Caravaggio e il palo?

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

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Achille
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Caravaggio e il palo?

Messaggio da Achille »

Mi hanno girato un'immagine che circola nei gruppi WhatsApp geovisti.

Si tratta della presunta foto di un'opera del Caravaggio che si troverebbe in una chiesa di Malta.

Immagine

La didascalia, scritta fra l'altro in un italiano sgrammaticato, afferma che si tratta appunto di un'opera in cui Caravaggio avrebbe raffigurato il vero strumento della morte di Gesù.

Dubito molto che esista una simile opera e credo che si tratti invece di una foto ritoccata.

Ho cercato in rete e non c'è traccia di un simile quadro.

Se davvero esistesse, sicuramente la Watchtower ne avrebbe pubblicato la foto in qualche libro o rivista.

Voi pensate che i TdG che fanno circolare questa foto abbiano approfondito la cosa?

No, come avviene nelle classiche "catene di Sant'Antonio non sanno indicare le fonti di tale presunta opera caravaggesca.

"Accertatevi di ogni cosa" lo devono fare "gli altri", non loro.
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Re: Caravaggio e il palo?

Messaggio da Achille »

Mi pare di scorgervi tracce di una manipolazione:

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Re: Caravaggio e il palo?

Messaggio da VictorVonDoom »

Una cosa che non ho mai capito ... anche quando ero TdG, ma che cambia? Nell'economia del valore religioso del sacrificio di Cristo, che sia morto su un palo o su una croce, cosa cambia? Non ho mai capito questa fissa dei TdG al riguardo. Capisco che è un altro di quegli "stratagemmi" per farli sentire speciali, diversi dagli altri, parte di una ristretta elite che detiene la verità celata... ma alla fine della fiera, che cosa cambia? Bah...
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Re: Caravaggio e il palo?

Messaggio da Tranqui »

VictorVonDoom ha scritto: 21/10/2022, 12:55 Una cosa che non ho mai capito ... anche quando ero TdG, ma che cambia? Nell'economia del valore religioso del sacrificio di Cristo, che sia morto su un palo o su una croce, cosa cambia? Non ho mai capito questa fissa dei TdG al riguardo. Capisco che è un altro di quegli "stratagemmi" per farli sentire speciali, diversi dagli altri, parte di una ristretta elite che detiene la verità celata... ma alla fine della fiera, che cosa cambia? Bah...
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Re: Caravaggio e il palo?

Messaggio da Quixote »

Attribuire un quadro del genere a Caravaggio testifica, ipso facto, conoscere di Caravaggio non altro che il nome, al piú orecchiando qua e là, visto che sono in voga le sue tarde e drammatiche traversie maltesi. Di fatto, nel quadro, o meglio pala d’altare, si intravede una sua blanda influenza, per altro esteriore, come andava di moda – presumo – a metà ’600.

Ad ogni modo la Chiesa è reale: si tratta della sfarzosa cattedrale di San Giovanni Battista, a La Valletta, concattedrale dell'arcidiocesi di Malta. cfr.:

https://it.wikipedia.org/wiki/Concatted ... n_Giovanni

Va da sé che la locazione (sc. l’ordine di Malta con simbolo la croce, appunto di Malta, cui Caravaggio stesso fece piú di un pensierino) esclude nel modo piú assoluto che si tratti di Cristo al palo, e del resto l’iconografia è trasparente, trattasi non di Cristo, ma del martirio di san Sebastiano, legato (non inchiodato!) all’albero. L’angioletto in alto è canonico testimone e portatore della palma del martirio, ovviamente il cartello nulla ha a che fare con INRI.

Il dipinto si trova nella navata DX, campata V, nella relativa cappella (ben riconoscibile per via delle colonne tortili, che ricordano il Baldacchino in San Pietro), patrocinio della langue d’Auvergne (ovvero una delle province ecclesiastiche dell’ordine gerosolimitano), dedicata, ci mancherebbe, a san Sebastiano.

Fonti ottocentesche:

S. M., La Chiesa di San Giovanni Battista in Malta, Malta, Tipografia di E. Laferla, 1848, p. 36-7.
Achille Ferres, Descrizione storica delle chiese di Malta e Gozo, Malta, 1866, p. 135.

