Bibbia più vicina agli scritti originali
Inviato: 02/04/2019, 14:47
e' possibile trovare una traduzione biblica piu' simile possibile agli scritti originali ?
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logico mica ho chiesto quelliJeff ha scritto:Gli scritti originali non esistono più
mi trovo bene con la riveduta protestante. non trovi che tutte le religioni cristiane si basino sulla bibbia?polymetis ha scritto: Il discorso per noi cattolici come sapete è parzialmente diverso, visto che noi non ci basiamo sulla Bibbia, ma è la Bibbia che si basa su di noi, essendo essa la trascrizione dell'insegnamento della Chiesa.
Ad maiora
Il problema non è basarsi sulla Bibbia, se così fosse non ci sarebbero le varie denominazioni religiose, ne teologi cattolici, protestanti, ecc.non trovi che tutte le religioni cristiane si basino sulla bibbia?
percio' pochi sarebbero in grado di comprendere la bibbia?Francesco Franco Coladarci ha scritto:Animanon trovi che tutte le religioni cristiane si basino sulla bibbia?
E si potrebbe continuare, tutto questo si può comprenderlo solo se si conosce la cultura dell'epoca, quindi leggere la bibbia come fosse un giornale non basta, e dire che una religione si basa sulla Bibbia, non ha senso.
Come cattolico mi permetto non tanto di dissentireIl discorso per noi cattolici come sapete è parzialmente diverso, visto che noi non ci basiamo sulla Bibbia, ma è la Bibbia che si basa su di noi, essendo essa la trascrizione dell'insegnamento della Chiesa.
La tradizione, ossia ciò che viene trasmesso, è suddiviso in due parti, la tradizione orale e quella scritta. La seconda è una trascrizione parziale della prima. Entrambe sono custodite dalla Chiesa, e restano inconoscibili nella loro origine se prima non si accetta che la Chiesa che ne è depositaria sia la Chiesa di Cristo. Non sarebbe infatti possibile riconoscere come autentico questo canone neotestamentario senza accettare che la Chiesa che lo ha creato sia la Chiesa di Cristo. Quanto al versetto che citi: " E ora, vi affido a Dio e alla Parola della sua grazia, la quale può edificarvi e darvi l'eredità di tutti i santificati.", non è molto chiaro di che cosa parli, ma certamente non del Nuovo Testamento. "Parola" potrebbe essere"La Bibbia è affidata alla Chiesa ma anche la Chiesa è affidata alla Parola (Atti 20,32). "
Dunque nei primi 4 secoli, visto che non c'era un canone stabile, non esisteva la Chiesa. E non esisteva neppure in gran parte del I secolo, visto che non erano stati ancora scritti i testi che compongono l'attuale NT:"Senza una Parola sicura e stabile non esiste Chiesa e senza Chiesa la stessa Parola rimane lettera morta."
Non far confusione. Io non ho detto che la Chiesa precede la parola orale, ho detto che precede la parola scritta. E ciò è non solo dimostrato, ma pure ovvio. Altrimenti non sarebbe esistita la Chiesa fino alla fine del I secolo (o inizio II, visto che 2Pt parrebbe essere di inizio II secolo). O forse non esisterebbe fino fine IV secolo, momento in cui la Chiesa s'è stabilizzata su questo canone. Dunque evidentemente la sua dottrina non deriva da questo canone."Che la Chiesa preceda la Parola (dapprima orale e poi scritta) è poi tutto da dimostrare"
No, l'insegnamento degli apostoli iniziò quando Gesù disse loro "andate e fate discepoli tutti i popoli" subito dopo la resurrezione, mentre il primo scritto del NT è degli anni '50. Non si può certo sostenere che la Chiesa non sia esistita per 20 anni. L'ultimo scritto del NT, cioè 2Pt, è del 120 d.C. circa."visto che l'insegnamento degli apostoli va di pari passo alla stesura delle epistole ed alla predicazione (scritta e orale) dei Vangeli."
E perché no?polymetis ha scritto: Non si può certo sostenere che la Chiesa non sia esistita per 20 anni.
Una Chiesa sola o comunità non di certo, ma che esistessero altre comunità certamente .Mauro1971 ha scritto:E perché no?polymetis ha scritto: Non si può certo sostenere che la Chiesa non sia esistita per 20 anni.
