Bart D. Ehrman

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Marcelle
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Bart D. Ehrman

Messaggio da Marcelle »

"E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea" by Bart D. Ehrman
Mi è capitato quasi per caso tra le mani, l'opera di questo autore, biblista e filologo americano, impegnato nella ricerca del Gesù storico e origini del cristianesimo.
Qualcuno ha avuto modo di leggerlo?
Alla fine del libro ho sorriso, poichè mi è sembrato di ricordare che alle stesse conclusioni era giunta mia madre, pur in assenza di una qualsiasi preparazione in materia.
E tutto ciò mi ha fatto riflettere...non poco.

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Marcelle Meyer
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Grande Ehrman. :ok:
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Mario70
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Messaggio da Mario70 »

Ciao Marcelle,
Diciamo che con la maggior parte di noi sfondi una porta aperta citando Ehrman , di solito chi lascia il Geovismo o diventa ateo o agnostico come me, anche Bart è diventato agnostico uscendo da un background di stampo evangelico non lontano da quello tdg, dove si studia la bibbia in maniera fondamentalista, personalmente devo molto a lui e al suo "padre teologico" Bruce Metzger.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Messaggio da Marcelle »

Mario70 ha scritto:...personalmente devo molto a lui e al suo "padre teologico" Bruce Metzger.
Ciao Mario70, credo di non aver letto ancora alcuna opera di Metzger.


Ho trovato interessante il fatto che Bart D. Ehrman, sia dell'avviso che poco dopo la sua morte alcuni seguaci, credendo alla resurrezione, avessero cominciato a chiamarlo Dio. E pone la questione: "In che senso, però? O meglio, in quali sensi? Poiché assimilare Gesù a Dio significava cose diverse per cristiani diversi".
Poichè nemmeno i giudei all’epoca di Gesù percepivano una cesura netta, un abisso incolmabile fra il divino e l’umano. Gli angeli erano divini e gli uomini potevano diventare angeli, essere chiamati Figli di Dio e addirittura Dio. Anche un rigido monoteismo, insomma, poteva contemplare l’esistenza di altri esseri divini e di una scala della divinità.
Pare proprio che il giudaismo antico, del I secolo, fosse un periodo piuttosto fecondo a riguardo!
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Marcelle ha scritto:
Mario70 ha scritto:...personalmente devo molto a lui e al suo "padre teologico" Bruce Metzger.
Ciao Mario70, credo di non aver letto ancora alcuna opera di Metzger.
Qui trovi un suo scritto: https://www.infotdgeova.it/downloads/metzger.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
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Achille ha scritto:
Marcelle ha scritto:
Mario70 ha scritto:...personalmente devo molto a lui e al suo "padre teologico" Bruce Metzger.
Ciao Mario70, credo di non aver letto ancora alcuna opera di Metzger.
Qui trovi un suo scritto: https://www.infotdgeova.it/downloads/metzger.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Grazie!
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Messaggio da Mario70 »

Marcelle ha scritto:
Mario70 ha scritto:...personalmente devo molto a lui e al suo "padre teologico" Bruce Metzger.
Ciao Mario70, credo di non aver letto ancora alcuna opera di Metzger.


Ho trovato interessante il fatto che Bart D. Ehrman, sia dell'avviso che poco dopo la sua morte alcuni seguaci, credendo alla resurrezione, avessero cominciato a chiamarlo Dio. E pone la questione: "In che senso, però? O meglio, in quali sensi? Poiché assimilare Gesù a Dio significava cose diverse per cristiani diversi".
Poichè nemmeno i giudei all’epoca di Gesù percepivano una cesura netta, un abisso incolmabile fra il divino e l’umano. Gli angeli erano divini e gli uomini potevano diventare angeli, essere chiamati Figli di Dio e addirittura Dio. Anche un rigido monoteismo, insomma, poteva contemplare l’esistenza di altri esseri divini e di una scala della divinità.
Pare proprio che il giudaismo antico, del I secolo, fosse un periodo piuttosto fecondo a riguardo!
In realtà gli ebrei sono passati dall'essere monolatri ad un monoteismo stretto nell'arco di diversi secoli, a parte alcune correnti enochiche, al tempo di Gesù un dio accanto a Dio non era ammesso e i passi giovannei dove i farisei rispondono a Gesù accusandolo di bestemmia per volersi fare come Dio ne sono la prova.
Scrissi qualcosa al riguardo sul mio trattato della trinità:

