Caravaggio e il palo?

[Nimrod]

Premesso che chi volesse informarsi, oltre alle pagine sul sito, può utilmente ricorrere, in ricerca, ai post miei e di Polymetis su argomento ‘croce’

Ho anche trovato su Wikipedia questa spiegazione.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Stauros_(termine)

Voce la cui neutralità è espressamente messa in dubbio; di fatto non presenta un approccio scientifico, manca di supporti filologici, non cita vocabolari etimologici, non cita studi linguistici che spieghino, in generale, l‘evoluzione semantica delle parole, menziona fonti storiche e pseudo-storiche in modo parziale, non presenta la crocifissione come fenomeno storico globale, parla solo di greci latini ed ebrei, non ne presenta una storia comparata. Infine evita completamente di parlare della prassi in uso romana (stipes + patibulum), che è pur attestata, e che è quel che solo ci importa.

Mi sono chiesto perché un termine deve avere due significati differenti per poi in epoca moderna assumerne uno solo.

È uso linguistico: desiderare è voce che piacerebbe a Freud, ma in origine altro non significa che ‘cesso di contemplare le stelle’. Cosí delirare significa ‘uscir di lira’, cioè dalla porca (scavata in linea retta con vanga o zappa). L’ingl. car, automobile, è relitto di carro. Il francese causer vale ‘chiacchierare’, il romagnolo cmande’ significa ‘chiedere, domandare’, non ‘comandare’ come vorrebbe la sua etimologia. Il rivale in amore non è originariamente che colui che abita sull’altra riva del fosso, ecc. ecc. ecc.

Nel greco classico solo palo dritto e per ‘alcuni’ anche croce.

Quali ‘alcuni’? non mi risulta che nessun critico dia a stauros il valore di croce in età preellenistica. Questo poi anche perchè il greco classico non adopera comunemente il supplizio, di origine orientale (il primo che mi viene in mente è il tiranno Policrate, ma venne inchiodato, se ricordo bene, su una specie di tavola).

Se è un palo unico non può essere anche due pezzi di legno incrociati. La stessa parola ‘incrociata ‘ indica un intersezione tra due assi.

La prima è un tautologia. la seconda è derivata e filologicamente anacronistica, perchè si spiega solo dopo l’uso romano quindi non ha valore ai tempi di Pericle o di Socrate.

C’è sempre stato un gap perché un solo palo dritto non può esserne anche due.
Un inganno mentale, qualcosa di poco chiaro.

Resta che già la LXX parla di palo doppio… e siamo prima di Cristo, di almeno un paio di secoli. L’inganno mentale non è solo o tanto di chi vorrebbe farci vedere lucciole per lanterne, ma in noi stessi, che per mancanza di lucidità o di cultura (o per troppa cultura, il che è lo stesso) vediamo complotti ove invece sussiste e persiste solo la nostra ignoranza, o la nostra difficoltà di sgombrarci da abiti acquisiti che non ci permettono di comprendere le cose nella loro pura essenza.

Forse anche la WTS si pone male perché invece che rispondere solo del perché non si deve adorare la croce risponde che Cristo non è morto sulla croce.

Questa è obiezione di un TdG indotto, ma appunto:

Forse sarebbe più corretto dire che i primi cristiani non adoravano la croce in quanto non praticavano l’idolatria ma queste usanze sono state inserite in tempi posteriori.

Questo è il problema, al TdG fa comodo un uso posteriore della croce, in quanto sarebbe prova dell’apostasia dei protocristiani. Senonchè è uno hysteron proteron, cioè un dopo che vorrebbe spiegare il prima. Ma poiché il concetto di causa, dopo Hume, è andato in disuso, nessun dopo spiegherà mai il prima, viceversa è dal prima che dobbiamo interpretare il dopo.

Inoltre non si fa alcun riferimento nel Nuovo testamento ad una diatriba sullo strumento di morte di Gesù, ma viene solo profettizzato che l’apostasia avrebbe prevalso dopo la morte dell’ultimo apostolo che avrebbe agito da restrizione?:
[…]
Paolo racconta dei suoi viaggi e di come visitò dei territori gentili ma non ci fu mai un conflitto sullo strumento di morte di Gesù. È piuttosto moderno questo aspetto.