Due altre pict (cliccare per ingrandire):

https://www.alamy.it/la-cappella-della- ... 54975.html
https://www.alamy.it/fotos-immagini/cap ... ernia.html
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Re: Caravaggio e il palo?

Messaggio da Tranqui »

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Re: Caravaggio e il palo?

Messaggio da deliverance1979 »

Quixote ha scritto: 23/10/2022, 8:42 Attribuire un quadro del genere a Caravaggio testifica, ipso facto, conoscere di Caravaggio non altro che il nome, al piú orecchiando qua e là, visto che sono in voga le sue tarde e drammatiche traversie maltesi. Di fatto, nel quadro, o meglio pala d’altare, si intravede una sua blanda influenza, per altro esteriore, come andava di moda – presumo – a metà ’600.

Ad ogni modo la Chiesa è reale: si tratta della sfarzosa cattedrale di San Giovanni Battista, a La Valletta, concattedrale dell'arcidiocesi di Malta. cfr.:

https://it.wikipedia.org/wiki/Concatted ... n_Giovanni

Va da sé che la locazione (sc. l’ordine di Malta con simbolo la croce, appunto di Malta, cui Caravaggio stesso fece piú di un pensierino) esclude nel modo piú assoluto che si tratti di Cristo al palo, e del resto l’iconografia è trasparente, trattasi non di Cristo, ma del martirio di san Sebastiano, legato (non inchiodato!) all’albero. L’angioletto in alto è canonico testimone e portatore della palma del martirio, ovviamente il cartello nulla ha a che fare con INRI.

Il dipinto si trova nella navata DX, campata V, nella relativa cappella (ben riconoscibile per via delle colonne tortili, che ricordano il Baldacchino in San Pietro), patrocinio della langue d’Auvergne (ovvero una delle province ecclesiastiche dell’ordine gerosolimitano), dedicata, ci mancherebbe, a san Sebastiano.

Fonti ottocentesche:

S. M., La Chiesa di San Giovanni Battista in Malta, Malta, Tipografia di E. Laferla, 1848, p. 36-7.
Achille Ferres, Descrizione storica delle chiese di Malta e Gozo, Malta, 1866, p. 135.

Due altre pict (cliccare per ingrandire):

https://www.alamy.it/la-cappella-della- ... 54975.html
https://www.alamy.it/fotos-immagini/cap ... ernia.html
Ma infatti carissimo Quixote, sparare a mitraglia ad alzo zero, postando un'immagine del genere, senza inserire riferimenti sull'autore, il titolo del quadro, l'anno dell'opera, significa per l'appunto non capire nulla di arte, ma giocare sporco.

Anche perchè, solo conoscendo questi dettagli si può capire che cosa l'opera d'arte vuole rappresentare.

Per assurdo, tale opera, poteva anche essere una raffigurazione dell'esortazione di Gesù fatta ai suoi cristiani circa il "portare il proprio palo di tortura".

Questa volta i TDG hanno fatto un buco nell'acqua, peggio, si sono proprio impantanati.

Un'osservatore un pò più attento potrebbe notare la parte superiore del soggetto giustiziato, osservando come le braccia siano legate al palo e non inchiodate.

In questi altri tre dipinti, si nota come avvenne l'esecuzione di San Sebastiano, che accomuna l'opera spacciata per l'esecuzione di Gesù dai TDG internettiani, le famose mani legate sopra alla testa, proprio sul palo (e non inchiodate).
Immagine
Immagine
Immagine

La differenza tra queste tre opere e quella oggetto della discussione, è che nella prima, non si vedono le frecce che trafiggono Sebastiano, mentre nelle altre due opere si.
Ma la posizione del martirio di tale Santo è sostanzialmente la stessa.
« Senza aver visto la Cappella Sistina non è possibile formare un'idea apprezzabile di cosa un uomo solo sia in grado di ottenere. »
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Re: Caravaggio e il palo?