"solo Giovanni inoltre fa dire a Gesù di essere figlio di Dio (Gv 10,36) e solo gli scritti giovannei aggiungono al titolo «Figlio» il termine «monoghenès-Unigenito» (Gv 1,14-18; 3,16-18; 1 Gv 4,9), che rivela una figliolanza speciale,unica. Infatti il termine viene applicato unicamente a Gesù e non è mai usato per altri uomini. Per l’evangelista, gli uomini sono i nati (téknoi) da Dio, ma solo Gesù è Figlio di Dio (yiòs). E scopo del suo vangelo è proprio di far credere che Gesù è il Figlio di Dio e così «avere la vita eterna nel suo nome» (Gv 20,30).
Inoltre, poiché Gesù è il «Figlio di Dio» in senso unico, può dare ai credenti in lui «il potere di diventare figli di Dio» (Gv 1,12).
Perciò in Giovanni il titolo «Figlio di Dio», dato a Gesù, manifesta la sua speciale dipendenza nei confronti di Dio-Padre e la sua speciale funzione di rendere figli di Dio gli uomini.

Quando dopo la resurrezione egli scrisse "io salgo al Padre mio e Padre vostro" egli fece una distinzione importante tra la relazione che aveva lui col Padre e quella che avevano i suoi discepoli, i quali erano figli per adozione, se egli non avesse voluto sottolineare nulla, non avrebbe fatto questa importante distinzione, ma si sarebbe limitato a dire "salgo al Padre nostro".
Soffermatevi un attimo nel digerire questi concetti di natura e persona, perché ci saranno utili in seguito.
Bisogna capire inoltre che le scritture veterotestamentarie portate avanti dagli antitrinitari (e dai testimoni di Geova) per sostenere che "generato" e "creato" siano sinonimi, che poeticamente parlano della creazione come di generazione o parto (ad es. Salmo 90:2 o Giobbe 38:28), vanno prese per quello che sono: semplici allegorie poetiche, e non possono essere usate per descrivere termini in un’altra lingua di centinaia di anni dopo (mi riferisco ovviamente agli scritti sopra riportati in ebraico, in contrapposizione al Nuovo Testamento greco, iniziato a scrivere molto dopo dei libri sopra menzionati) del resto in quale stile letterario furono scritti i salmi e in gran parte Giobbe?
Non si usano forse stili poetici e metaforici?
O vogliamo credere che l’Iddio Onnipotente partorisca montagne?
Purtroppo i testimoni di Geova non tengono conto dei secoli che passano dalla stesura di un libro ad un altro e con disinvoltura per sostenere le loro tesi, usano scritture createsi in un contesto particolare come quello sopra riportato (del Antico Testamento), in un contesto lontano mille anni, in una cultura diversa e soprattutto con persone che avevano una teologia diversa (quelle del Nuovo Testamento appunto).
Però a questo punto ci si trova nella difficoltà, di far coesistere due dèi, uno il Padre e un altro il Figlio, come conciliare questa cosa col monoteismo?
Prima di affrontare come hanno risolto il problema i trinitari, esaminiamo come rispondono i testimoni di Geova:
Per scusare l'esistenza di due dèi, i testimoni prendono spunto da quella che era la teologia primordiale mono-latrica ebraica (credenza in più dèi, ma adorazione di uno solo) leggendo in wikipedia il significato di enoteismo e monolatria si scopre quanto segue:

