di mettere le dita nelle ferite di Gesù risorto dopo averlo visto seppellire pochi giorni prima disse: “mio Signore e mio Dio” il che mi sembra che possa ritenersi una frase abbastanza inequivocabile.....e le tue battutine riderecce sul vangelo scritto in italiano quando ti ho fatto notare l'esatta traduzione dal greco....mi sono sembrate proprio fuori luogo...
Poi come farai come al solito mi presenterai a favore delle tue tesi il solito e forse unico accademico....che confermerà in merito sicuramente le sue personali interpretazioni.

Unico accademico?!?!?!?!? Questa cosa mi sembra di averla già sentita! La dicevi a proposito degli storici, dicevi: "cose che dicono sempre i "soliti", "solo Mauro Pesce", solo "pochi" etc. etc. per poi essere smentito dai fatti!!! Come nel caso degli storici, ignori completamente il vivace dibattito accademico che tiene occupati biblisti, filologi, e critici testuali. Ritornando al versetto che hai citato sull'espressione usata da Tommaso, come ti ho detto aprirò un 3d apposito. Come al solito dai per scontato qualcosa che non è affatto scontato. Continui a pensare con presunzione di poter comprendere in traduzione italiana un testo di 2000 anni fa contenenti espressioni scritte in greco da "calchi" linguistici semitici. Complimenti....hai la scienza infusa !!!! A che ti servirebbero degli studi universitari?!?!? Chiudiamole pure le università! Hai la presunzione di comprendere cose che nemmeno gli specialisti del settore a volte riescono a comprendere, e tu senza essere un filologo, uno storico, un grecista, un critico testuale, senza conoscere le lingue antiche credi di poter discettare tranquillamente di queste materie. Spero che "a tempo perso" non ti metti a fare pure il medico senza essere laureato in medicina!

Sempre per tua cultura ed informazione ti segnalo questo sito serio per un confronto:

Giuseppe Molinari Arcivescovo Metropolita dell’Aquila
MIO SIGNORE E MIO DIO
cesilaquila.it/laquila/allegati/25522/Mio%20Signore%20e%20mio%20Dio%20%28Lettera%20Pastorale%20n.%2014.pdf

Vieri ma che sciocchezza!!!! Ci hai provato "citando" a sproposito il catechismo, ed ora ripeti la stessa assurdità con una "lettera pastorale"?!?!?!?! Queste sono esposizioni organiche di dottrine religiose precostituite. Si tratta di catechesi non di uno studio filologico. Ci trovi semplicemente le dottrine cattoliche precostituite. E' come se mi proponessi di studiare la filologia sul sito dei tdG! Non ha alcun senso. Citami qualche accademico e non le prediche domenicali. Lo vedi che non sai nemmeno distinguere la differenza tra un lavoro scientifico che si occupa di filologia ed un'opera catechetica?!?!?!

Carissimo, cose queste più volte discusse e condivido sempre che la parola Trinità non compaia mai nel Vangelo ma sono state spesso citate come del resto è arcinoto le figure di Dio Padre, di “figlio di Dio, e dello Spirito Santo.
Questo se permetti è indubbio.
Poi che Gesù non avesse esplicitamente detto di essere Dio è anche vero ma il vangelo di Giovanni cosa ti suggeriscono quelle parole?
Per me dire "io ed il Padre siamo una cosa sola" o chi ha conosciuto me ha conosciuto anche il padre"......lasciano onestamente da pensare

E pensa quello che vuoi. Io non ho la tua presunzione. Tu pensi di avere la scienza infusa e di capire un testo di 2000 anni fa. Io non ho questa presunzione e preferisco farmelo spigare da chi queste cose le studia SUL SERIO. Tu non sei nella posizione di insegnarmi nulla in merito. E le assurdità che dici riguardo il titolo "figlio di Dio" evidenziano tutti i tuoi limiti.

Faccio poi presente che queste dottrine e queste parole del Vangelo furono scritte nel primo secolo e non molto tempo dopo come tu cerchi di affermare ed il famoso concilio di Nicea che tu continui ad affermare che “inventò” la Trinità alla fine unì logicamente le tre figure o “persone” in un Dio unico.