Messaggio da Quixote »

Veramente, io ho scritto quasi di getto, salvo un paio di ricerchine collaterali sulle fonti ottocentesche, che per altro dicono poco o nulla, salva la dichiarata cappella sebastianea (che per inciso le due lunette, qui non visibili, confermano, opera di un celebrato Pieri, almeno mi sembra). Che non si trattasse di Caravaggio, stile a parte, era obbligato dal fatto che quella chiesa di suoi dipinti ne conservi almeno due, e di rilievo, cioè un Battista decollato e un Girolamo scrivente, che ovviamente non sono alla portata immediata di qualsiasi iconoclasta ; ma poi te l’immagini un Caravaggio deturpato da ceri che te ne impediscono la piena fruibilità? [altro inciso, a mia saputa Caravaggio dipinge due volte la croce tradizionale, per San Pietro, ma ovviamente ribaltatata).

Infine il dipinto è stato attribuito a Silvestro Querio (~1610-1672) maltese, che però se ne è andato da Malta nel 1630, in troppo giovane età. Preferisco l’attribuizione a Lucas Garnier, che a Malta è venuto nel 1630, e che nel 1615 aveva ammirato, in Roma, almeno una delle tre copie, presso che identiche, di san Sebastiano di Guido Reni, da cui il dipinto pare decisamenente derivato. Per intenderci, l’ultimo quadro postato da Deliverance, da cui par quasi ricalcato.

Tutte ipotesi, piú o meno convincenti, ma che segnano la differenza fra le fantasie campate in aria di chi ha scritto quel commento “geovo”, unicamente in base a pregiudizi antistorici e antiiconologici, e persone come me o Dely, che invece desideriamo approfondire storicamente, ed esteticamente se ci è concesso, il bello in sé e non l’aspetto teocratico e dottrinale cui si dovrebbero conformare.
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Re: Caravaggio e il palo?

Messaggio da Nimrod »

La dottrina del palo è vera, ma le foto che girano sono tipiche per loro perché pensano che con queste prove attirano gente, ma non dipende da questa propaganda.

Io sinceramente trovavo snervante studiare tutta quella roba per dover sentirmi poi dire dalla gente “non mi interessa o siamo già cristiani”.

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Achille
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Re: Caravaggio e il palo?

Messaggio da Achille »

Nimrod ha scritto: 27/10/2022, 2:23 La dottrina del palo è vera
No, non è vera nemmeno quella "dottrina".
Gesù non morì su un palo ma su uno strumento cruciforme.

Vedi, per esempio, qui: https://www.infotdgeova.it/3dottrine/palo-o-croce.html


Immagine
Disegno a pagina 114 del libro L'Arpa di Dio, edito dalla Watch Tower nel 1921.
Fino al 1936 i Testimoni di Geova credettero che Gesù fosse morto su una croce.
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Re: Caravaggio e il palo?

Messaggio da Nimrod »

Riusciresti ad estrarmi nella storia il periodo storico in cui la croce era utilizzata come strumento di tortura?
Inoltre Gesù era morto per morte ebraica o romana?

Difendo quello in cui ho creduto, ma non credo nella religione e
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Re: Caravaggio e il palo?

Messaggio da Achille »

Nimrod ha scritto: 30/10/2022, 15:06 Riusciresti ad estrarmi nella storia il periodo storico in cui la croce era utilizzata come strumento di tortura?
La croce è stata usata da diversi popoli e per diversi secoli come strumento di esecuzione. Limitandoci alla sola storia dei Romani (sotto il cui dominio avvenne l'esecuzione di Gesù), fu durante le guerre puniche (264-146 a.C.), che essi incontrarono la versione punico-fenicia della crocifissione e se ne appropriarono come strumento di punizione capitale per gli schiavi.
Citazioni tratte da opere di Plauto, Seneca e Tacito, che scrissero dal terzo secolo a.C. al secondo secolo d.C., dimostrano senza ombra di dubbio che nelle esecuzioni regolari la crux romana aveva la classica forma di una croce a quattro braccia. Il braccio trasversale (patibulum) veniva portato dal condannato sul luogo dell'esecuzione e inchiodato al palo verticale (stipes) venendo così a formare la "croce".
Inoltre Gesù era morto per morte ebraica o romana?
Ovviamente fu messo a morte dai romani, secondo l'uso romano. I Vangeli non lasciano alcun dubbio in merito.

Quello del palo al posto della croce è uno dei tanti falsi insegnamenti dei TdG, un'invenzione di Rutherford, che non ha fondamento nelle fonti storiche e nemmeno nella Bibbia.

