Vieri ha scritto: ↑29/05/2022, 11:37Come a solito spacci per verità un consenso accademico dove i loro pensieri sono sempre pieni di:
Io ritengo, è possibile, si presume che
Ho cercato di spiegartelo nella maniera più semplice possibile ma sembra che tu non capisca o non voglia capire.
In generale un "consenso accademico" non è qualcosa che esiste sempre e comunque.
Dipende dai casi in oggetto.
Come abbiamo visto per quanto riguarda l'identificazione storica degli "anticristi" a cui allude il redattore della 1 Giovanni ci muoviamo, in effetti, nel campo delle ipotesi anche se ci sono ipotesi più plausibili delle altre. Ecco perché nel materiale che ho citato riguardo all'identificazione degli "anticristi" di 1 Giovanni trovi scritto: "Io ritengo, è possibile, si presume che,.....".
Ciò non significa che sia così in ogni caso!
Ci sono delle questioni su cui gli "addetti ai lavori" sono tutti d'accordo.
Es.:
Gesù non si è mai proclamato Dio e non si è mai proclamato di natura divina nemmeno implicitamente.
Citazione tratta dal libro di Ehrman: "E Gesù divento Dio. L’esaltazione di un predicatore ebraico della Galilea".
Insomma come ti ho sempre detto e ripetuto:
"...su un punto concordano tutti (cattolici compresi): Gesù non trascorse il suo ministero a proclamarsi divino."
Vieri ha scritto: ↑29/05/2022, 11:37Altra cosa ripeti sempre le stesse cose quando dici che Gesù non ha mai detto esplicitamente di essere "Dio"
Non lo ha mai sostenuto o dato ad intendere nemmeno implicitamente se è per questo!
Vieri ha scritto: ↑29/05/2022, 11:37parole queste sulle quali abbiamo sempre concordato
Abbiamo sempre concordato?!?!?!?
Ma se hai sempre sostenuto il contrario?!?!?
Hai sempre sostenuto che Gesù, storicamente, si è attribuito una natura divina, cosa che non sostiene nessuno storico!
Vieri ha scritto: ↑29/05/2022, 11:37ma solo il "
Figlio di Dio
In realtà, secondo gli studiosi, Gesù non ha mai usato per sé nemmeno l'espressione "figlio di Dio".
Infatti: "
La stragrande maggioranza degli studiosi della Bibbia sostiene che Gesù non abbia mai usato per sé, in senso pieno, con l'iniziale maiuscola, l'espressione "figlio di Dio". Neanche i suoi discepoli l'hanno mai fatto, almeno prima di Pasqua". Tuttavia: "
...anche la comunità post-pasquale palestinese non..." considerava "...Gesù figlio <<naturale>> di Dio, bensì..." usava "...il termine <<figlio>> in quel senso metaforico che era corrente e ben noto nell'ebraismo" (Helmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana - pagine 15, 16)
Quindi non solo: "
Gesù non si è proclamato 'Dio'" (Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pag. 528.)
Ma:
Karl-Josef Kuschel, "Generato prima di tutti i secoli?", Queriniana, pagina 529.
Vieri ha scritto: ↑29/05/2022, 11:37Ma non ti è poi mai venuto in mente come un uomo mortale anche se "illuminato" potesse dire:
Prendete e mangiatene tutti questo è il mio corpo offerto per voi per la remissione dei peccati....
Prendete e bevetene tutti questo è il mio sangue versato per voi per la nuova ed eterna alleanza...
Poi che gli apostoli non credessero nella sua divinità è una balla se leggi il Vangelo ( se non pensi che sia taroccato.)...
Cosa pensate che io sia ?
Rispose Pietro: tu sei il Cristo il Figlio del Dio vivente.....
Appunto Vieri!
La parola "Cristo" corrisponde alla forma greca di Messia e "figlio di Dio" è a sua volta un "titolo messianico".
Chi ha scritto quelle parole intendeva appunto identificare in Gesù il Messia.
Quindi?
Vieri ha scritto: ↑29/05/2022, 11:37Potrai essere anche uno studioso del "Gesù storico" ma mi sembra molto limitativo basare le proprie convinzioni religiose solo ed esclusivamente sulle opinioni di una serie moderna di studiosi di varie idee
Vieri a questo punto devo dedurre che io scrivo, ma tu non leggi quello che scrivo!
Altrove ti avevo scritto:
Non capisco perché ti sia fatto questa idea!
Io non ho mai detto di basare la mia fede ed il mio credo "solo ed esclusivamente sulla storia di Gesù" e, tra l'altro, non ho mai nemmeno usato l'espressione "storia di Gesù".
Semmai ho sempre parlato del "Gesù storico" non della "storia di Gesù".