Il primo periodo sembra conforme ad un modello frazionario e non monolitico, non credo che parlare di LA Chiesa sia corretto se non dopo qualche secolo.
Per avere poi ciò che ha dato nascita alla TUA chiesa bisogna aspettare Paolo quindi c'è pure una sorta di "vuoto" di alcuni anni prima di veder apparire quell'idea di Gesù più universale e meno ebraica sulla quale vi fondate.
Non esisteva un canone stabile ma esistevano certamente insegnamenti orali diffusi ed articolati e forse non pochi documenti scritti in ebraico (di cui il Vangelo di Matteo in lingua ebraica potrebbe essere solo uno dei tanti esempi).Certamente la Parola di cui si parla qui in Atti non può essere il Nuovo Testamento. Se le parole sono effettivamente di Paolo, allora gran parte del NT quando furono pronunciate non erano state neppure ancora scritte. Questo versetto dunque semmai testimonia che la Parola di Dio è anche altro rispetto al NT.
Dunque nei primi 4 secoli, visto che non c'era un canone stabile, non esisteva la Chiesa. E non esisteva neppure in gran parte del I secolo, visto che non erano stati ancora scritti i testi che compongono l'attuale NT
Temo di non seguirti. Non capisco come quello che stai dicendo possa mettere in discussione quello che dico. 2Pt, fosse anche di Pietro, non dice in alcun modo che le epistole di Paolo siano ispirate, né dice quali siano. L'autore di 2Pt non ha in mente nessun Nuovo Testamento. Dire che una persona di livello scrive delle lettere, e che in esse ci sono molti insegnamenti che alcuni travisano, può essere una cosa detta di qualsiasi testo che si ritiene buono. Io stesso avrei potuto scrivere quelle frasi parlando di un libro di Rahner o di Ratzinger, senza che ciò comporti in alcun modo che li consideri ispirati. Mi dici esattamente dove starebbe scritto nella frasi che hai detto che Paolo sarebbe ispirato? A me sembra semplicemente che viene trattato come uno che dà degli ammaestramenti, e può venire travisato. Ma non occorre che un testo catechetico, e considerato tale, sia ispirato. Inoltre la tua conclusione è semplicemente ridicola se anche si ritenesse che davvero quella frase dice che le lettere di Paolo sono ispirate. E il resto del canone dove starebbe scusa? Il tuo canone sono le lettere di Paolo? Ma cosa sei, Marcione? Sappiamo perfettamente a fine I secolo non c'era alcun canone, perché a fine i secolo il NT non era stato neppure scritto integralmente, e, dopo che furono scritti tutti i testi che lo avrebbero composto, ci misero 4 secoli a stabilire quali fossero quei testi. Anche questa non è un'ipotesi, ma una certezza, perché abbiamo i canoni parziali che si sono succeduti da II a IV secolo. Quindi ribadisco: la Chiesa è più antica del Nuovo Testamento. Non vedo come quel versetto petrino, se anche in una fantasia volesse significare che che Paolo è ispirato, implicherebbe l'esistenza dell'attuale canone nel I secolo o a inizio II secolo.domingo7 ha scritto:Non esisteva un canone stabile ma esistevano certamente insegnamenti orali diffusi ed articolati e forse non pochi documenti scritti in ebraico (di cui il Vangelo di Matteo in lingua ebraica potrebbe essere solo uno dei tanti esempi).Certamente la Parola di cui si parla qui in Atti non può essere il Nuovo Testamento. Se le parole sono effettivamente di Paolo, allora gran parte del NT quando furono pronunciate non erano state neppure ancora scritte. Questo versetto dunque semmai testimonia che la Parola di Dio è anche altro rispetto al NT.
Dunque nei primi 4 secoli, visto che non c'era un canone stabile, non esisteva la Chiesa. E non esisteva neppure in gran parte del I secolo, visto che non erano stati ancora scritti i testi che compongono l'attuale NT
Sennò Pietro non avrebbe potuto dire: "La magnanimità del Signore nostro giudicatela come salvezza, come anche il nostro carissimo fratello Paolo vi ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data; così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina" [2 Pietro 3,15-16]
Tu mi dirai che la seconda lettera di Pietro è sicuramente pseudoepigrafa e scritta verso l'anno 100 dopo Cristo.