Oltre alla pagina del sito che ti ho già citato, al seguente link trovi molte altre informazioni su questo argomento: https://www.infotdgeova.it/3dottrine/pa ... oce--.html
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Re: Caravaggio e il palo?

Messaggio da Achille »

Achille ha scritto: 31/10/2022, 7:39
Nimrod ha scritto: 30/10/2022, 15:06 Riusciresti ad estrarmi nella storia il periodo storico in cui la croce era utilizzata come strumento di tortura?
La croce è stata usata da diversi popoli e per diversi secoli come strumento di esecuzione. Limitandoci alla sola storia dei Romani (sotto il cui dominio avvenne l'esecuzione di Gesù), fu durante le guerre puniche (264-146 a.C.), che essi incontrarono la versione punico-fenicia della crocifissione e se ne appropriarono come strumento di punizione capitale per gli schiavi.
Citazioni tratte da opere di Plauto, Seneca e Tacito, che scrissero dal terzo secolo a.C. al secondo secolo d.C., dimostrano senza ombra di dubbio che nelle esecuzioni regolari la crux romana aveva la classica forma di una croce a quattro braccia. Il braccio trasversale (patibulum) veniva portato dal condannato sul luogo dell'esecuzione e inchiodato al palo verticale (stipes) venendo così a formare la "croce".
Inoltre Gesù era morto per morte ebraica o romana?
Ovviamente fu messo a morte dai romani, secondo l'uso romano. I Vangeli non lasciano alcun dubbio in merito.

Quello del palo al posto della croce è uno dei tanti falsi insegnamenti dei TdG, un'invenzione di Rutherford, che non ha fondamento nelle fonti storiche e nemmeno nella Bibbia.

Oltre alla pagina del sito che ti ho già citato, al seguente link trovi molte altre informazioni su questo argomento: https://www.infotdgeova.it/3dottrine/pa ... oce--.html
Che ne pensi Nimrod? Siccome hai più volte detto che tu credi a quello che insegnano i TdG, pensi che abbiano ragione anche su questo?
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Re: Caravaggio e il palo?

Messaggio da Vieri »

No per me è la raffigurazione di San Sebastiano poichè se vedete bene le mani non sono inchiodate ma LEGATE..
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Re: Caravaggio e il palo?

Messaggio da Achille »

Vieri ha scritto: 10/11/2022, 11:56 No per me è la raffigurazione di San Sebastiano poichè se vedete bene le mani non sono inchiodate ma LEGATE..
Sì, lo abbiamo già detto sopra.
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Re: Caravaggio e il palo?

Messaggio da Nimrod »

Achille ha scritto: 10/11/2022, 11:48 Che ne pensi Nimrod? Siccome hai più volte detto che tu credi a quello che insegnano i TdG, pensi che abbiano ragione anche su questo?
La croce non mi è mai piaciuta, ti basta questo?
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Re: Caravaggio e il palo?

Messaggio da Nimrod »

Ti do anche un’altra risposta.
La croce era vista come un simbolo fallico, ovvero un membro maschile. Inoltre agli ebrei era severamente vietato adorare degli oggetti, ed anche in era cristiana l’idolatria era vietata. Tra gli ebrei la morte e tra i cristiani l’espulsione.

Adesso, tutte le religioni che portano questo simbolo con il cristo, sapendo che non è un simbolo Cristiano o ebraico ma pagano e che rappresenta un simbolo fallico, tu che ami il Cristo lo porteresti e lo innalzeresti?

Benché tu possa avere tutte le ragioni della morte del Cristo e del valore del suo sacrificio, non porterei mai un pene di un uomo sul mio collo nè tantomeno come simbolo religioso e simbolo della mia religione.
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Re: Caravaggio e il palo?

Messaggio da malcom11 »

Nimrod ha scritto: 12/11/2022, 15:29 Ti do anche un’altra risposta.
La croce era vista come un simbolo fallico, ovvero un membro maschile. Inoltre agli ebrei era severamente vietato adorare degli oggetti, ed anche in era cristiana l’idolatria era vietata. Tra gli ebrei la morte e tra i cristiani l’espulsione.