Di moderno non ha nulla: il moderno si limita a osservare che è argumentum e silentio, valore probativo prossimo a zero.

Forse e dico forse, questo conflitto iniziò con Costantino quando ebbe la visione di prendere lo scudo con la croce “con questa croce vincerai”. Non so,dovrei fare una ricerca più approfondita.

Probabilmente, se approfondirai, scoprirai che è molto improbabile che Costantino eleggesse a sua insegna la croce; sembra invece che assumesse altra cosa, il chrismon(☧).

PS – Il latino dice in hoc signo vinces, non in hac cruce vinces.

Poi Ti dirò Achille[…]

Ciao Quixote, mi hai detto e non mi hai detto nulla.
Quel che spesso dicevo sulle verità di altre chiese è che sono troppo complesse e poco accessibili per chi non ha cultura.
Premetto che non sto passando per tdg ma sto difendendo quello in cui ho creduto.
Dire che uno stauròs è un palo dritto e anche non lo è, -quindi una tautologia -mi risulta come un leggero inganno e qualcosa,se permetti (senza offesa) di satanico.
Se ti chiedo come ti chiami? Mi rispondi Quixote ma anche no? Alla fine ti chiami Quixote o no? Secondo me non viene detta la verità.Quindi la verità qual’e?
Ora ti domando:
Quello realmente usato per mettere a morte Gesù era un palo dritto cioè un bel legno di albero bello massicciò in grado di tenere sospesa una persona di 60-70 kg per tutta la giornata su una corda spessa con un cartello, conficcato su un territorio roccioso e polveroso come il Golgota? O Era un legno tipo staccionata?

Era piallato o tenuto al naturale? Era una tavola tipo compensato?

Qual’era il materiale usato all’epoca?
Come venivano costruiti questi strumenti?
Sono state tramandate le procedure per riprodurli?

[Quixote]

Premesso che Quixote è non solo uno pseudonimo, ma anche un alias, o se preferisci a.k.a. (also known as) ed è perfino presente in miei lavori leopardiani, ove mi denomino Angelo “quixote” Fregnani, e tale me lo riconoscono anche critici accademici: a ognuno la sua opzione, io preferisco vederlo, in queste pagine, come avatar, lasciando libera la fantasia d’interpretarlo o misinterpretarlo come ciascuno predilige.

Non ti ho detto nulla per la banale ragione che nulla hai recepito di quel che ho scritto. Tautologia è dire che stauros vale ‘palo’ in tempi omerico-classici, ma tale non è quando ai tempi di Luciano o Artemidoro vale ‘croce’ (e se permetti siam secoli assai piú prossimi a Cristo che non l’aureo secolo di Pericle.

Guarda che ancor oggi gli americani adoperano at the stake, vale a dire al rogo, quando i roghi sono distanti quattro secoli addietro. Ma anche puoi dire al palo per dire fucilato, o al patibolo per dire impiccato (curioso, perché patibolo rimanda al palo traverso nella crocifissione). Qual è la connessione con l’originale: bravo se la scopri, non è mica semplice come come la ghigliottina … Resta che al palo secondo te andrebbe Cristo, ma pure al palo vanno san Sebastiano, Giovanna d’Arco o Gioacchino Murat

Sulla disquisizione forma del palo esiste poi un post in cui era particolarmente attivo Citocromo (vedere in ricerca), qui mi limito a dire vedi un po’ tu come un normale essere umano potesse trasportare un palo di 50 Kg (vado volutamente piú leggero) per Gerusalemme, a saliscendi, per non meno di mezzo chilometro, dopo essere stato flagellato a sangue secondo il mos Romanorum.