Ma io non ho MAI affermato che queste parole sono state scritte molto tempo dopo. Queste parole furono scritte nel primo secolo, ed è proprio calandosi nella mentalità del primo secolo che vanno comprese correttamente. Tu invece in base a posizioni confessionali ed anacronistiche attribuisci a queste parole un significato che non avevano nel tempo e nel luogo in cui furono scritte!!! Non attribuirmi dunque cose che non ho affermato! Proprio di recente mi sto occupando del dibattito esistente nell'ambito degli "studi giovannei", qualcosa che suppongo tu non conosci.

Su un sito evangelico ho trovato, tra l'altro,per chiarire il concetto della Trinità queste parole: L'acqua e formata da due atomi di idrogeno e da una di ossigeno ma la possimo trovare allo stato ligquido, solido (ghiaccio) o gassoso (vapore) L'acqua NON è ghiaccio e non è vapore come il vapore non è ghiaccio, nè acqua ma ...sono sempre H2O.....

Ma guarda che il concetto di trinità mi è del tutto chiaro! Non devi mica farmi questi esempi demenziali che tra l'altro scadono sempre nel modalismo, che per i trinitari è addirittura un'eresia !
Non capisco perché ti "produci" in cose del genere. Pensi che io non conosca la dottrina della trinità? La conosco molto bene. E quindi? Io rilevo semplicemente che questa dottrina è sorta nell'ambito di una corrente specifica del cristianesimo antico, una corrente etnocristiana in discontinuità storica ed ideale con Gesù e gli apostoli, nessuno dei quali "credeva nella trinità". Gesù non è mai stato trinitario, gli apostoli non sono mai stati trinitari, è una dottrina che non si trova in nessuno dei testi che confluiranno nel nuovo testamento, né presi singolarmente, né presi collettivamente.

Io penso che la parola “messia” debba intendersi con un doppio significato: uno relativo al vero figlio di Dio che tramite il suo sacrificio sulla croce ha redento l'umanità e come citato anche durante l'Eucarestia

E di quello che "tu pensi" che ce ne dovremmo fare perdonami?!??!?! Tu puoi pure pensare che il raffreddore sia causato dalla "luna piena". Non sei un medico e quindi quello che "tu pensi" del raffreddore non ha alcun valore.

Mentre altri gruppi di giudeo cristiani credevano invece che Gesù fosse i Messia citato nel vecchio testamento e che alla fine era stato e si era comportato in maniera ben diversa da quello che aveva dimostrato Gesù in vita.

Se fosse così non lo avrebbero considerato Messia. Sarebbe curioso che i giudeocristiani da un lato considerassero Gesù il Messia e dall'altro affermassero che Gesù non si è comportato da Messia! Hai espresso un totale nonsense. Ti sei inventato i giudeocristiani schizofrenici che dicono tutto ed il contrario di tutto! Che sciocchezza! I giudeocristiani credevano che Gesù era il Messia, il figlio di Dio, il figlio dell'uomo, il figlio di Davide, credevano che era morto, resuscitato ed asceso al cielo e credevano pure che sarebbe tornato. Questa era la fede degli apostoli e dei giudeocristiani come attestano anche le fonti evangeliche. Da quale cilindro invece tiri fuori questi giudeocristiani schizofrenici che da un lato credevano che Gesù fosse il Messia ma allo stesso tempo pensavano che non si era comportato da Messia!!! E' un pensiero francamente delirante, frutto della tua fantasia.

Sicuramente da come letto dalla sua prima lettera di paolo si attendeva un IMMINENTE ritorno che poi fu posticipato in data a venire come successivamente riportato da Paolo e nel Vangelo.
Ma sono siamo sempre lì a discutere sul fatto di come potessero pensare esattamente questi primi giudeo cristiani poiché devi anche pur ammettere che se si considera Gesù un semplice profeta e non il vero messia dato che in vita non aveva realizzato quanto profetizzato dalle sacre scritture, come sarebbe potuto ritornate in potenze e gloria dall'alto del cielo quindi come “vero figlio di Dio” per annunciare un nuovo mondo di pace e di prosperità ?

