Dio d'amore?

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

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nardo
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Messaggio da nardo »

Achille ha scritto: Lasciamo stare va, vedo che parliamo due lingue diverse. Comunque chi voleva capire ha capito quello che io ed altri intendiamo.
Certo che si è capito cosa intendi ed ho anche ammesso di aver condiviso quello che pensi/intendi per anni.
Proprio per quello ci tengo ad evidenziare aspetti che potrebbero (e dovrebbero) per lo meno dare un input a ragionare e possibilmente rivalutare alcune posizioni.
Poi alla fine ognuno è libero di pensarla come vuole, ovviamente.
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francoleg
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Re: Dio d'amore?

Messaggio da francoleg »

Oltre ai passi riportati da Achille, ce ne sono molti altri a cui spero (e lo spero da credente in un Dio d'amore) possa essere data un'interpretazione diversa. Ma due in particolare mi inorridiscono. Mi riferisco ad Esodo 13:1-2,11-12 e Esodo 22:28, dove Dio ordina a Mosè di eseguire qualcosa di orribile, di offrirgli dei veri e propri sacrifici umani (oltre a quelli animali che già non riesco a concepire):

Esodo 13:1-2, 11-12 : 1 Il Signore disse a Mosè: 2 «Consacrami ogni primogenito, il primo parto di ogni madre tra gli Israeliti - di uomini o di animali -: esso appartiene a me».(…)11 Quando il Signore ti avrà fatto entrare nel paese del Cananeo, come ha giurato a te e ai tuoi padri, e te lo avrà dato in possesso, 12 tu riserverai per il Signore ogni primogenito del seno materno; ogni primo parto del bestiame, se di sesso maschile, appartiene al Signore.(CEI)

Esodo 22:28-29: 28 Il primogenito dei tuoi figli lo darai a me. 29 Così farai per il tuo bue e per il tuo bestiame minuto: sette giorni resterà con sua madre, l'ottavo giorno me lo darai.(CEI)

Cosa intendeva Dio col dire “Consacrami ogni primogenito”? e “il primogenito dei tuoi figli lo darai a me”? Era forse solo un rituale spirituale? Spero di si, ma leggendo Ezechiele 20:23-26 (riferito all’ordine letto sopra) mi sembra di capire che la “consacrazione” a cui si riferiva Dio era tutt’altro che spirituale…:

Ezechiele 20:23-26: 23 E nel deserto giurai loro, alzando la mia mano, che li avrei dispersi fra le genti e disseminati in paesi stranieri, 24 perché non avevano praticato le mie leggi, anzi, avevano disprezzato i miei decreti, profanato i miei sabati e i loro occhi erano sempre rivolti agli idoli dei loro padri.
25 Allora io diedi loro perfino statuti non buoni e leggi per le quali non potevano vivere. 26 Feci sì che si contaminassero nelle loro offerte facendo passare per il fuoco ogni loro primogenito, per atterrirli, perché riconoscessero che io sono il Signore. (CEI)

Come mi disse un amico ateo: "leggi la Bibbia e diventerai ateo anche tu"!
"A quale generazione si riferiva Gesù? Alla generazione di persone in vita nel 1914. I rimanenti di quella generazione saranno ancora in vita quando verrà la fine di questo sistema malvagio." (Potete vivere per sempre su una terra paradisiaca, 1982, p. 154)
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Vieri
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Re: Dio d'amore?

Messaggio da Vieri »

Caro Francoleg, concludi:
Come mi disse un amico ateo: "leggi la Bibbia e diventerai ateo anche tu"!
Come al soluto vengono ripresi i soliti passi della Bibbia (V.T) per evidenziare dei fatti e degli avvenimenti per non dire atrocità imputabili a Dio ed affermare così il proprio ribrezzo e ateismo.

Non rinnegando il contenuto di tali scritti, giudico però sempre la loro interpretazione letterale con occhi miopi senza considerare il periodo storico nel quale furono scritti .

Ritengo che la "religione monoteista" citata nel V.T. abbia subito nei secoli un progressivo cambiamento dove l'interpretazione di un Dio ad uso esclusivo degli ebrei che li proteggeva solo loro nelle guerre se gli erano fedeli, si sia passati ad una visione meno "utilitaristica" di un "do ut des" ad una di annuncio di principi morali di rettitudine. I libri "sapienziali" ne sono per questo un esempio come altri dei profeti.
In breve l'evoluzione della coscienza dell'uomo e la "legge del taglione" si sono evoluti nel tempo nella considerazione di Dio fino al messaggio culminante del Vangelo.