"L'Enoteismo (dal greco antico εἷς θεός, "un solo dio") o Monolatria (dal greco μόνος, "unico", e λατρεία, "culto") è una forma di culto intermedia tra politeismo e monoteismo in cui viene venerata in particolar modo una singola divinità senza tuttavia negare l'esistenza di altri dèi accanto ad essa: non viene quindi negata l'esistenza di altre divinità, ma ne viene sottolineata l'inferiorità. I due termini differiscono nel fatto che nell'enoteismo, a differenza della monolatria, non è escluso che gli altri dei, per quanto inferiori, siano oggetto di forme di culto.
Si può intendere un'ulteriore divisione tra i due termini sul piano temporale: accade dunque che nell'enoteismo il culto di un unico dio, all'interno di un più vasto pantheon, sia un sistema momentaneo per avere favori nell'immediato, da quella determinata forza divina; nella monolatria questo schierarsi dalla parte di un'unica divinità risulta essere più longevo nel tempo, vera passerella per il monoteismo.
Si tratta, per questo motivo, di un concetto profondamente diverso da monoteismo, nel quale esiste un solo e unico dio.
...
La monolatria si può anche considerare, ma non sempre, una fase iniziale del processo di una religione verso il monoteismo, come lo è stato per il culto di JHWH professato dall'ebraismo."

Infatti ci sono scritture dell'Antico Testamento che chiamano "dèi"(elohim) sia gli angeli che uomini potenti (i giudici), ma qualcosa non torna...
Ad esempio la scrittura chiave di Isaia 43:10 tanto cara ai testimoni di Geova e Isaia 44:6 dicono:

43:10 (NRV) " I miei testimoni siete voi, dice il SIGNORE, voi, e il mio servo che io ho scelto, affinché voi lo sappiate, mi crediate, e riconosciate che io sono. Prima di me nessun Dio fu formato, e dopo di me, non ve ne sarà nessuno. "

ancora:

Isaia 44:6 "Così parla il SIGNORE, re d'Israele e suo salvatore, il SIGNORE degli eserciti: Io sono il primo e sono l'ultimo, e fuori di me non c'è Dio."

È interessante come suona Isaia 43:10 nella LXX, alla lettera dica:

"Siate miei testimoni ed io testimone, dice il signore Dio, e il servo che io ho scelto, affinché conosciate e crediate e comprendiate che Io Sono. Prima di me non vi fu alcun Dio e dopo di me non ve ne sarà [alcuno]. Io sono Dio e non vi è Salvatore all'infuori di me".

Queste scritture sono inequivocabili: poteva esistere un altro chiamato "Dio" o "salvatore" accanto o fuori a Yahweh? No!
Alcuni definiscono i TdG politeisti ed essi cercano di scusare questa teologia in vari modi dicendo che Cristo è "Dio" nel senso di potente, o nel senso di rappresentante, ma quelle scritture sono chiare e smentiscono questa presa di posizione.
Dal momento che esistono entrambi i punti di vista in antitesi tra loro nell'Antico Testamento, l'unica soluzione è proprio quella che gli ebrei ebbero dei cambiamenti di vedute nella loro storia e gli scritti lo dimostrano chiaramente, si è passati dal "Dio degli dèi" (visione mono-latra) di Deuteronomio 10:17 al "solo ed unico Dio" (versione mono-teista) del deutero Isaia e questo in centinaia di anni di evoluzione teologica, i TdG invece si sono fermati allo stadio arcaico della monolatria ebraica (evidentemente gli fa comodo per sostenere e mantenere le loro bizzarre tesi antitrinitarie), senza cogliere l'evoluzione che gli ebrei (e i loro scritti), hanno avuto nel tempo: questo non è monoteismo ma monolatria!
Nel Grande Lessico del Nuovo Testamento (da ora GLNT) a cura del Kittel, (vol. IV pag. 404, una delle massime opere dell’erudizione tedesca), è scritto:
“Era impossibile per il pensiero rabbinico, che fossero figli di Dio”, ed è anche il motivo per cui la LXX spesso scolorisce il testo ebraico originale in cui invece era attestata la fase monolatrica con degli elohim disseminati ovunque, “In Ex. 4,16 Dio dice a Mosè “Egli è per te bocca e tu sei per lui Dio”.
I LXX indeboliscono il senso, σὺ δὲ αὐτῷ ἔσῃ τὰ πρὸς τὸν θεόν” (Tu (=Mosè) sarai per lui (= Aronne) gli affari relativi a Dio/la parola di Dio” N.d.R.)”.