Vieri continui a dire frasi contraddittorie e senza senso compiuto. Un esempio evidente, quando scrivi: "come potessero pensare esattamente questi primi giudeo cristiani poiché devi anche pur ammettere che se si considera Gesù un semplice profeta e non il vero messia dato che in vita non aveva realizzato quanto profetizzato dalle sacre scritture". Vieri ma cosa diamine dici?!?!?! I giudeocristiani non credevano che Gesù fosse solo un semplice profeta e non il vero Messia. Certamente credevano che Gesù era ANCHE un profeta ma credevano proprio che Gesù fosse il "vero Messia" altrimenti non lo avrebbero riconosciuto come tale. I giudeocristiani credevano fermamente che Gesù fosse il Messia ed è evidente che lo pensavano "giustificando" questa credenza con le profezie delle Sacre Scritture. Il vangelo di Matteo ad esempio è un vangelo giudeocristiano ed in esso viene ribadita la fede dei giudeocristiani nel riconoscere in Gesù il Messia, a tal punto che detto vangelo viene letteralmente "puntellato" da citazioni tratte dai libri profetici. Gesù fece questo....perché si adempisse questa profezia, etc. etc. Dunque è proprio il contrario di quello che dici: i giudeocristiani identificavano in Gesù il Messia promesso.

Ma è allora possibile che un Messia giudiacto come tale e vero, non realizzi quanto profetizzato per annunciare poi di nuovo il suo ritorno in Potenza e gloria?

I giudeocristiani non pensavano che Gesù non avesse realizzato nessuna profezia concernente il Messia, altrimenti non lo avrebbero considerato tale. Per i giudeocristiani Gesù aveva già realizzato o adempiuto delle profezie e si aspettavano che realizzasse le rimanenti profezie al suo secondo avvento.

Ridendo e scherzando a questo punto, parrebbe che quando era in vita non avesse detto niente di nuovo ma solo annunciato che poi sarebbe ritornato “per fare sul serio”......ma non noti in questo un notevole controsenso?

Si vede che non conosci, o che conosci poco e male le credenze religiose dei giudeocristiani.

Valentino leggi meglio e non falsare le cose ho scritto IMMINENTE e non alla fine dei tempi ….
Per favore entra in una mentalità logica senza andare a prendere testi a destra e manca e se la logica mi dice che se io credo che questo messia profetizzato ma che in vita non fece niente di quello che mi sarei aspettato da ebreo osservante potrai pensare che rimanga deluso e doppiamente deluso quando questo secondo avvento vengo a sapere che non si sa nemmeno quando poi arriverà?

Sei tu, che nell'esprimere questo pensiero contraddittorio, sei completamente fuori da una "mentalità logica". Ti sei inventato i giudeocristiani "schizofrenici", ovvero ti sei inventato un'ipotetico gruppo di persone che da una parte affermavano di riconoscere in Gesù il Messia ma che contemporaneamente affermavano pure che questo Messia "non fece niente di quello che si sarebbero aspettati" da un Messia. Del tutto illogico. Uno non riconosce come Messia qualcuno e contemporaneamente pensa che non "si sia comportato da Messia". E' evidente che i giudeocristiani in base al fatto che riconoscevano Gesù come Messia dovevano anche "giustificare" in qualche modo questo riconoscimento ed è noto che si appellassero proprio alle profezie. Sarebbe quindi meglio prenderlo qualche testo di storia e magari mettere da parte la fantasia, specialmente quando la fantasia ti porta a fare affermazioni illogiche ed antistoriche come queste. Parliamo dunque dei giudeocristiani e di quello che credevano. I discepoli, gli apostoli, Paolo di Tarso e con loro i giudeocristiani riconobbero (per tutta una serie di ragioni, compresa quella di aver riconosciuto in certi episodi della vita di Gesù l'adempimento di certe profezie) in Gesù di Nazaret il Messia profetizzato. I giudeocristiani credevano che Gesù di Nazaret era il Messia, credevano che venne ucciso, credevano che venne risuscitato, credevano che venne assunto in cielo e credevano che dal cielo sarebbe tornato per instaurare il regno di Dio. Credevano pure che Gesù aveva adempiuto alcune profezie e si aspettavano che ne adempisse anche delle altre, e questo molto probabilmente basandosi su alcune parole dello stesso Gesù. Se i giudeocristiani avessero pensato che Gesù non si fosse "comportato da Messia" non lo avrebbero riconosciuto come tale! Non si capisce in tutto questo come fa la tua immaginazione a parlare di "delusioni". Ma di cosa parliamo? Di storia? O di quello che partorisce la tua immaginazione?