Attenzione però non è che in tutti questi secoli Dio stesso sia cambiato o "evoluto" (rimanendo sempre lo stesso) ma la considerazione di Dio da parte del popolo.
Del resto non è difficile capire che dai tempi degli stregoni e degli sciamani si invocava un dio sempre a scopi utilitaristici, per vincere in guerra, per avere la pioggia, per un buon raccolto, ecc.

Un conclusione, ogni lettura superficiale dl V.T. la ritengo oggi decisamente fuorviante.
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francoleg
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Re: Dio d'amore?

Messaggio da francoleg »

Ciao Vieri, come premesso, da credente in un Dio d’amore, spero sempre di trovare una spiegazione a certi Scritti, che possa avvicinarmi con logicità alla lettura del Testo Sacro. Però, ogni volta che ci provo, vedo proprio che è una battaglia persa, sia nell’Antico che nel Nuovo Testamento vedo incoerenza e illogicità in quello che dovremmo definire un Dio d’amore. Ad esempio hai citato i libri sapienziali che dovrebbero essere già diversi, eppure cosa c’è scritto nel Salmo 135?:

1 Alleluia.
Lodate il Signore perché è buono:
perché eterna è la sua misericordia.
10 Percosse l'Egitto nei suoi primogeniti:
perché eterna è la sua misericordia.
15 Travolse il faraone e il suo esercito nel mar Rosso:
perché eterna è la sua misericordia.
18 uccise re potenti:
perché eterna è la sua misericordia. (CEI)

Dio è Misericordioso perché ha ucciso primogeniti e nemici?
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Achille
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Re: Dio d'amore?

Messaggio da Achille »

francoleg ha scritto: 19/08/2022, 19:51 Ciao Vieri, come premesso, da credente in un Dio d’amore, spero sempre di trovare una spiegazione a certi Scritti, che possa avvicinarmi con logicità alla lettura del Testo Sacro. Però, ogni volta che ci provo, vedo proprio che è una battaglia persa, sia nell’Antico che nel Nuovo Testamento vedo incoerenza e illogicità in quello che dovremmo definire un Dio d’amore. Ad esempio hai citato i libri sapienziali che dovrebbero essere già diversi, eppure cosa c’è scritto nel Salmo 135?:

1 Alleluia.
Lodate il Signore perché è buono:
perché eterna è la sua misericordia.
10 Percosse l'Egitto nei suoi primogeniti:
perché eterna è la sua misericordia.
15 Travolse il faraone e il suo esercito nel mar Rosso:
perché eterna è la sua misericordia.
18 uccise re potenti:
perché eterna è la sua misericordia. (CEI)

Dio è Misericordioso perché ha ucciso primogeniti e nemici?
Anche il Salmo 137 lascia molto perplessi. Si parla di persone "beate":

8 Figlia di Babilonia devastatrice,
beato chi ti renderà quanto ci hai fatto.
9 Beato chi afferrerà i tuoi piccoli
e li sbatterà contro la pietra.
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Re: Dio d'amore?

Messaggio da Vieri »

Ma ragazzi,.....
è inutile che andiamo come al solito a ciurlare nel manico che per motivare il proprio ateismo o agnosticismo, andiamo sempre a scoprire tutte le incongruenze citate nella Bibbia (V.T.)
Non voglio ripetermi per l'ennesima volta ma non si può interpretare il V.T. vecchio di almeno 2600 anni con gli occhi e la mentalità di oggi.
Poi mi citate sempre il V.T. ma nel Vangelo trovate un messaggio completamente diverso e dove non esiste un Dio ad uso e consumo esclusivo degli ebrei ma un Dio di amore universale e dove alle parole "amatevi l'un l'altro come Io ho amato voi" non specifica di amare solo gli ebrei ma tutti indistintamente.

Per farla breve, alla fine se uno per sua convinzione vedrà sempre il bicchiere mezzo vuoto e con un marcato pessimismo, sarà portato a interpretare questo libro sacro sempre ed esclusivamente sotto questi aspetti tralasciando ovviamente tutto il messaggio di base di amore e di ricerca della rettitudine.

In conclusione, mi sembra alla fine questa discussione particolarmente sterile e senza senso.
Io vedrò sempre, al contrario il bicchiere interamente pieno e quindi continuerò sempre ad ascoltarvi ma senza mai convincermi del contrario. La Bibbia parla anche di ben altro.
Un caro saluto
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Re: Dio d'amore?