Il testo del GLNT continua:
“Talvolta anche certi esseri celesti sono chiamati nell’AT elohim.
In tali casi, però, i LXX preferiscono deviare e parlare di angheloi (angeli)... per evitare ogni apparenza di politeismo. Questa è solo una piccola parte della violenta lotta contro il politeismo e l' idolatria, che dai tempo del Deuteroisaia è vigorosamente condotta nella letteratura apostolica, ellenistica e rabbinica.” (op. cit. pag 405).

Come si vede dèi fuori da YHWH, esplicitamente negati dal Deutero-Isaia, sono in odore di politeismo e dunque vengono evitati in modo progressivo.
Il GLNT sostiene anche che “Nella letteratura rabbinica è rarissimo che ci si riferisca a Sal 2,7; e il messia -indipendentemente dal testo vetero-testamentario- non è mai detto Figlio di Dio(…) A questi pochi riferimenti alla parola del Salmo si contrappone tutta una serie di espressioni polemiche dei rabbini, i quali accennano all’unicità di Dio e respingono chiaramente l’idea ch’egli possa avere un Figlio”. (Lemma hyios del GLNT, pag. 178).

Dalla monolatria al monoteismo:

Vediamo ora cosa hanno fatto i traduttori della LXX (diciamo a partire dal IV secolo a.C.) quando hanno incontrato passi che definivano gli angeli come "figli di Dio", in Genesi 6:2,4; Giobbe 1:6; 2:1; 38:7.
Per non creare problemi ai lettori ebrei di lingua greca, essi non tradussero questi passi nell'equivalente greco "hyioi tou theou" (figli di Dio) ma interpretarono con "angheloi" (angeli); perché fare questo se non ci fosse stata un evoluzione nell'uso del termine "Dio" o "Figlio di Dio"?
Se con il termine "Dio" e "Figlio di Dio" si indicava solo un rappresentante di YHWH o un essere creato da lui, che bisogno avevano i traduttori della LXX di interpretare quei passi?
Tornando alla parola "Dio" usata per "angeli" vediamo come si sono comportati in salmo 8:5.

LND (La Nuova Diodati, che si appoggia al testo ebraico masoretico):
" Eppure tu lo hai fatto di poco inferiore a DIO [lett. "agli dèi"], e lo hai coronato di gloria e di onore."
Lascio immaginare a voi come hanno tradotto quelli della LXX...
Ebbene si! lo vediamo anche nel parallelo di ebrei 2:7 (come sappiamo gli scrittori del NT leggevano il Antico Testamento quasi sempre dalla LXX): "Tu lo hai fatto di poco inferiore agli angeli; lo hai coronato di gloria e d'onore".


I giudei contemporanei di Cristo:

A parte la LXX (lontana comunque diversi secoli dalla stesura del testo ebraico originale) è interessante notare quale era il pensiero dei giudei contemporanei di Cristo riguardo le parole "Dio" e "figlio di Dio", perchè ci dovrebbe interessare quale era la loro teologia in merito?
Cristo nacque proprio in quel periodo storico e i suoi discepoli avevano quel tipo di teologia, ecco perchè conoscere come loro interpretavano certi termini, ci sarà d'aiuto per comprendere cosa capivano i discepoli di Gesù quando egli stesso faceva suoi determinati termini:
Come interpretavano il fatto, ad esempio, che egli stesso si autodefiniva "IL figlio di Dio"?

1) Giovanni 5:16-18:
"16 Per questo i Giudei perseguitavano Gesù, perché faceva queste cose di sabato. 17 Ma Gesù rispose loro: «Mio Padre è all'opera fino ad ora ed anch'io sono all'opera». 18 Per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo, perché non solo violava il sabato, ma diceva che Dio era suo Padre, facendo se stesso uguale a Dio. "

2) Giovanni 19:7-8:
"7 Gli risposero i Giudei: «Noi abbiamo una legge e secondo la legge deve morire, perché si è fatto Figlio di Dio». 8 Quando sentì questo discorso, Pilato fu preso ancor più dalla paura."

