Moderatore: polymetis
Servono le fonti del mondo, fonti neutrali.VictorVonDoom ha scritto: ↑22/02/2023, 8:16Le abbiamo confutate... e adesso? Puoi darci le tue fonti che ti avevano convinto? Magari convincono anche noi...
Evidentemente non leggi o non capisci quello che ti viene riportato. A dire che la data del 607 - da cui parte tutto il calcolo che porta al 1914 - è sbagliata e che la data esatta della caduta di Gerusalemme è il 587, sono TUTTI GLI STORICI DEL MONDO. In tutti i libri di storia, in tutte le enciclopedie, in tutte le fonti ufficiali "del mondo" si riporta la data del 587/6 a.C.
Ah, ho capito... sei un troll... non si spiega altrimenti...
No, l'esilio durò una cinquantina d'anni. I 70 anni di cui parla la Bibbia sono il periodo di dominio di Babilonia su tutte le nazioni.Nimrod ha scritto: ↑22/02/2023, 13:48 Da enciclopedia cattolica
Quando Ciro diede agli ebrei la possibilità di ricostruire il tempio e liberarli dall’esilio? Dal 538 come dice questo link oppure 537 come dicono altri
https://it.cathopedia.org/wiki/Esilio_di_Babilonia
durò 70 anni l’esilio?
Come vedi dice "i settant'anni", facendo riferimento a un periodo menzionato in precedenza. Infatti nel capitolo 25 versetto 12, che tu hai citato, si dice che alla fine di quel periodo di tempo Dio avrebbe fatto i conti con il re di Babilonia, cosa che avvenne nel 539 quando Babilonia cadde in mano ai Persiani.Geremia 29:10
Questo infatti è ciò che il Signore dice: ‘Quando saranno passati i 70 anni in Babilonia, vi rivolgerò la mia attenzione e manterrò la mia promessa riportandovi in questo luogo’.
E infatti Daniele conosceva la profezia di Geremia 25 e sapeva che solo dopo 70 anni le "desolazioni" di Gerusalemme potevano terminare, perché finendo il dominio di Babilonia gli ebrei sarebbero stati liberi di tornare a riedificare la città di Gerusalemme.Daniele 9:2
nel 1º anno del suo regno, io, Daniele, compresi dai libri* il numero degli anni che, secondo il messaggio* di del Signore al profeta Geremia, dovevano passare perché giungesse a compimento la desolazione di Gerusalemme, cioè 70 anni.
No no, la Bibbia non dichiara affatto questo.La Bibbia dichiara che furono 70 anni.
Non capisco questo passaggio. Giuseppe Flavio era un apostata dell'epoca? E quindi? Apostata di cosa? Della futura religione dei TdG? Cioè mi stai dicendo che ha in qualche modo falsificato la storia per invalidare la futura dottrina Watchtower? Ammazza oh, qui siamo a livelli di complottismo esageratissimi!
Non è correttaAchille ha scritto: ↑22/02/2023, 15:08No, l'esilio durò una cinquantina d'anni. I 70 anni di cui parla la Bibbia sono il periodo di dominio di Babilonia su tutte le nazioni.Nimrod ha scritto: ↑22/02/2023, 13:48 Da enciclopedia cattolica
Quando Ciro diede agli ebrei la possibilità di ricostruire il tempio e liberarli dall’esilio? Dal 538 come dice questo link oppure 537 come dicono altri
https://it.cathopedia.org/wiki/Esilio_di_Babilonia
durò 70 anni l’esilio?
Il dominio babilonese infatti ebbe inizio nel 609 e terminò nel 539, settant'anni esatti.Come vedi dice "i settant'anni", facendo riferimento a un periodo menzionato in precedenza. Infatti nel capitolo 25 versetto 12, che tu hai citato, si dice che alla fine di quel periodo di tempo Dio avrebbe fatto i conti con il re di Babilonia, cosa che avvenne nel 539 quando Babilonia cadde in mano ai Persiani.Geremia 29:10
Questo infatti è ciò che il Signore dice: ‘Quando saranno passati i 70 anni in Babilonia, vi rivolgerò la mia attenzione e manterrò la mia promessa riportandovi in questo luogo’.E infatti Daniele conosceva la profezia di Geremia 25 e sapeva che solo dopo 70 anni le "desolazioni" di Gerusalemme potevano terminare, perché finendo il dominio di Babilonia gli ebrei sarebbero stati liberi di tornare a riedificare la città di Gerusalemme.Daniele 9:2
nel 1º anno del suo regno, io, Daniele, compresi dai libri* il numero degli anni che, secondo il messaggio* di del Signore al profeta Geremia, dovevano passare perché giungesse a compimento la desolazione di Gerusalemme, cioè 70 anni.No no, la Bibbia non dichiara affatto questo.La Bibbia dichiara che furono 70 anni.
i 70 anni sono il periodo di dominio babilonese. Tale dominio terminò nel 539.