Io, invece, credo che la abbia scritta proprio Pietro.
La conclusione, comunque non cambia: qualunque possa essere la datazione corretta, anche se non c'era un canone preciso, già verso la fine del I secolo le Sacre Scritture esistevano nella Chiesa, erano abbondantemente studiate e potevano essere occasione tanto di salvezza che di errore ....
Più che una chiesa "monolitica" come la intendiamo oggi esistevano diverse comunità in comunione tra loro da cui è emersa una certa "ortodossia" che ha finito perMauro1971 ha scritto:E perché no?polymetis ha scritto: Non si può certo sostenere che la Chiesa non sia esistita per 20 anni.
Il primo periodo sembra conforme ad un modello frazionario e non monolitico, non credo che parlare di LA Chiesa sia corretto se non dopo qualche secolo.
Secondo me questo "vuoto" non sussiste, come si legge dall'epistolario di Paolo e da Atti, prima di cominciare la sua predicazione Paolo cerca l'approvazione di Pietro e della comunità di Gerusalemme, con cui ha anche degli scontri.Mauro1971 ha scritto:[
Per avere poi ciò che ha dato nascita alla TUA chiesa bisogna aspettare Paolo quindi c'è pure una sorta di "vuoto" di alcuni anni prima di veder apparire quell'idea di Gesù più universale e meno ebraica sulla quale vi fondate.
Santo cielo, non è che ti voglio sempre criticare o contestare. Nel post iniziale dicevo infatti prudentemente: "Come cattolico mi permetto non tanto di dissentire, ma di proporre una riflessione alternativa sui rapporti tra Bibbia e Chiesa"Temo di non seguirti. Non capisco come quello che stai dicendo possa mettere in discussione quello che dico. 2Pt, fosse anche di Pietro, non dice in alcun modo che le epistole di Paolo siano ispirate, né dice quali siano.
Non ci sarà stato un canone ma dalla fine del I secolo al IV secolo esisteva una parola ricca, attestata e conosciuta (la Legge, i Profeti, i Vangeli, le lettere di Paolo e le lettere di Pietro), una parola che convocava i credenti, così come faceva la Santa Cena.....L'autore di 2Pt non ha in mente nessun Nuovo Testamento. Dire che una persona di livello scrive delle lettere, e che in esse ci sono molti insegnamenti che alcuni travisano, può essere una cosa detta di qualsiasi testo che si ritiene buono. Io stesso avrei potuto scrivere quelle frasi parlando di un libro di Rahner o di Ratzinger, senza che ciò comporti in alcun modo che li consideri ispirati. Mi dici esattamente dove starebbe scritto nella frasi che hai detto che Paolo sarebbe ispirato? A me sembra semplicemente che viene trattato come uno che dà degli ammaestramenti, e può venire travisato. Ma non occorre che un testo catechetico, e considerato tale, sia ispirato. Inoltre la tua conclusione è semplicemente ridicola se anche si ritenesse che davvero quella frase dice che le lettere di Paolo sono ispirate. E il resto del canone dove starebbe scusa? Il tuo canone sono le lettere di Paolo? Ma cosa sei, Marcione? Sappiamo perfettamente a fine I secolo non c'era alcun canone, perché a fine i secolo il NT non era stato neppure scritto integralmente, e, dopo che furono scritti tutti i testi che lo avrebbero composto, ci misero 4 secoli a stabilire quali fossero quei testi.
Il versetto però non parla solo delle lettere di Paolo ma mette le lettere di Paolo al pari delle altre Scritture.....Anche questa non è un'ipotesi, ma una certezza, perché abbiamo i canoni parziali che si sono succeduti da II a IV secolo. Quindi ribadisco: la Chiesa è più antica del Nuovo Testamento. Non vedo come quel versetto petrino, se anche in una fantasia volesse significare che che Paolo è ispirato, implicherebbe l'esistenza dell'attuale canone nel I secolo o a inizio II secolo.
Ai fini del canone non ci sono dubbi, cosa fosse la chiesa nel primo secolo non ha alcuna importanza. L'interesse, a mio avviso, è puramente storico.polymetis ha scritto:cosa esistesse nel I secolo è abbastanza irrilevante. Per avere questo canone del NT occorre passare per la Chiesa del IV secolo, quella post-costantiniana, e non altre.