Adesso, tutte le religioni che portano questo simbolo con il cristo, sapendo che non è un simbolo Cristiano o ebraico ma pagano e che rappresenta un simbolo fallico, tu che ami il Cristo lo porteresti e lo innalzeresti?

Benché tu possa avere tutte le ragioni della morte del Cristo e del valore del suo sacrificio, non porterei mai un pene di un uomo sul mio collo nè tantomeno come simbolo religioso e simbolo della mia religione.
Salve a tutti.
Nimrod, (chiedo scusa ai Mod per la citazione alla persona :santo: ) gira e rigira, ragioni sempre come un TDG!! :ironico:
Per quando riguarda tutto l'argomento, da come ho capito, non si parla di idolatria si-idolatria no, ma semplicemente di prove storiche e accertate dello strumento di morte del Cristo. Poi se uno vuole crederci o non crederci, adorare o non adorare, faccia come vuole... :ok:
I 'nuovi intendimenti' sono le 'toppe' che lo schiavo mette sui tessuti lacerati dei loro errori.(ryuzaky77)
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Re: Caravaggio e il palo?

Messaggio da Nimrod »

Ciao, lo avevo già detto inizialmente che avendo fatto uno studio pessimo all’inizio, iniziai a ristudiare da solo e iniziai a fare il pioniere così avrei ripassato a me stesso le verità.

Quindi quello che conosco avendo trovato le prove da me stesso mi è difficile ribatterle.

Ma non è solo conoscere le dottrine principali che soddisfa per me la vita di un Cristiano o di un tdg.

Per me c era anche dell’altro che non c’è mai stato.
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Re: Caravaggio e il palo?

Messaggio da Achille »

Nimrod ha scritto: 12/11/2022, 15:29 Ti do anche un’altra risposta.
La croce era vista come un simbolo fallico, ovvero un membro maschile.
La croce egiziana (o croce ansata) era anche un simbolo fallico. ma la croce usata per le esecuzioni era semplicemente uno strumento di morte. Rifiutare di accettare che Cristo morì su una croce perché tale strumento si ritiene (erroneamente) fosse un simbolo fallico è piuttosto assurdo. allora i TdG non dovrebbero nemmeno raffigurare Cristo al palo, in quanto il palo, quello sì, biblicamente era considerato un simbolo fallico (https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200003789 ).
Inoltre agli ebrei era severamente vietato adorare degli oggetti, ed anche in era cristiana l’idolatria era vietata. Tra gli ebrei la morte e tra i cristiani l’espulsione.
Non stiamo parlando della venerazione o "adorazione" di simboli religiosi ma semplicemente della forma che aveva lo strumento su cui Gesù venne ucciso. Non cambiare discorso, rimani su questo argomento: la "croce" aveva la forma cruciforme o era un palo? Rispondi a questa domanda, senza divagare su altri temi.
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Re: Caravaggio e il palo?

Messaggio da Nimrod »

Certo, ma c’è anche scritto:

https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1001077328
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Re: Caravaggio e il palo?

Messaggio da Nimrod »

Achille ha scritto: 13/11/2022, 9:32
Nimrod ha scritto: 12/11/2022, 15:29 Ti do anche un’altra risposta.
La croce era vista come un simbolo fallico, ovvero un membro maschile.
La croce egiziana (o croce ansata) era anche un simbolo fallico. ma la croce usata per le esecuzioni era semplicemente uno strumento di morte. Rifiutare di accettare che Cristo morì su una croce perché tale strumento si ritiene (erroneamente) fosse un simbolo fallico è piuttosto assurdo. allora i TdG non dovrebbero nemmeno raffigurare Cristo al palo, in quanto il palo, quello sì, biblicamente era considerato un simbolo fallico (https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200003789 ).
Inoltre agli ebrei era severamente vietato adorare degli oggetti, ed anche in era cristiana l’idolatria era vietata. Tra gli ebrei la morte e tra i cristiani l’espulsione.
Non stiamo parlando della venerazione o "adorazione" di simboli religiosi ma semplicemente della forma che aveva lo strumento su cui Gesù venne ucciso. Non cambiare discorso, rimani su questo argomento: la "croce" aveva la forma cruciforme o era un palo? Rispondi a questa domanda, senza divagare su altri temi.
In entrambi i due link dove leggi cruciforme?
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Re: Caravaggio e il palo?