Se piallato o meno te lo diranno altri foristi, che, come Deliverannce, si sono informati e domandati se potesse essere di cedro o meno. Qual era il materiale usato all’epoca? Stupidaggine: ovviamente dipendevano dal luogo, a Gerusalemme i cedri c’erano, non so quant’altro vi fosse, certo se il rovere non c’era, non era una croce di rovere…

Alle tue ultime domande ho già risposto in passato. Gli storici antichi erano restii a parlare in termini tecnici di strumenti cosí indegni o infami. Ma da ciò a dire che non se ne sa nulla è fantasia, perchè fonti che parlano dell’uso romano, stipes + patibulum, esistono. Ed è pure tramandata non la procedura per riprodurli (che leggerezza linguistica: intendi riprodurli su PC?), ma la procedura seguita per suppliziare schiavi o nemici di Roma. Se hai pazienza di far ricerca nel forum la ritrovi. Io, considerata la tua levatura intellettuale – genuina o perversa che sia – a me rivolta, mi risparmio la fatica di trovarti i relativi link: dopotutto sei tu l’interessato. E se non sai queste cose, informati prima di rivolgerti a vanvera con chi le ha studiate, non sulle paginette risibili della Svegliatevi, ma su fonti storiche, su critici storici, su piante di Gerusalemma antica, fin anche sulla botanica di quel tempo e di quel luogo.

[Nimrod]

Se leggessi l’invito di Achille a rispondere alla domanda “croce o palo” capiresti che non sono io L’interessato ma lui.
Sinceramente che sia croce o palo poco mi interessa, anche perché la Bibbia è chiara per tutti: sia dall’antico testamento che nel nuovo comanda: evitate l’idolatria.
Dato che l’idolatria è anche un problema del cuore dell’uomo dall’era dei tempi, lungi da me dal pensare che posso introdurre nella mia vita qualcosa che io stesso ho rigettato ed evitato anche da piccolo anche se non ero ancora testimone.
Quando andavo a scuola mi mettevo sotto il banco e non facevo religione.

Comunque il discorso della croce è simile a quello sul nome di Dio. Lo chiami Dio? Lo chiami Gesù? Lo chiami l’eterno? Lo chiami Signore? Lo chiami Yaweh?Fa conto come lo chiami? Alcuni dicono che non fa testo. Questo è però un altro discorso. Certe confessioni credono ma in qualcosa che non è ben chiaro. Ma anche della verità mi ero stancato perché ci sono molte cose che ad un certo punto mi mandavano fuori strada, erano piene di pensieri personali di persone da anni battezzate.

Comunque caro Quixo o tartullio come vuoi essere chiamato, non mi conosci e non sai chi sono. La mia levatura genuina, è adeguata alle risposte che dai piuttosto sfarzose però simpatiche. Non sono i paroloni che mi stupiscono, se non capisco un termine uso il dizionario :)

Ma Poi quando l’obiezione viene superata a muso duro si inizia a colpire la persona, così poca pazienza? Ma come ? La pazienza non è frutto dello spirito ??

Comunque preferire continuare il mio soggiorno qui parlando un po’ di questo e quello piuttosto che confutare o dover rimettere in circolo nel mio sangue la difesa della verità che non mi va proprio perché poi mi tocca tornare.

[Achille]

Se leggessi l’invito di Achille a rispondere alla domanda “croce o palo” capiresti che non sono io L’interessato ma lui.

Io ero interessato unicamente perché avevi scritto da qualche parte che credevi che - come insegna la WTS - Cristo fosse morto su un palo. Visto che le prove disponibili dimostrano che in realtà si trattava di una croce, volevo vedere se di fronte a tali evidenze avresti riconosciuto che i TdG si sbagliano su questo.

Sinceramente che sia croce o palo poco mi interessa, anche perché la Bibbia è chiara per tutti: sia dall’antico testamento che nel nuovo comanda: evitate l’idolatria.

Non stiamo parlando di idolatria ma della forma dello strumento su cui Cristo venne appeso che non era appunto un palo ma una croce. Sei d'accordo su questo?

Comunque preferire continuare il mio soggiorno qui parlando un po’ di questo e quello piuttosto che confutare o dover rimettere in circolo nel mio sangue la difesa della verità che non mi va proprio perché poi mi tocca tornare.

Non ho capito. Tornare dove?

Comunque guarda che lo scopo di questo forum non è quello di parlare "un po' di questo e quello".
Come si legge nella pagina di presentazione e nel regolamento del forum «lo scopo principale del Forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova, in modo da evidenziarne errori e contraddizioni presenti all'interno del gruppo stesso.» ( viewtopic.php?t=2 ).