Capisci che il nocciolo del problema sta sempre nel riconoscere o non riconoscere che lui fosse veramente e ripeto veramente figlio di Dio visto che come messia delle scritture non lo era stato?

Continui a ripetere una sciocchezza perché i giudeocristiani riconoscevano che Gesù era il "figlio di Dio", ovvero riconoscevano che Gesù era il Messia (infatti figlio di Dio era un titolo messianico). Se i giudeocristiani non pensavano che Gesù era il Messia delle Scritture non lo avrebbero riconosciuto come Messia. E' lapalissiano. Inoltre, come si è detto e ripetuto, i giudeocristiani attribuivano a Gesù anche il titolo di figlio di Dio, che come abbiamo visto era un titolo messianico e NON significava "essere Dio".

E perchè allora ci furono due correnti dei quali gli ortodossi erano quelli che credevano in Gesù vero figlio di Dio?

Due correnti?!?!?!?! Magara!!!! Se è per questo le "correnti cristiane" nell'antichità furono molte più di due, furono molteplici!!! Altro che "due correnti". Riguardo a Gesù le varie correnti credevano le cose più disparate. Qualcuno pensava addirittura che Gesù non aveva mai avuto un corpo umano! Quella degli "ortodossi" o meglio dei "proto-ortodossi" non fu che una delle tante correnti esistenti, non fu mai l'unica.

In conclusione devi ammettere che logicamente esistono dei dubbi circa la tua teoria che i giudeo cristiani nei primi tempi pensassero esattamente tutti indistintamente nella stessa maniera

E chi lo ha detto che i giudeocristiani "pensassero esattamente tutti indistintamente nella stessa maniera"?!?!?!? Il punto semmai è un altro, ovvero TU pensi che c'erano giudeocristiani "ortodossi" che pensavano che Gesù fosse Dio e giudeocristiani "eterodossi" che non lo credevano. A parte che, come è stato già osservato, parlare di "eresie" in ambito storico è quantomeno rozzo, c'è da dire che sebbene siano riconoscibili giudeocristiani con orientamenti diversi su specifiche questioni, non sono riconoscibili differenze fondamentali riguardo la cristologia. Infatti risulta che tutti i giudeocristiani, pur differenziandosi su alcuni punti, avevano tutti quella che in termini tecnici viene definita una "cristologia bassa". Quei giudeocristiani che venivano percepiti come "ortodossi" dagli etnocristiani a partire dal secondo secolo, non credevano che Gesù fosse Dio, ma semplicemente credevano nel parto verginale. Era per questo motivo che stavano "simpatici" ai proto-ortodosso. Ti cito da un articolo di Mauro Simonetti in cui descrive i rilievi storici di Schoeps sulla "cristologia giudeocristiana". Cosa rileva Schoeps? Schoeps rileva che "per i giudeocristiani Cristo è stato, sì, il Messia ma in una dimensione esclusivamente umana, nel senso che l'uomo Gesù avrebbe meritato la dignità di Cristo per i meriti acquisiti nell'adempimento della legge. L'origine completamente umana di Cristo da alcuni ebioniti era rilevata facendolo nascere uomo da uomini, cioè da Maria e da Giuseppe, mentre altri affermavano il parto verginale di Maria".