Messaggio da Achille »

Nimrod ha scritto: 13/11/2022, 10:58In entrambi i due link dove leggi cruciforme?
Ma di quali link stai parlando?
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Re: Caravaggio e il palo?

Messaggio da Nimrod »

Nella foto sottostante troverai 3 riferimenti biblici dove ho estratto la scrittura di giudici 6:25,26 che è la scrittura di riferimento del primo link che mi hai inviato.

Nelle quattro versioni:

-CEI
-nuova soldati
-nuova riveduta
-nuova riveduta del 2020

Trovi al posto della parola PALO sacro la parola IDOLO.

Il PALO SACRO è un idolo ma scrivendo IDOLO non specifichi che tipo di idolo sia.
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11B6BD00-59C6-4515-999C-A0B23E282E09.jpeg (35.72 KiB) Visto 1867 volte
Nella versione CEI trovi palo sacro e nella versione Diodati trovi ASHERAH che è ancora più definito.
D7300A95-87A6-4DF6-8947-6F5B9761C11A.jpeg
D7300A95-87A6-4DF6-8947-6F5B9761C11A.jpeg (82.96 KiB) Visto 1867 volte
Inserire ASHERAH è ancora più corretto perché definisce il tipo di palo che si usava per quella Dea.

Quindi anche le versioni (a parte quelle che inserivano idolo)indicano palo di tortura.

Quindi si deduce che sia effettivamente un PALO verticale.

Anche nell’antichità quando nella Moldavia del conte Vlad si usava IMPALARE quindi un palo dritto.
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BAED14B4-9EF5-45B8-A321-31FC3C3B29EF.jpeg (48.05 KiB) Visto 1867 volte
Comunque per amore della conversazione sempre lo stesso capitolo spiega che Gedeone doveva distruggere questi pali.
La firma che l’angelo gli aveva fatto apporre era JEHOVA SHALOM, quindi era una conferma che arrivava da lui.

Da questo capisco che non era gradito da Dio il palo sacro, nè tantomeno Idoli. Cose invece che in generale le religioni addottano.
Nimrod
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Re: Caravaggio e il palo?

Messaggio da Nimrod »

Achille ha scritto: 13/11/2022, 11:03
Nimrod ha scritto: 13/11/2022, 10:58In entrambi i due link dove leggi cruciforme?
Ma di quali link stai parlando?
Il primo che mi hai mandato tu è quello che ti ho mandato per risposta.

https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200003789

https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1001077328
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Re: Caravaggio e il palo?

Messaggio da Achille »

Nimrod ha scritto: 13/11/2022, 13:38
Achille ha scritto: 13/11/2022, 11:03
Nimrod ha scritto: 13/11/2022, 10:58In entrambi i due link dove leggi cruciforme?
Ma di quali link stai parlando?
Il primo che mi hai mandato tu è quello che ti ho mandato per risposta.

https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200003789

https://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1001077328
Ma no, non sono questi i link che ti dicevo di esaminare.
Il primo l'ho citato solo per farti notare che per la stessa Watchtower il "palo" era un simbolo pagano. Quindi obiettare che essendo la croce pagana non può essere lo strumento su cui Cristo è morto è un'assurdità. Il secondo link che tu hai citato riporta il punto di vista dei TdG. Loro dicono che stauròs significasse palo diritto. Ma in realtà significava anche croce e le prove storiche e anche bibliche dimostrano che al tempo di Gesù stauròs indicava appunto uno strumento cruciforme.

I link che ti avevo citato, in cui la questione viene esaminata ed il punto di vista geovista confutato, sono questi:

https://www.infotdgeova.it/3dottrine/palo-o-croce.html

e qui (varie pagine):

https://www.infotdgeova.it/3dottrine/pa ... oce--.html
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Re: Caravaggio e il palo?

Messaggio da Nimrod »

Diciamo che lo esaminerò anche se piuttosto articolato.
Mi sorge spontanea una domanda, perché così tanti storici parlarono dello strumento di tortura con cui morì Gesù?
C’era una diatriba in merito?
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Re: Caravaggio e il palo?