Tu continui a parlare di ciò che insegnano i TdG come della "verità", ma in realtà la "verità" dei TdG non è affatto vera.
L'esempio del palo al posto della croce è uno dei tanti errori diffusi da questa organizzazione. Ma ce ne sono molti altri.

[Mario70]

Se leggessi l’invito di Achille a rispondere alla domanda “croce o palo” capiresti che non sono io L’interessato ma lui.
Sinceramente che sia croce o palo poco mi interessa, anche perché la Bibbia è chiara per tutti: sia dall’antico testamento che nel nuovo comanda: evitate l’idolatria.
Dato che l’idolatria è anche un problema del cuore dell’uomo dall’era dei tempi, lungi da me dal pensare che posso introdurre nella mia vita qualcosa che io stesso ho rigettato ed evitato anche da piccolo anche se non ero ancora testimone.
Quando andavo a scuola mi mettevo sotto il banco e non facevo religione.

Comunque il discorso della croce è simile a quello sul nome di Dio. Lo chiami Dio? Lo chiami Gesù? Lo chiami l’eterno? Lo chiami Signore? Lo chiami Yaweh?Fa conto come lo chiami? Alcuni dicono che non fa testo. Questo è però un altro discorso. Certe confessioni credono ma in qualcosa che non è ben chiaro. Ma anche della verità mi ero stancato perché ci sono molte cose che ad un certo punto mi mandavano fuori strada, erano piene di pensieri personali di persone da anni battezzate.

Comunque caro Quixo o tartullio come vuoi essere chiamato, non mi conosci e non sai chi sono. La mia levatura genuina, è adeguata alle risposte che dai piuttosto sfarzose però simpatiche. Non sono i paroloni che mi stupiscono, se non capisco un termine uso il dizionario :)

Ma Poi quando l’obiezione viene superata a muso duro si inizia a colpire la persona, così poca pazienza? Ma come ? La pazienza non è frutto dello spirito ??

Comunque preferire continuare il mio soggiorno qui parlando un po’ di questo e quello piuttosto che confutare o dover rimettere in circolo nel mio sangue la difesa della verità che non mi va proprio perché poi mi tocca tornare.

Dovresti concentrarti più sulla sostanza che sulla forma, esistono due modi di studiare, il primo lo conosci benissimo ed è quello elementare (le nostre elementari vanno addirittura oltre) del tipo "come si chiama Dio?" si legge il paragrafo su un libro si legge già la risposta e sì risponde "Geova!" e tutto finisce lì, é un modo di insegnare ebete dove si prendono gli studenti per poveri deficienti incapaci di argomentare oltre, del resto è studiato apposta per non porsi domande proprie e per non dire risposte diverse da quelle che la wt vuole sentire.
Il secondo metodo è quello che con pazienza ha cercato di spiegarti Angelo, per tornare alla domanda precedente ad esempio "come si chiama Dio" la risposta è molto complessa, va studiato innanzitutto cosa ne pensano i diretti interessati ovvero gli ebrei, cosa e chi era YHWH? Perché nella torà viene chiamato YHWH oppure Elohim o Adonay? Scoprirai che esistono varie tradizioni messe insieme alla meno peggio dopo la caduta del primo tempio dai sacerdoti, scoprirai che in epoca precristiana già non si usava più chiamarlo YHWH ma Adonay, scopriresti che molti secoli dopo i Masoreti misero le vocali di Adonay ed Elohim nel tetragramma e che un monaco domenicano riportò nel suo libro quello che leggeva ovvero yehowa, e per "colpa" sua si diffuse questa pronuncia di un nome ibrido inesistente che i tdg si ostinano a perpetrare inconsapevoli di portare avanti un errore di un monaco cattolico derivante da una TRADIZIONE masoretica.
Lo stesso vale per il discorso palo o per la trinità dove i tdg non hanno la minima idea di cosa sia realmente.
Ora la scelta è tua, o inizi a studiare sul serio su libri di autori con un background serio, e la cosa richiede fatica, o continui ad accettare la pappardella da ebeti geovista che hai appreso in tutti questi anni senza porti domande.