Concordo, non ha alcun senso rifarsi alla chiesa del primo secolo, non si possono buttare alle ortiche secoli di riflessione "teologica" per ritornare ad una antica "purezza" che nessuno è in gradopolymetis ha scritto: Chi voglia rifarsi alla Chiesa del I secolo butti pure alle ortiche il NT, perché nessuno del primo secolo sapeva di una raccolta di libri chiamata così, né sapeva che fosse il metro della fede di chicchessia.
Anche questo è evidente, perchè tutte le varie forme di cristianesimo ortodosse ed eterodosse, esistenti e dimenticate sono storicamente antecedenti allapolymetis ha scritto: L'idea che il cristianesimo si basi sul NT non è una dottrina apostolica.
Il vangelo più antico è quello di Marco. Matteo e Luca usano come fonti il vangelo di Marco ed anche la recensione greca della perduta fonte Q (altro testo piuttosto antico che raccoglieva detti di Gesù).Mauro1971 ha scritto:Ai fini del canone no.
Ma abbiamo 3 vangeli risalenti a circa l'anno 70 del primo secolo che hanno la stessa fonte ma che riportano anche differenze.
Le differenze per formarsi richiedono isolamento della comunità in cui si sviluppano, credo questo sia ovvio.
Diversamente avremmo solo 2 vangeli, includendo quello di Giovanni.
O sbaglio?
Non può esserci una Parola conosciuta che ti invita se non sai qual è questa Parola. Non ti può convocare, se non sai quale sia.Non ci sarà stato un canone ma dalla fine del I secolo al IV secolo esisteva una parola ricca, attestata e conosciuta (la Legge, i Profeti, i Vangeli, le lettere di Paolo e le lettere di Pietro), una parola che convocava i credenti, così come faceva la Santa Cena.....
Non è che il canone non fosse certo, non c'era proprio. E le altre Scritture di cui parla non c'è alcuna necessità che si riferiscano a testi neotestamentari. Parlava di testi dell'Antico Testamento, a testi oggi parte del NT, a testi oggi non può parte di nessuno dei due? Non è dato dirlo."Il versetto però non parla solo delle lettere di Paolo ma mette le lettere di Paolo al pari delle altre Scritture.....
Senza una parola che convoca (scritta e orale), mi pare che non ci potesse essere Chiesa, anche se il canone non era certo al 100%"
Il canone all'epoca contava circa 22 dei 27 libri attuali, lo sappiamo da testi quasi coevi come il frammento muratoriano. In realtà occorre andarci cauti perché il frammento muratoriano riferisce una situazione occidentale. Alcuni libri come l'Apocalisse hanno tardato molto ad imporsi in Oriente, mentre sono stati accolti più rapidamente nel canone ad Occidente. Come ripeto per avere l'attuale Bibbia bisogna passare per la Chiesa del IV secolo e ammetterne l'infallibilità. Altrimenti il canone potrebbe essere ancora aperto."Nella Tradizione Apostolica di Ippolito (215 dopo Cristo) si parla chiaramente di lettori a cui il vescovo consegna il libro e di catecumeni che si presentano per la prima volta ad ascoltare la parola. Di quale parola si parla e a quale libro si fa riferimento, se non al santo Vangelo, alla Legge, ai Profeti, alle lettere di Paolo e di Pietro?"
Non può esserci una Parola conosciuta che ti invita se non sai qual è questa Parola. Non ti può convocare, se non sai quale sia. Alcuni consideravano canonici dei testi, altri diversi testi ancora. Quindi evidentemente, per fare un esempio, alcuni si saranno sentiti convocati dall'epistola agli Ebrei, altri no. Infatti tale lettera non è attestata nei canoni più antichi. Come ripeto il mio discorso vuole solo costringere ad ammettere i non cattolici che per avere l'attuale Bibbia bisogna passare per la Chiesa post-costantiniana. Non è certo irrilevante per i TdG perdersi per strada la lettera agli Ebrei o quella di Giacomo. Dire che esistevano dei testi considerati la parola degli apostoli e ispirati (le due cose infatti non necessariamente coincidono) non è di alcun aiuto al credente se non sa quali siano questi testi e se fino alla fine del IV secolo non c'era un canone definito. Il seguace del Sola Scriptura è così confutato, facendogli notare che quella che lui chiama Scrittura non esisteva fino al IV secolo, e dunque non può essere il metro di misura della Chiesa, semmai è la Chiesa che è stata il metro di misura di quella Scrittura, ed è questo il motivo per cui concordano.