539+70 a 609.
Ti cito alcune fonti autorevoli che concordano con quest'ovvia comprensione del testo:
«Si è spesso sottolineato che il versetto testualmente insindacabile con i suoi settanta anni non ha in vista la lunghezza dell'esilio, ma la durata del dominio babilonese, che dal suo inizio fino alla conquista persiana di Babilonia può essere calcolato in circa settant'anni» - Otto Plöger, Aus der Spätzeit des Alten Testaments (Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1971), p. 68.
«Certamente è necessario sottolineare che i settanta anni si riferiscono principalmente al tempo della dominazione babilonese del mondo e non al tempo dell'esilio, come spesso si suppone incautamente.» (N. Gottwald, All the Kingdoms of the Earth, New York, Evanston, London: Harper & Row, Publishers, 1964, pp. 265, 266).
«I "settant'anni ... per Babilonia", di cui parla Geremia sono quindi settant'anni di dominio babilonese, e il ritorno dall'esilio di Giuda è subordinato alla fine di tale periodo. Dalla caduta definitiva dell'impero assiro nel 609 a.C., il nuovo impero babilonese durò fino a quando Ciro il Persiano prese Babilonia nel 539, il periodo della dominazione babilonese fu infatti di i settant'anni. (609-539 = 70)» - Jack Finegan, Handbook of Biblical Chronology , Hendrickson Publishers, 1998, p. 255.
Il dott. Jack Lundbom, un'autorità di fama internazionale sul libro di Geremia, nella sua considerazione sui 70 anni in Geremia 25:10-12 e 29:10, conclude che questo periodo si riferisce «non alla lunghezza dell'esilio di Giuda" o delle 'desolazioni di Gerusalemme', ma alla durata del dominio mondiale di Babilonia». Egli osserva inoltre che: «Dalla caduta di Ninive (612 a.C.) alla presa di Babilonia da parte di Ciro (539 a.C.) vi sono 73 anni; dalla battaglia di Carchemish (605 a.C. - Il primo anno di Nabucodonosor; Cfr. 25:1) alla presa di Babilonia da parte Ciro (539 a.C.) vi sono 66 anni; e dalla fine effettiva dell'Impero assiro (609/8 a.C.) Alla conquista di Babilonia da parte di Ciro e il ritorno degli esuli (539 a.C.) sono quasi esattamente 70 anni.» - "Commentary on Jeremiah", vol. II, Doubleday, 2004, pp. 249, 250.
Il primo anno di dominio di Nabucodonosor fu il 605.
Distrusse Gerusalemme nel 18° anno del suo regno.
605-18 = 587.
il 607 è un'invenzione dei TdG.
Non è supportato né dalla Bibbia né dalla Storia.
Non è correttaAchille ha scritto: ↑22/02/2023, 15:08No, l'esilio durò una cinquantina d'anni. I 70 anni di cui parla la Bibbia sono il periodo di dominio di Babilonia su tutte le nazioni.Nimrod ha scritto: ↑22/02/2023, 13:48 Da enciclopedia cattolica
Quando Ciro diede agli ebrei la possibilità di ricostruire il tempio e liberarli dall’esilio? Dal 538 come dice questo link oppure 537 come dicono altri
https://it.cathopedia.org/wiki/Esilio_di_Babilonia
durò 70 anni l’esilio?
Il dominio babilonese infatti ebbe inizio nel 609 e terminò nel 539, settant'anni esatti.Come vedi dice "i settant'anni", facendo riferimento a un periodo menzionato in precedenza. Infatti nel capitolo 25 versetto 12, che tu hai citato, si dice che alla fine di quel periodo di tempo Dio avrebbe fatto i conti con il re di Babilonia, cosa che avvenne nel 539 quando Babilonia cadde in mano ai Persiani.Geremia 29:10
Questo infatti è ciò che il Signore dice: ‘Quando saranno passati i 70 anni in Babilonia, vi rivolgerò la mia attenzione e manterrò la mia promessa riportandovi in questo luogo’.E infatti Daniele conosceva la profezia di Geremia 25 e sapeva che solo dopo 70 anni le "desolazioni" di Gerusalemme potevano terminare, perché finendo il dominio di Babilonia gli ebrei sarebbero stati liberi di tornare a riedificare la città di Gerusalemme.Daniele 9:2
nel 1º anno del suo regno, io, Daniele, compresi dai libri* il numero degli anni che, secondo il messaggio* di del Signore al profeta Geremia, dovevano passare perché giungesse a compimento la desolazione di Gerusalemme, cioè 70 anni.No no, la Bibbia non dichiara affatto questo.La Bibbia dichiara che furono 70 anni.
i 70 anni sono il periodo di dominio babilonese. Tale dominio terminò nel 539.