Ad ogni modo stai facendo un'affermazione che non mi riguarda perché io non baso la mia fede "solo ed esclusivamente" sulla "storia di Gesù" (qualunque cosa tu voglia dire con questa espressione che io non ho mai usato) e nemmeno "solo ed esclusivamente" sul Gesù storico.
Vieri ha scritto: ↑29/05/2022, 11:37senza considerare tutta la storia del cristianesimo da 2000 anni a questa parte
Anche in questo caso non capisco come tu possa affermare una cosa del genere!!!
Vuoi che io non conosca la storia del cristianesimo?!?!?!
Ma se è proprio l'argomento di cui parliamo così spesso?!?!?!?
Conosco bene la storia del cristianesimo, anzi, più correttamente la storia dei cristianesimi...al plurale.
La conosco...e quindi?
Conosco sia la storia dei cristianesimi dell'antichità, che la storia dei cristianesimi contemporanei.
Vieri ha scritto: ↑29/05/2022, 11:37Hai da tempo la tua idea precostituita e vai sempre a riprendere e studiare tutti quelli che danno ragione alle tue teorie facendo poi non tanto velatamente di essere nella verità dando ai tuoi interlocutori di ignoranti in materia con le tue solite e lunghe .citazioni.
Ma anche questo è falso.
Non si può, in generale, studiare la storia partendo da una idea precostituita.
Ciò è vero per quanto riguarda ogni settore degli studi storici: sia che si tratti di storia moderna, sia che si tratti di storia romana, sia che si tratti di storia medievale, sia che si tratti appunto di storia del cristianesimo e della ricerca storica su Gesù.
Posso solo limitarmi a prendere atto di quello che, per così dire, "dice la storia"!!!
Del resto io non faccio altro che citare semplicemente dei normalissimi manuali universitari di storia del cristianesimo!
Vieri ha scritto: ↑29/05/2022, 11:37Adotti la stessa tecnica dei tdG
Vieri ma che dici?!?!?
Semmai è il contrario!
Qui se c'è uno che si comporta come i tdG sei proprio tu, non io!
I tdG, per esempio, in ossequio a certe loro posizioni dottrinali negano che l'evoluzione sia un fatto scientifico: puoi mettergli pure un manuale universitario di biologia sotto il naso in cui si spiegano i fondamenti scientifici della teoria dell'evoluzione, loro negheranno sempre che si tratti di un fatto scientifico.
Allo stesso modo fai tu: ti faccio leggere il contenuto di normalissimi manuali universitari di storia del cristianesimo e ti faccio...risultato?!?! Sei arrivato a dire che questi studiosi sono degli anticristi!!!
Poi io sarei il tdG?!?!?
Ma il problema nel tuo caso è, semmai, addirittura un altro: tu ti dichiari cattolico ma, in realtà, il tuo approccio al nuovo testamento è quello tipico di certi protestanti e degli stessi tdG.
Se prendi vecchie discussioni noterai che le cose che espongo sono notissime a certi cattolici del forum come Trianello e Polymetis: anche loro, per esempio, sanno benissimo che Gesù, storicamente, non ha mai detto di essere Dio e/o di natura divina né esplicitamente né implicitamente...eppure non hanno le tue reazioni.
Prova a chiederti perché!
Polymetis e Trianello, entrambi cattolici, affermano esattamente come me, che non tutti i discorsi attribuiti a Gesù nei vangeli possono essere fatti risalire al Gesù storico...loro sanno questo, ma per loro non è un problema. Ripeto: comincia a domandarti come mai!
Vieri ha scritto: ↑29/05/2022, 11:37L'idea poi che ci possano essere degli studiosi cattolici che affermino che Gesù non fosse l'unigenito figlio di Dio o che dubitassero sulla sua resurrezione sarebbero poi da scomunicare
Questa tua affermazione mi fa comprendere che nella tua mente ci sono non pochi fraintendimenti!!!
Io non ti ho mai citato studiosi cattolici che "dubitano" della resurrezione o della presunta deicità di Gesù!
Il problema è un altro: tu non sai come si "ragiona" in ambito cattolico anche alla luce del Vaticano II.
Per uno studioso cattolico sapere e, sottolineo sapere, che Gesù non ha mai sostenuto di essere Dio o di natura divina né esplicitamente né implicitamente non significa che, gli stessi studiosi, da cattolici abbiamo smesso di credere alla presunta deicità di Gesù! Questo perché i cattolici, per credere alla presunta dei deicità di Gesù non hanno bisogno che certe cose le "abbia dette Gesù", per i cattolici è sufficiente che l' "abbia detto la chiesa".
Se non comprendi questo punto, punto che possono spiegarti più nel dettaglio sia Trianello che Polymetis (che ti rammento ancora una volta sono cattolici!), il tuo approccio al nuovo testamento sarà molto vicino all'approccio di certi protestanti e degli stessi tdG.