[Quixote]

Parole sensate, come sempre, quelle di Mario, salvo che mi attribuisce una pazienza che onestamente non credo di possedere. Ma infine chiunque è libero di rispondermi a tono, e solitamente il risultato è che io ci faccio la figura del saccente vs l’ignorante o presunto tale. Francamente Nimrod pecca nel credersi forte di una verità che non gli appartiene; lo legge persino in Giovanni, 18, 38 «Che cos’è la verità?», persino Gesú non risponde, pretenderesti conoscerla tu?

Ma giusto per seguirlo, a mo’ di blog, «parlando un po’ di questo e quello»: il 12/11/2022, 16:29 Nimrod ha scritto:

La croce era vista come un simbolo fallico, ovvero un membro maschile.

poi, in perfetto stile geovista:

[…] sapendo che non è un simbolo Cristiano o ebraico ma pagano e che rappresenta un simbolo fallico, tu che ami il Cristo lo porteresti e lo innalzeresti?

Personalmente credo che tutto potrà essere una croce, come anche la “sua” sanscrita sorella svastica, ma di certo non è un simbolo fallico, che che ne dica certo Herbert Cutner su cui infra. Se mai simbolo fallico per antonomasia è proprio il palo, tant’è che sinonimi comuni di pene sono verga, bastone, asta, ecc. E come simbolo è altrettanto e forse piú datato della croce (attestato già nel Neolitico, fin quasi 30.000 anni fa), per cui rivolto la domanda: Sapendo che il palo non è un simbolo Cristiano o ebraico ma pagano e che simbolizza un fallo assai meglio di quanto possa mai fare una croce, tu che ami il Cristo, con qual cura e cuore pretendi sostituirlo alla croce storica di Cristo?

In altre parole qui cade tutto il discorso sull’idolatria e l’apostasia dei primi cristiani, che seguendo il geovismo avrebbero sostituito un simbolo pagano con un… medesimo simbolo pagano. Che possano aver apostato non lo metto in dubbio, dipende dall’occhio di chi guarda. Ma certo la croce con l’apostasia c’entra quanto il gennaio con le more.

In realtà Nimrod – che qui parla e ragiona con testa altrui – non ha fatto che citare di soppiatto quella farragine che è Reasoning From The Scripures, 1989, pp. 89-93

“Various figures of crosses are found everywhere on Egyptian monuments and tombs, and are considered by many authorities as symbolical either of the phallus [a representation of the male sex organ] or of coition. . . . In Egyptian tombs the crux ansata [cross with a circle or handle on top] is found side by side with the phallus.”—A Short History of Sex-Worship (London, 1940), H. Cutner, pp. 16, 17; see also The Non-Christian Cross, p. 183.

[“Varie figure di croci si trovano dappertutto sui monumenti e sulle tombe degli egiziani e sono considerate da molti esperti simboli del fallo [rappresentazione dell’organo sessuale maschile] o del coito. . . . Nelle tombe egiziane la croce ansata [croce sormontata da un cerchio o impugnatura] si trova accanto al fallo”. — A Short History of Sex-Worship, di H. Cutner, Londra, 1940, pp. 16, 17; vedi anche The Non-Christian Cross, cit., p. 183. (rs pp. 85-89)]

Questa ipotesi di Cutner, tutt’altro che sostenuta da autorevoli pubblicazioni, lascia il tempo che trova, chiunque capisce che dire fallo è dire “uccello”, dire coito è cosa totalmente diversa, e risponde assai meglio a una tesi che identifica nella croce e nella svastica l’incrocio (term. obbligato), di maschio e femmina, quindi un principio generativo e corrispondente alla fertilità e al benessere (che è poi il significato sanscrito di svastica). Tralascio altre innumeri simbologie piú complesse, ma, giusto per la cronaca, le tesi di Cutner sono oggi superate, tanto piú che egli, ateo ebreo, era portavoce della Christ mith theory, cioè dell’ipotesi dell’inesistenza storica di Gesú, cui oggi non credono che pochi ma vociferanti complottisti.