539+70 a 609.
Ti cito alcune fonti autorevoli che concordano con quest'ovvia comprensione del testo:
«Si è spesso sottolineato che il versetto testualmente insindacabile con i suoi settanta anni non ha in vista la lunghezza dell'esilio, ma la durata del dominio babilonese, che dal suo inizio fino alla conquista persiana di Babilonia può essere calcolato in circa settant'anni» - Otto Plöger, Aus der Spätzeit des Alten Testaments (Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1971), p. 68.
«Certamente è necessario sottolineare che i settanta anni si riferiscono principalmente al tempo della dominazione babilonese del mondo e non al tempo dell'esilio, come spesso si suppone incautamente.» (N. Gottwald, All the Kingdoms of the Earth, New York, Evanston, London: Harper & Row, Publishers, 1964, pp. 265, 266).
«I "settant'anni ... per Babilonia", di cui parla Geremia sono quindi settant'anni di dominio babilonese, e il ritorno dall'esilio di Giuda è subordinato alla fine di tale periodo. Dalla caduta definitiva dell'impero assiro nel 609 a.C., il nuovo impero babilonese durò fino a quando Ciro il Persiano prese Babilonia nel 539, il periodo della dominazione babilonese fu infatti di i settant'anni. (609-539 = 70)» - Jack Finegan, Handbook of Biblical Chronology , Hendrickson Publishers, 1998, p. 255.
Il dott. Jack Lundbom, un'autorità di fama internazionale sul libro di Geremia, nella sua considerazione sui 70 anni in Geremia 25:10-12 e 29:10, conclude che questo periodo si riferisce «non alla lunghezza dell'esilio di Giuda" o delle 'desolazioni di Gerusalemme', ma alla durata del dominio mondiale di Babilonia». Egli osserva inoltre che: «Dalla caduta di Ninive (612 a.C.) alla presa di Babilonia da parte di Ciro (539 a.C.) vi sono 73 anni; dalla battaglia di Carchemish (605 a.C. - Il primo anno di Nabucodonosor; Cfr. 25:1) alla presa di Babilonia da parte Ciro (539 a.C.) vi sono 66 anni; e dalla fine effettiva dell'Impero assiro (609/8 a.C.) Alla conquista di Babilonia da parte di Ciro e il ritorno degli esuli (539 a.C.) sono quasi esattamente 70 anni.» - "Commentary on Jeremiah", vol. II, Doubleday, 2004, pp. 249, 250.
Il primo anno di dominio di Nabucodonosor fu il 605.
Distrusse Gerusalemme nel 18° anno del suo regno.
605-18 = 587.
il 607 è un'invenzione dei TdG.
Non è supportato né dalla Bibbia né dalla Storia.
Ma che diavolo stai dicendo?? I libri di storia vengono scritti in base alle prove archeologiche, alle testimonianze scritte... Ma quale arrampicata sugli specchi. Follia totale...
Ma dai. Cosa non è corretta? la Storia? Sbagliano tutti gli storici del mondo?
E qui, come "fonte" corretta, mi citi un sito che per sua definizione è composto da «Cristiani, Protestanti, conservatori, evangelici, fondamentalisti ...» Davvero ottime credenziali storiche
Anche questo non è una fonte autorevole. Un sito che si propone di rispondere a varie domande generiche. Però nota che dice che la cattività babilonese «va dal 597 al 538». Sarebbero 59 anni e non 70.
Anche in questo sito si legge che «586 a.C. i babilonesi tornarono e assediarono Gerusalemme: con conseguente distruzione della città e seconda deportazione». Quindi non si parla di 607. E riguardo ai 70 anni non vengono attribuiti alla durata dell'esilio ma si legge che «Questa profezia dei 70 anni sarebbe stata proferita da Geremia nel 608-9 a.C., proprio alla morte di Giosia e all'inizio del regno di Ioiachim proprio 70 anni prima che l'anno del cambio di potere dai Caldei a Ciro e dell'editto favorevole al ritorno fu il 538 a.C., ma molti ritengono che questa profezia fu un aggiunta postuma visto considerato che la maggior parte degli studiosi ritiene che il libro di Geremia avrebbe avuto definitiva redazione nel V a.C., a fatti avvenuti.».
Sito di un gruppo evangelico non certo una fonte storica autorevole. Comunque anche qui si dice che «Nabucodonosor torno` e assedio` Gerusalemme con conseguente distruzione della citta` nel 586 a.C. Nabucodonosor distrusse le mura della citta` e del Tempio insieme alle case dei cittadini piu` importanti. » L'esilio quindi non può essere durato 70 anni se iniziò nel 586/7 (o 596/7).