3) Giovanni 10:30-33
"30 Io e il Padre siamo uno». 31 I Giudei raccolsero di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: «Vi ho mostrato molte opere buone da parte del Padre. Per quale di queste opere mi lapidate?». 33 Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per una bestemmia: perché tu che sei uomo, ti fai Dio». 34 Rispose loro Gesù: «Non è scritto nella vostra legge: Io ho detto: siete dèi? 35 Se ha detto dèi coloro cui fu rivolta la parola di Dio, e la Scrittura non si può abolire, 36 a colui che il Padre ha santificato e ha mandato nel mondo voi dite: "Tu bestemmi", perché ho detto: "Io sono Figlio di Dio"?

Come abbiamo notato chiamare Dio suo padre o definirsi "figlio di Dio" equivaleva per loro a "farsi uguale a Dio", essi comprendevano molto bene cosa era insito nella parola "figlio" e cosa voleva sottintendere Gesù, con quel termine, Di fatto, usare i termini "Dio" o "figlio di Dio" nel senso di rappresentate o essere potente, non apparteneva più agli ebrei, essi ascoltando quelle parole, giunsero all'ovvia conclusione che se Dio era suo padre ed egli era figlio di Dio, allora anche lui era "Dio" (nel senso che possedeva per natura la divinità, non che fosse il padre!) proprio come suo padre, questa era l'interpretazione dei giudei contemporanei di Gesù e questo smentisce le ipotesi che gli ebrei contemporanei di Cristo non conoscessero le implicazioni ontologiche dei termini "Dio" e "Figlio di Dio".

(L'ontologia, una delle branche fondamentali della filosofia, è lo studio dell'essere in quanto tale, nonché delle sue categorie fondamentali. Il termine deriva dal greco ὄντος, (òntos genitivo singolare del participio presente ὤν di εἶναι, èinai, il verbo essere) più λόγος, (lògos), letteralmente "discorso sull'essere") "
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Marcelle ha scritto: Qualcuno ha avuto modo di leggerlo?
Assolutamente. Ehrman è una lettura fondamentale.
Ho letto non solo questo libro che citi, ma anche tutti gli altri suoi libri.
Quello che ho trovato più interessante è "Heaven and Hell: A History of the Afterlife" in particolare per l'analisi dei libri deuterocanonici e la letteratura giudea del periodo del secondo tempio. Non credo sia stato tradotto in italiano. Per lo meno non ancora.
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nardo ha scritto:
Marcelle ha scritto: Qualcuno ha avuto modo di leggerlo?
...
Quello che ho trovato più interessante è "Heaven and Hell: A History of the Afterlife" in particolare per l'analisi dei libri deuterocanonici e la letteratura giudea del periodo del secondo tempio. Non credo sia stato tradotto in italiano. Per lo meno non ancora.
Che peccato!
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https://libreriauniversitaria.it/?gclid ... lib-mobile" onclick="window.open(this.href);return false;

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"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Ah bene.
Io li ho letti tutti in inglese e prima di scrivere il messaggio avevo datto una scorsa veloce alla lista dei suoi libri pubblicati in italia e mi sembrava di non averlo visto (forse perchè cercavo Paradiso come prima parola... visto che il libro si intitolo Heaven and Hell).
Meglio così.
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Mario70, hai scritto davvero tantissimo!

Volevo solo far notare però, che le mie curiosità, vertono più sullo studio del Gesù storico, non il Cristo della dottrina cristiana ortodossa, oggetto di fede e venerazione. Tu mi hai citato dei versetti, mentre io desideravo soltanto commentare il libro; la parte che tratta le concezioni religiose nell’ambiente ebraico-palestinese del primo secolo che, hanno dato i natali ai versetti che hai citato.

Non negavo alcuna Trinità, non negavo neppure che in Giovanni, Gesù si lanci in proclami sensazionali riguardo a se stesso.
Perchè non era quello lo scopo del mio post.
Non sono TdG!
:blu:

In realtà gli ebrei sono passati dall'essere monolatri ad un monoteismo stretto nell'arco di diversi secoli, a parte alcune correnti enochiche, al tempo di Gesù un dio accanto a Dio non era ammesso ...
Sono a conoscenza del lungo processo storico che condusse l'ebraismo dalla monolatria/enoteismo al monoteismo.
Se hai già letto il libro, noterai che anche Bart D. Ehrman lo premette, a pag.48

Quando dici un dio accanto a Dio, in che senso usi il termine dio? Intendi il termine elohim, come lo intende l'autore del libro?