Messaggio da Achille »

Nimrod ha scritto: 13/11/2022, 15:21 Diciamo che lo esaminerò anche se piuttosto articolato.
Mi sorge spontanea una domanda, perché così tanti storici parlarono dello strumento di tortura con cui morì Gesù?
C’era una diatriba in merito?
No, non c'è nessuna diatriba fra gli studiosi. Tutti sono concordi nel dire che la "croce" era appunto una croce.

Gli unici a negare questa realtà sono i TdG, e l'inventore del palo al posto della croce fu Rutherford.
Prima di lui anche i TdG credevano che lo stauròs fosse a forma cruciforme.

Immagine

Sulla copertina della rivista Torre di Guardia, dal 1891 al 1931, compariva la croce.
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Re: Caravaggio e il palo?

Messaggio da Nimrod »

Ho anche trovato su Wikipedia questa spiegazione.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Stauros_(termine)

Mi sono chiesto perché un termine deve avere due significati differenti per poi in epoca moderna assumerne uno solo.

Nel greco classico solo palo dritto e per ‘alcuni’ anche croce.
Se è un palo unico non può essere anche due pezzi di legno incrociati. La stessa parola ‘incrociata ‘ indica un intersezione tra due assi.

C’è sempre stato un gap perché un solo palo dritto non può esserne anche due.
Un inganno mentale, qualcosa di poco chiaro.

Forse anche la WTS si pone male perché invece che rispondere solo del perché non si deve adorare la croce risponde che Cristo non è morto sulla croce.

Forse sarebbe più corretto dire che i primi cristiani non adoravano la croce in quanto non praticavano l’idolatria ma queste usanze sono state inserite in tempi posteriori.


Inoltre non si fa alcun riferimento nel Nuovo testamento ad una diatriba sullo strumento di morte di Gesù, ma viene solo profettizzato che l’apostasia avrebbe prevalso dopo la morte dell’ultimo apostolo che avrebbe agito da restrizione?:
2 tessalonicesi 2:3-8:
3 Non fatevi sviare* da nessuno, in nessun modo, perché esso non verrà se prima non viene l’apostasia+ e non è rivelato l’uomo dell’illegalità,+ il figlio della distruzione.+ 4 Questi si pone come nemico e si esalta al di sopra di chiunque sia definito dio o sia oggetto di adorazione;* si insedia così nel tempio di Dio, mostrando pubblicamente di essere un dio. 5 Non ricordate che vi dicevo queste cose quando ero ancora con voi?
6 E ora sapete che cosa fa da freno, così che lui sarà rivelato soltanto al tempo stabilito. 7 Infatti il mistero di questa illegalità è già all’opera,+ ma rimarrà tale solo finché non verrà tolto di mezzo chi adesso fa da freno. 8

Paolo racconta dei suoi viaggi e di come visitò dei territori gentili ma non ci fu mai un conflitto sullo strumento di morte di Gesù. È piuttosto moderno questo aspetto.

Forse e dico forse, questo conflitto iniziò con Costantino quando ebbe la visione di prendere lo scudo con la croce “con questa croce vincerai”. Non so,dovrei fare una ricerca più approfondita.

Poi Ti dirò Achille, già 6 anni fa mi rifiutai di predicare a cattolici e altre fedi cristiane, volevo smettere perché ero stanco. C’era troppo da studiare e non si ricavava nulla, era tutto troppo confusionario e non ne avevo più voglia così iniziai a predicare ad altre culture più atee e meno cristiane. Anche ai buddiste.
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Re: Caravaggio e il palo?

Messaggio da Quixote »

Premesso che chi volesse informarsi, oltre alle pagine sul sito, può utilmente ricorrere, in ricerca, ai post miei e di Polymetis su argomento ‘croce’
Nimrod ha scritto: 13/11/2022, 16:11 Ho anche trovato su Wikipedia questa spiegazione.