Che poi alla WatchTower quando si tratta di citare fonti, ci si affidi non alla scienza ma al caso, mai accorgendosi dell’insipienza dei personaggi citati, non è una novità ma è prassi; in questa stessa citazione ritroviamo The non-Christian Cross, scritta da Parsons, un parapsicologo dilettante. Quindi, caro Nimrod, ti rinnovo l’invito di Mario:

[…] la scelta è tua, o inizi a studiare sul serio su libri di autori con un background serio, e la cosa richiede fatica, o continui ad accettare la pappardella da ebeti geovista che hai appreso in tutti questi anni senza porti domande.

[deliverance1979]

Ora ti domando:
Quello realmente usato per mettere a morte Gesù era un palo dritto cioè un bel legno di albero bello massicciò in grado di tenere sospesa una persona di 60-70 kg per tutta la giornata su una corda spessa con un cartello, conficcato su un territorio roccioso e polveroso come il Golgota? O Era un legno tipo staccionata?

Era piallato o tenuto al naturale? Era una tavola tipo compensato?

Qual’era il materiale usato all’epoca?
Come venivano costruiti questi strumenti?
Sono state tramandate le procedure per riprodurli?

Ne avevamo (sulle dimensioni del palo.... sembra un'allusione porno, lo sò.... ) in questo thread.
Avevamo ipotizzato alcune misure, dimensioni e pesi.

viewtopic.php?t=24435&hilit=palo

[Nimrod]

Uff allora Gesù è morto su un palo o su una croce?
La verità

[Achille]

Uff allora Gesù è morto su un palo o su una croce?
La verità

La Bibbia fornisce indizi che - uniti alle scoperte storiche, archeologiche, ai documenti extrabiblici del tempo e a studi di carattere medico-scientifico -, ci portano a concludere al di la di ogni dubbio che Gesù sia morto su una croce.

[deliverance1979]

Uff allora Gesù è morto su un palo o su una croce?
La verità

La verità non esiste, come giustamente ti ha detto Achille, ci sono solo fonti storiche.

La verità sarebbe esistita solo se, la parabola del grano e delle zizzanie si fosse adempiuta nei TDG, ovvero che, un gruppo (il grano), pur oscurato dalle zizzanie durante la grande apostasia, fosse giunto fino a Russell (con continuità storica e non con le spiegazioni rabberciate dalla WTS) avente con se non solo la vera interpretazione del messaggio del Cristo almeno fino alla morte dell'ultimo discepolo Giovanni, ovvero nel I secolo E.V. ma anche una testimonianza storica diretta di come si erano svolti i fatti.

Non esistendo nulla di questo baraccone profetico o presunto tale, le uniche supposizioni le si possono fare a posteriore con le fonti storiche, motivo per cui la verità, su certe vicende, è più una questione relativa che assoluta.
Poi molte di queste "verità" vengono colmate dal fedele con il "...famo a fidasse..."

Però hai dimenticato un aspetto importante di maggiore impatto rispetto al palo o croce dove sarebbe dovuto morire Gesù...
Come disse una noto apostata delle tenebre di fuori (non ricordo se Aveta o Pollina... non me ne vogliano), se Adamo non è mai esistito (visto che di prove dell'esistenza del giardino dell'Eden, o del fatto che venne creato 6000 anni fà, o del fatto che Dio lo abbia creato perfetto e via dicendo...), neanche il sacrificio di Gesù ha senso.
Si sarebbe sacrificato per cosa?
Per un evento che è mitologia?

[Nimrod]

È curioso che sono entrato su questo forum per raccontare una storia, per parlare di una storia.
Mi sono ritrovato a dover difendere una fede di cui non mi sento più parte.
E più la difendo e più mi torna nelle vene. E più mi torna nelle vene e più c’è la possibilità che io poi ritorni.
Ma il problema non è la conoscenza di per sè ma di quello che avrei dovuto imparare in 9 anni ma che non mi è stato mai insegnato.

quindi scusate se non cerco di “difendere” quel che conosco
Ma già all’epoca lo vedevo una perdita di tempo.

[Achille]

Cosa vuoi difendere? Di fronte a tutte le informazioni disponibili, non ci sono dubbi che lo strumento della morte di Gesù fosse cruciforme. Cercare di sostenere che si trattasse di un palo significa negare la realtà.
I TdG, sotto questo aspetto, sono come coloro che sostengono che la Terra sia piatta, nonostante tutto dimostri che è rotonda.