...e i passi giovannei dove i farisei rispondono a Gesù accusandolo di bestemmia per volersi fare come Dio ne sono la prova.
Scrissi qualcosa al riguardo sul mio trattato della trinità...
L'autore scrive anche di questo. I brani in cui Gesù proclama di essere Dio appartengono al Vangelo di Giovanni, il più tardo e teologicamente schierato.
Sono tanti gli studi sul Gesù storico e molto diversi, perché i loro autori differiscono profondamente quanto a confessione religiosa, personalità, formazione e curriculum. Ma su un punto concordano: Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino.
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Marcelle ha scritto: L'autore scrive anche di questo. I brani in cui Gesù proclama di essere Dio appartengono al Vangelo di Giovanni, il più tardo e teologicamente schierato.
Sono tanti gli studi sul Gesù storico e molto diversi, perché i loro autori differiscono profondamente quanto a confessione religiosa, personalità, formazione e curriculum. Ma su un punto concordano: Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino.
In realtà, a mio parere, il Vangelo di Giovanni non ha e non ha mai avuto lo scopo di dimostrare che Gesù è Dio.
Soprattutto se consideriamo la datazione del tardo 1 secolo, il fatto che Gesù fosse Dio era già stabilito ed accettato e lo dimostra la presenza dello gnosticisimo e la necessità di confutare quella posizione.
Quello che non era accettato era che Dio fosse un uomo nel senso reale e materiale ovvero l'obiezione era che Gesù non fosse veramente uomo ma avesse soltanto l'apparenza di un uomo.
Il Vangelo di Giovanni ha lo scopo di dimostrare che Gesù era un vero uomo, in carne ed ossa.

Ben più interessante, sempre a mio parere, è invece l'analisi del Vangelo di Marco (molto probabilmente il primo ad essere scritto) indirizzato ad un pubblico greco/romano senza conoscenze di giudaismo e che a tale lettore non può che lasciare l'impressione che Gesù sia una divinità.
Per noi è difficile cogliere tali aspetti ma l'analisi testuale e contestuale li rivela.
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nardo ha scritto: Ben più interessante, sempre a mio parere, è invece l'analisi del Vangelo di Marco (molto probabilmente il primo ad essere scritto) indirizzato ad un pubblico greco/romano senza conoscenze di giudaismo e che a tale lettore non può che lasciare l'impressione che Gesù sia una divinità.
Per noi è difficile cogliere tali aspetti ma l'analisi testuale e contestuale li rivela.

Interessante.
Hai qualche riferimento bibliografico in tal senso?
Io prendo nota. In realtà dei 5 volumi di John P. Meier, "Un ebreo marginale. Ripensare il Gesù storico" ancora sono a metà del primo volume. E' una lettura che richiede tempo. Tuttavia accanto a questa opera così impegnativa, mi sarebbe piaciuto poter sfogliare anche uno studio "diciamo" meno imponente e in italiano. Il mio, è un inglese scolastico, non se mi spiego...
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Marcelle ha scritto:Mario70, hai scritto davvero tantissimo!

Volevo solo far notare però, che le mie curiosità, vertono più sullo studio del Gesù storico, non il Cristo della dottrina cristiana ortodossa, oggetto di fede e venerazione. Tu mi hai citato dei versetti, mentre io desideravo soltanto commentare il libro; la parte che tratta le concezioni religiose nell’ambiente ebraico-palestinese del primo secolo che, hanno dato i natali ai versetti che hai citato.