Se come storicamente accertato la corrente protocristiana ( progenitrice della chiesa attuale)

A rigor di termini la progenitrice della "chiesa attuale" è la corrente "proto-ortodossa".

ebbe il sopravvento sulle altre comunità certamente non vinse con le armi

No no. "Vinse" anche con le "armi". Vinse grazie all'appoggio imperiale. Devi sapere che, storicamente, non è mai esistito un unico cristianesimo. Ce ne erano invece molteplici, molteplici cristianesimi, fino a che con Costantino non venne decretato che ci dovesse essere un SOLO TIPO di cristianesimo. Egli favorì la corrente proto-ortodossa che poi, guarda caso, era quella corrente ETNOCRISTIANA che per prima produsse letteratura apologetica, in pratica erano quei cristiani di origine pagana, che per primi sentirono il bisogno di "ingraziarsi" le autorità imperiali affinché il cristianesimo non fosse sottoposto a persecuzioni e censure. L'intervento di Costantino ebbe gravi ripercussioni sugli altri cristianesimi che si videro requisire i propri luoghi di culto, i cimiteri e le proprie "scuole". Poi ci furono alterne vicende, come quando salì al potere Giuliano l'apostata che proclamò libertà di culto per tutti: questo consentì ad esempio il ritorno dei vescovi ariani esiliati. Ho fatto una sintesi davvero stringata e molto superficiale. Avendo più tempo sarei stato più preciso, in quanto la mia esposizione è ripeto imprecisa ed omette molte informazioni. Mi sono limitato ad essere estremamente sintetico, ma magari ci possiamo tornare!
A tal proposito consiglio il libro del Prof. Remo Cacitti, storico del cristianesimo antico, ovvero:
Dal Gesù storico al cristianesimo imperiale. Percorsi dentro la storia delle origini cristiane.
Di cui propongo la breve recensione contenuta nel sito del suo editore:
"Come mai il personaggio di Gesù non risulta da nessuna cronaca non insospettabile? Esiste una lettura che dirima la controversia se Marco, Matteo, Luca e Giovanni abbiano veramente scritto gli Evangeli? E quando li hanno scritti? Con l'editto di Costantino del 313 il Cristianesimo comincia a diventare un fenomeno di massa. Poi, pur mascherati, vennero incorporati i vecchi riti pagani; ecco perché è possibile che dopo il 392 non ci siano pagani: perché sostanzialmente le funzioni materiali magiche che la religione ha sempre assolto sono state rapidamente cristianizzate. Con una trattazione avvincente l'autore sviluppa la disciplina dello spirito che si occupa del sistema culturale in cui le civiltà del mondo hanno disciplinato il rapporto tra l'umanità con la divinità"
(https://www.gasparieditore.it/dal-gesu- ... riale.html" onclick="window.open(this.href);return false;)

ma con la forza del pensiero e della giusta interpretazione del Vangelo

Si si come no, la forza del pensiero! La forza delle persecuzioni religiose vorrai dire !!!

relegando poi nel breve periodo le altre comunità giudaico cristiane all'interpretazione prima di vangeli apocrifi ed all'eresia fino poi a scomparire

Guarda che gran parte dei vangeli apocrifi che ci sono pervenuti sono opera di gnostici NON di giudeocristiani. Non ci è pervenuto nessun vangelo apocrifo giudeocristiano eccezion fatta per quelli che oggi chiamiamo "vangeli canonici" le cui fonti letterarie (scritte ed orali) sono proprio opera di giudeocristiani! La ricerca più recente ha addirittura evidenziato che lo stesso vangelo di Giovanni è un vangelo giudeocristiano. Da sempre il vangelo di Matteo è stato considerato giudeocristiano. La stessa fonte Q (scritta o orale che fosse) che viene utilizzata dai sinottici era un vangelo giudeocristiano. A parte questo sembra che tra i giudeocristiani fosse in uso una recensione (andata perduta) in lingua ebraica (o aramaica) del canonico vangelo di Matteo. Altri testi che si possono definire giudeocristiani sono la Didaché (che comunque fu usata ANCHE dai proto-ortodossi) e la letteratura pseudoclementina. Questi documenti però NON sono vangeli apocrifi. Si tratta di un altro tipo di letteratura.

[Vieri]

Ciao Valentino,
Io ritengo che tale discussione sia diventata troppo lunga e per alcuni versi dispersiva annoiando forse un po' i nostri lettori.

La mia proposta pertanto è non tanto di abbandonare l'argomento ma di chiarire prima privatamente le nostre opinioni e di riportare poi successivamente su questo forum un condensato dei due diversi punti di vista in modo da coinvolgere nella discussione altri forumisti per poter esprimere anche i loro commenti.
Un cordiale saluto ed arrivederci a presto...