Messaggio da francoleg »

Vieri ha scritto: 23/08/2022, 11:45 è inutile che andiamo come al solito a ciurlare nel manico che per motivare il proprio ateismo o agnosticismo, andiamo sempre a scoprire tutte le incongruenze citate nella Bibbia (V.T.)
No Vieri, qui non si vuole motivare nessun ateismo o agnosticismo. Infatti ho premesso:
francoleg ha scritto: 19/08/2022, 19:51 Ciao Vieri, come premesso, da credente in un Dio d’amore, spero sempre di trovare una spiegazione a certi Scritti, che possa avvicinarmi con logicità alla lettura del Testo Sacro. Però, ogni volta che ci provo, vedo proprio che è una battaglia persa, sia nell’Antico che nel Nuovo Testamento vedo incoerenza e illogicità in quello che dovremmo definire un Dio d’amore.
Quindi anche il credente (come me) deve guardare in faccia alla realtà ed ammettere che la Bibbia (vista nella sua interezza) è incoerente con la descrizione del Dio d’amore come lo intendiamo noi oggi. Certamente se leggessimo solo il Vangelo o addirittura eliminassimo la prima parte della Bibbia, avremmo una descrizione di Dio molto diversa. Ma ciò non mi sembra possibile.
Gesù era ebreo e credeva nella Legge e ai Profeti:

Matteo 5: 17-19: “17 Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. 18 In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto. 19 Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli.”(CEI)

Luca 16:16-17: “16 La Legge e i Profeti fino a Giovanni; da allora in poi viene annunziato il regno di Dio e ognuno si sforza per entrarvi.
17 È più facile che abbiano fine il cielo e la terra, anziché cada un solo trattino della Legge.” (CEI)

Non possiamo non considerare alcune vicende narrate nel Vecchio Testamento, che non siano mai accadute per volere di Dio o perché è colpa di una lettura superficiale e letterale. Molte storie sono confermate nel Vangelo. E’ vero che Gesù ha dato degli insegnamenti e una descrizione del Padre che sembrano annullare quanto di negativo si apprende su Dio nel Vecchio Testamento, ma è proprio in questo caso che avviene una lettura superficiale, tronca, perché non si vuole ammettere ciò che realmente la Bibbia dice nella sua interezza!
Chi può negare tutti i sacrifici animali offerti a Dio? Non sono mai avvenuti? Non era Dio a volerli? Non bastano questi per esprimere un’opinione diversa sul Dio d’amore? Non erano ordinati direttamente da Dio?

Numeri 28:1-11: “ Il Signore disse a Mosè: 2 «Da' quest'ordine agli Israeliti e di' loro: Avrete cura di presentarmi al tempo stabilito l'offerta, l'alimento dei miei sacrifici da consumare con il fuoco, soave profumo per me.
3 Dirai loro: Questo è il sacrificio consumato dal fuoco che offrirete al Signore; agnelli dell'anno, senza difetti, due al giorno, come olocausto perenne. 9 Nel giorno di sabato offrirete due agnelli dell'anno, senza difetti; 11 Al principio dei vostri mesi offrirete come olocausto al Signore due giovenchi, un ariete, sette agnelli dell'anno, senza difetti (…)Tale è l'olocausto del mese, per tutti i mesi dell'anno.” (CEI)

Esodo 13:13: “Ma riscatta ogni primo parto dell'asino con un agnello; se non lo vuoi riscattare, spezzagli il collo.” (CEI)

Prova a spiegarglielo ad un animalista dei nostri tempi. Non mi sembra che Gesù ha riparato o ha detto qualcosa contro i sacrifici animali. Anzi, qualche volta non ha mostrato amore per gli animali:

Marco 5:12-14: “12 I demòni lo pregarono dicendo: «Mandaci nei porci, perché entriamo in essi». 13 Egli lo permise loro. Gli spiriti immondi, usciti, entrarono nei porci, e il branco si gettò giù a precipizio nel mare. Erano circa duemila e affogarono nel mare. 14 E quelli che li custodivano fuggirono e portarono la notizia in città e per la campagna; la gente andò a vedere ciò che era avvenuto.” (CEI)
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Re: Dio d'amore?

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Re: Dio d'amore?