Non negavo alcuna Trinità, non negavo neppure che in Giovanni, Gesù si lanci in proclami sensazionali riguardo a se stesso.
Perchè non era quello lo scopo del mio post.
Non sono TdG!
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In realtà gli ebrei sono passati dall'essere monolatri ad un monoteismo stretto nell'arco di diversi secoli, a parte alcune correnti enochiche, al tempo di Gesù un dio accanto a Dio non era ammesso ...
Sono a conoscenza del lungo processo storico che condusse l'ebraismo dalla monolatria/enoteismo al monoteismo.
Se hai già letto il libro, noterai che anche Bart D. Ehrman lo premette, a pag.48

Quando dici un dio accanto a Dio, in che senso usi il termine dio? Intendi il termine elohim, come lo intende l'autore del libro?

...e i passi giovannei dove i farisei rispondono a Gesù accusandolo di bestemmia per volersi fare come Dio ne sono la prova.
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L'autore scrive anche di questo. I brani in cui Gesù proclama di essere Dio appartengono al Vangelo di Giovanni, il più tardo e teologicamente schierato.
Sono tanti gli studi sul Gesù storico e molto diversi, perché i loro autori differiscono profondamente quanto a confessione religiosa, personalità, formazione e curriculum. Ma su un punto concordano: Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino.
Hai perfettamente ragione, il mio scritto era infatti diretto ai tdg, l'ho riportato solamente perché si spiegava il discorso enoteismo/monolatria/monoteismo degli ebrei e i cambiamenti inerenti i termini Dio/figlio di Dio/ nel At e nei vangeli.
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Marcelle ha scritto: Interessante.
Hai qualche riferimento bibliografico in tal senso?
Io prendo nota. In realtà dei 5 volumi di John P. Meier, "Un ebreo marginale. Ripensare il Gesù storico" ancora sono a metà del primo volume. E' una lettura che richiede tempo. Tuttavia accanto a questa opera così impegnativa, mi sarebbe piaciuto poter sfogliare anche uno studio "diciamo" meno imponente e in italiano. Il mio, è un inglese scolastico, non se mi spiego...
Purtroppo (o per fortuna) non seguo nulla che sia in italiano.
Il vangelo di Marco l'ho analizzato ormai oltre 2 anni fa ed è stato uno dei passaggi fondamentali per portarmi verso il trinitarianesimo.
Così su due piedi mi viene in mente Marco 6:49-50, dove i discepoli vedono Gesù nel mezzo del lago e urlano per il terrore pensando di vedere un fantasma, phantasma in greco, parola che denota l'apparizione di uno spirito incorporeo di una persona morta.
Gesù avvicinandosi alla barca, camminando sull'acqua, si identifica dicendo ego emi, espressione che nella LXX viene continuamente usata per identificare YHWH ( ad es. Isaia 41:4; 43:10, 13, 25; 46:4; 48:12; 51:12).
Il pubblico greco/romano però avrebbe colto un altro aspetto: nella tradizione greco/romana i fantasmi non possono in alcun modo entrare a contatto con l'acqua (possono essere addirittura distrutti dal conttatto con l'acqua).
L'abilità di camminare sull'acqua è prerogativa degli dei nel mondo greco/romano.
In pratica i lettori di Marco avrebbero immediatamente associato Gesù camminatore sull'acqua con la sua divinità mentre i discepoli stessi sono descritti come increduli e con il cuore indurito (v. 51-52)
Ancora più interessante è l'analisi della mitologia greco/romana dove gli dei potevano muoversi sull'acqua... ma non camminare: in pratica la loro abilità era descritta come conseguenza della loro velocità sovraumana o l'uso di altri mezzi (come carri).
In nessun mito greco/romano un dio cammina sull'acqua e per quelli che si muovono sull'acqua viene spiegato come lo fanno (ad esempio Poseidone, Orione, eccc).
Il lettore greco/romano si trova davanti ad un uomo, Gesù, che cammina sull'acqua senza alcuna spiegazione di come lo fa e pertanto non avrebbe potuto far altro che associarlo non solo ad una divinità ma ad una divinità maggiore di tutte quelle di cui era a conoscenza.
Ἐγώ εἰμι ἡ ὁδὸς καὶ ἡ ἀλήθεια καὶ ἡ ζωή· οὐδεὶς ἔρχεται πρὸς τὸν Πατέρα εἰ μὴ δι’ ἐμοῦ.
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