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Stauros_(termine)
Voce la cui neutralità è espressamente messa in dubbio; di fatto non presenta un approccio scientifico, manca di supporti filologici, non cita vocabolari etimologici, non cita studi linguistici che spieghino, in generale, l‘evoluzione semantica delle parole, menziona fonti storiche e pseudo-storiche in modo parziale, non presenta la crocifissione come fenomeno storico globale, parla solo di greci latini ed ebrei, non ne presenta una storia comparata. Infine evita completamente di parlare della prassi in uso romana (stipes + patibulum), che è pur attestata, e che è quel che solo ci importa.
Mi sono chiesto perché un termine deve avere due significati differenti per poi in epoca moderna assumerne uno solo.
È uso linguistico: desiderare è voce che piacerebbe a Freud, ma in origine altro non significa che ‘cesso di contemplare le stelle’. Cosí delirare significa ‘uscir di lira’, cioè dalla porca (scavata in linea retta con vanga o zappa). L’ingl. car, automobile, è relitto di carro. Il francese causer vale ‘chiacchierare’, il romagnolo cmande’ significa ‘chiedere, domandare’, non ‘comandare’ come vorrebbe la sua etimologia. Il rivale in amore non è originariamente che colui che abita sull’altra riva del fosso, ecc. ecc. ecc.
Nel greco classico solo palo dritto e per ‘alcuni’ anche croce.
Quali ‘alcuni’? non mi risulta che nessun critico dia a stauros il valore di croce in età preellenistica. Questo poi anche perchè il greco classico non adopera comunemente il supplizio, di origine orientale (il primo che mi viene in mente è il tiranno Policrate, ma venne inchiodato, se ricordo bene, su una specie di tavola).
Se è un palo unico non può essere anche due pezzi di legno incrociati. La stessa parola ‘incrociata ‘ indica un intersezione tra due assi.
La prima è un tautologia. la seconda è derivata e filologicamente anacronistica, perchè si spiega solo dopo l’uso romano quindi non ha valore ai tempi di Pericle o di Socrate.
C’è sempre stato un gap perché un solo palo dritto non può esserne anche due.
Un inganno mentale, qualcosa di poco chiaro.
Resta che già la LXX parla di palo doppio… e siamo prima di Cristo, di almeno un paio di secoli. L’inganno mentale non è solo o tanto di chi vorrebbe farci vedere lucciole per lanterne, ma in noi stessi, che per mancanza di lucidità o di cultura (o per troppa cultura, il che è lo stesso) vediamo complotti ove invece sussiste e persiste solo la nostra ignoranza, o la nostra difficoltà di sgombrarci da abiti acquisiti che non ci permettono di comprendere le cose nella loro pura essenza.
Forse anche la WTS si pone male perché invece che rispondere solo del perché non si deve adorare la croce risponde che Cristo non è morto sulla croce.
Questa è obiezione di un TdG indotto, ma appunto:
Forse sarebbe più corretto dire che i primi cristiani non adoravano la croce in quanto non praticavano l’idolatria ma queste usanze sono state inserite in tempi posteriori.
Questo è il problema, al TdG fa comodo un uso posteriore della croce, in quanto sarebbe prova dell’apostasia dei protocristiani. Senonchè è uno hysteron proteron, cioè un dopo che vorrebbe spiegare il prima. Ma poiché il concetto di causa, dopo Hume, è andato in disuso, nessun dopo spiegherà mai il prima, viceversa è dal prima che dobbiamo interpretare il dopo.
Inoltre non si fa alcun riferimento nel Nuovo testamento ad una diatriba sullo strumento di morte di Gesù, ma viene solo profettizzato che l’apostasia avrebbe prevalso dopo la morte dell’ultimo apostolo che avrebbe agito da restrizione?:
[…]
Paolo racconta dei suoi viaggi e di come visitò dei territori gentili ma non ci fu mai un conflitto sullo strumento di morte di Gesù. È piuttosto moderno questo aspetto.
Di moderno non ha nulla: il moderno si limita a osservare che è argumentum e silentio, valore probativo prossimo a zero.
Forse e dico forse, questo conflitto iniziò con Costantino quando ebbe la visione di prendere lo scudo con la croce “con questa croce vincerai”. Non so,dovrei fare una ricerca più approfondita.
Probabilmente, se approfondirai, scoprirai che è molto improbabile che Costantino eleggesse a sua insegna la croce; sembra invece che assumesse altra cosa, il chrismon().

PS – Il latino dice in hoc signo vinces, non in hac cruce vinces.

Poi Ti dirò Achille[…]
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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