Messaggio da Vieri »

Caro Francelog,...scrivi
Quindi anche il credente (come me) deve guardare in faccia alla realtà ed ammettere che la Bibbia (vista nella sua interezza) è incoerente con la descrizione del Dio d’amore come lo intendiamo noi oggi. Certamente se leggessimo solo il Vangelo o addirittura eliminassimo la prima parte della Bibbia, avremmo una descrizione di Dio molto diversa. Ma ciò non mi sembra possibile.
Ma scusa Francelog, è certo che non puoi attualizzare il V.T. scritto più di 2.600 - 2.800 anni fa con l'attuale evoluzione dell'uomo.
Se tutte le pratiche e le leggi vigenti allora fossero ancora attuali non ci sarebbe evoluzione della civiltà !
Non esiste più la "legge del taglione", non esistono più sacrifici umani o di animali e la "vendetta" non è contemplata più nella quasi totalità dei paesi.
In breve il Dio biblico viene interpretato da un popolo analfabeta dove i confini del bene e del male erano per lo più limitati ai beni terreni ed alla protezione dei nemici. Se noti, questo concetto rimane oggi per noi molto infantile poichè se fai il bravo ti faccio star bene ma se non mi sei fedele e fai il cattivo, allora ti mando pestilenze e distruzioni.....
Il Vangelo, a parte alcuni passi complessi cita solo come nel Vangelo di Giovanni: 3:16-36
16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è gia stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio. 19 E il giudizio è questo: la luce è venuta nel mondo, ma gli uomini hanno preferito le tenebre alla luce, perché le loro opere erano malvagie. 20 Chiunque infatti fa il male, odia la luce e non viene alla luce perché non siano svelate le sue opere. 21 Ma chi opera la verità viene alla luce, perché appaia chiaramente che le sue opere sono state fatte in Dio.
Come vedi non si fanno accenni a MINACCE DI NATURA TERRENA ma solo ad indicare che chi non accetterà il VERBO e quindi si comporterà in maniera dissoluta verrà condannato (ma solo dopo la sua morte..)
Buona giornata
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Re: Dio d'amore?

Messaggio da francoleg »

Scusa Vieri, ma hai basato il tuo ragionamento solo su una parte del mio discorso.
Vieri ha scritto: 30/08/2022, 11:51 Caro Francelog,...scrivi
Quindi anche il credente (come me) deve guardare in faccia alla realtà ed ammettere che la Bibbia (vista nella sua interezza) è incoerente con la descrizione del Dio d’amore come lo intendiamo noi oggi. Certamente se leggessimo solo il Vangelo o addirittura eliminassimo la prima parte della Bibbia, avremmo una descrizione di Dio molto diversa. Ma ciò non mi sembra possibile.
Ma scusa Francelog, è certo che non puoi attualizzare il V.T. scritto più di 2.600 - 2.800 anni fa con l'attuale evoluzione dell'uomo.
Se tutte le pratiche e le leggi vigenti allora fossero ancora attuali non ci sarebbe evoluzione della civiltà !
Quindi è stata l’evoluzione della civiltà a cambiare i comandamenti divini? Perché non mi è chiaro questo fatto: gli ordini dati a Mosè e a tutti gli altri, li ha dati Dio? O chi ha tramandato quelle storie le ha inventate fingendo che fossero comandamenti di Dio? In caso affermativo di quest'ultima ipotesi, come distinguere i comandamenti dati dal "Dio d'amore" da quelli inventati dall'uomo? Basandoci sul concetto del “Dio d’amore” attuale? Gesù credeva o non credeva in quelle storie e nella Legge? Gesù permise o no di far affogare circa 2000 porci nel mare?
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Re: Dio d'amore?

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Ciao Francelog,
Non è che l'evoluzione dell'uomo ha fatto cambiare i comandamenti divini che sono rimasti sempre inalterati ma era l'interpretazione di Dio che si è evoluta.
Del resto in antichità ogni manifestazione di tuoni, fulmini, siccità, terremoti per ignoranza del popolo veniva sempre imputata agli dei sia buoni che cattivi e venivano incensati a seconda dei casi.
Nella Bibbia c'è stata una certa evoluzione dove tutto alla fine dipendeva da un Dio solo ma che si manifestava sempre nel bene e nel male per fatti concreti.

Onestamente è da sempre che dei grandi condottieri sia religiosi che militari incitano il popolo con le parole: "Dio lo vuole" "Dio è con noi" "è parola di Dio ".....ed alla fine rimane poi difficile stabilire la loro buona fede come Mosè o la malafede di tanti altri nella storia.

Tra l'altro per finire di cito il motto che c'era nelle fibbie dei soldati tedeschi
"Gott mit uns" - Dio è con noi , motto dei soldati nazisti.....

PS. Per i 2000 porci caduti indemoniati nel mare di Galilea dubito fortemente che siano stati cosi tanti e qualche piccola esagerazione abbuonala a chi aveva scritto quella pagina del Vangelo dopo tutte quelle presenti nella Bibbia.
Buona giornata
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