Sola scriptura è un'esagerazione ma "sola ecclesia" non mi sembra davvero meglio ...Non è che il canone non fosse certo, non c'era proprio. E le altre Scritture di cui parla non c'è alcuna necessità che si riferiscano a testi neotestamentari. Parlava di testi dell'Antico Testamento, a testi oggi parte del NT, a testi oggi non può parte di nessuno dei due? Non è dato dirlo. Il canone all'epoca contava circa 22 dei 27 libri attuali, lo sappiamo da testi quasi coevi come il frammento muratoriano. In realtà occorre andarci cauti perché il frammento muratoriano riferisce una situazione occidentale. Alcuni libri come l'Apocalisse hanno tardato molto ad imporsi in Oriente, mentre sono stati accolti più rapidamente nel canone ad Occidente. Come ripeto per avere l'attuale Bibbia bisogna passare per la Chiesa del IV secolo e ammetterne l'infallibilità. Altrimenti il canone potrebbe essere ancora aperto.
domingo7 ha scritto:Non può esserci una Parola conosciuta che ti invita se non sai qual è questa Parola. Non ti può convocare, se non sai quale sia. Alcuni consideravano canonici dei testi, altri diversi testi ancora. Quindi evidentemente, per fare un esempio, alcuni si saranno sentiti convocati dall'epistola agli Ebrei, altri no. Infatti tale lettera non è attestata nei canoni più antichi. Come ripeto il mio discorso vuole solo costringere ad ammettere i non cattolici che per avere l'attuale Bibbia bisogna passare per la Chiesa post-costantiniana. Non è certo irrilevante per i TdG perdersi per strada la lettera agli Ebrei o quella di Giacomo. Dire che esistevano dei testi considerati la parola degli apostoli e ispirati (le due cose infatti non necessariamente coincidono) non è di alcun aiuto al credente se non sa quali siano questi testi e se fino alla fine del IV secolo non c'era un canone definito. Il seguace del Sola Scriptura è così confutato, facendogli notare che quella che lui chiama Scrittura non esisteva fino al IV secolo, e dunque non può essere il metro di misura della Chiesa, semmai è la Chiesa che è stata il metro di misura di quella Scrittura, ed è questo il motivo per cui concordano.
Non sono un seguace di sola scriptura e penso che ci siano stati dubbi ed esitazioni su alcuni dettagli del canone definitivo
Ma alcuni punti fermi sono sempre esistiti: la legge, i profeti, i salmi, i vangeli, le lettere di Paolo e di Pietro
La Chiesa era convocata anche da qualche opera apocrifa e addirittura la lettera di Giuda conteneva riferimenti a libri apocrifi
Ma cosa cambia realmente, se i fondamenti della fede erano già stabili e saldi ....
Sola scriptura è un'esagerazione ma "sola ecclesia" non mi sembra davvero meglio ...Non è che il canone non fosse certo, non c'era proprio. E le altre Scritture di cui parla non c'è alcuna necessità che si riferiscano a testi neotestamentari. Parlava di testi dell'Antico Testamento, a testi oggi parte del NT, a testi oggi non può parte di nessuno dei due? Non è dato dirlo. Il canone all'epoca contava circa 22 dei 27 libri attuali, lo sappiamo da testi quasi coevi come il frammento muratoriano. In realtà occorre andarci cauti perché il frammento muratoriano riferisce una situazione occidentale. Alcuni libri come l'Apocalisse hanno tardato molto ad imporsi in Oriente, mentre sono stati accolti più rapidamente nel canone ad Occidente. Come ripeto per avere l'attuale Bibbia bisogna passare per la Chiesa del IV secolo e ammetterne l'infallibilità. Altrimenti il canone potrebbe essere ancora aperto.
Non c'era canone ma l'autorità della legge, dei profeti, dei salmi, dei vangeli e delle lettere di Paolo e di Pietro era indiscussa, anche se qualcuno accettava anche il libro di Enoch o il protovangelo di Giacomo o rigettava l'Apocalisse