Questo non è vero. Babilonia cadde nel 539 e gli ebrei furono liberati due anni dopo.Aggiungo che i 70 anni era la fine dell esilio ma anche la fine di Babilonia e del suo dominio in quanto fu catturata da Ciro e nello stesso anno fu liberato il popolo ebraico attaverso il decreto nel 537.
Come vuoi, ma non sei obiettivo. E comunque non venire qui a raccontarci la favoletta del 607 che non ha alcun fondamento storico/biblico.Non dico altro, e non cambio idea.
Se tu non visiti i link che ti riportiamo non è mica colpa nostra. Inoltre le enciclopedie e i libri di storia di trovano pure online, internet serve anche a questo, oltre a scrivere stupidaggini suo forum.
E' come cercare di giocare a scacchi con un piccione...VictorVonDoom ha scritto: ↑23/02/2023, 7:06Se tu non visiti i link che ti riportiamo non è mica colpa nostra. Inoltre le enciclopedie e i libri di storia di trovano pure online, internet serve anche a questo, oltre a scrivere stupidaggini suo forum.
Già. Mi chiedo inoltre cosa non abbia recepito del fatto che la stessa WT ammette chiaramente nelle pubblicazioni che nessuno storico sostiene la data del 607.
A chi ti rivolgi?
Esatto, stavo per citare la stessa pagina. Ma si trova, ripeto, in qualsiasi enciclopedia e libro di storia.Achille ha scritto: ↑23/02/2023, 13:46A chi ti rivolgi?
No, questa è la "cronologia" farlocca della WTS.
Nabucodonosor regnò dal 604 al 562.
Vedi, per esempio,
https://www.treccani.it/enciclopedia/na ... Storia%29/
Un'altra fonte disponibile online: https://www.worldhistory.org/trans/it/1 ... onosor-ii/VictorVonDoom ha scritto: ↑23/02/2023, 13:51Esatto, stavo per citare la stessa pagina. Ma si trova, ripeto, in qualsiasi enciclopedia e libro di storia.
Aggiunge sempre i 20 anni che gli servono, praticamente.
E' comunque fantastico come siamo passati dal:Achille ha scritto: ↑23/02/2023, 14:53 Aggiungono 20 anni a tutte le date stabilite dagli studiosi per farle combaciare con la loro "cronologia".
Lo hanno fatto anche con la storia assira:
https://www.infotdgeova.it/3dottrine/la ... nive-.html
Credo che tu da bravo agnostico non abbia neppure letto le spiegazioni che ho dato.Quixote ha scritto: ↑25/02/2023, 17:56 Premesso che sono agnostico e tutto quello che dici sulla Bibbia non tocca minimamente la mia visione della vita, sicché non sto a segnalarti gl’innumeri errori logici che hai commesso, vorrei solo che tu comprendessi che di storia non sai nulla, altrimenti non confonderesti le fonti storiche con le fonti, per cosí dire, cronachistiche, o comunque moderne, siano pur opera di studiosi preparati o viceversa di dilettanti improvvisati.
Di fatto non è che ci siano poche fonti storiche che confermano il 607; è che proprio non ce ne sono, nemmeno una. Tu scambi le fonti storiche con gli interpreti delle stesse: per te fonte è chi ne parla, ieri o oggi o cent’anni fa; per me sono i ritrovamenti archeologici, numismatici, artistici ecc. che derivano dall’antichità, come pure i monumenti e le iscrizioni antiche, e quindi le lingue antiche stesse, delle quali ogni singola parola è potenzialmente utilizzabile come fonte storica; naturalmente sono fonti storiche anche quelle letterarie, che puoi suddividere in fonti che non parlano propriamente di storia, o di fonti che ne parlano, cioè gli storici antichi, Tucidide, Polibio, Livio, Giuseppe Flavio, ecc. ecc. e già questi ultimi non sono, in sostanza, che degli interpreti anch’essi, piú o meno affidabili, tuttavia necessari, perché se vuoi conoscere i fatti i nomi le gesta di quell’epoca, sei obbligato a leggerli.
Ciò premesso, dovresti comprendere da solo l’assurdità della tua conclusione (cioè che su cento palline nere tu ne possa scegliere una bianca): quando ti sei battezzato non c’erano fonti che ne parlavano, ma interpreti delle stesse che le interpretavano male. Le fonti storiche non sono affatto sparite, se mai sono parecchio aumentate: numerosi sono le scoperte archeologiche recenti. Ma sono tornati alla luce anche scritti antichi (per es. i rotoli del Mar Morto), cosí sono riapparse statue antiche, o parti di esse, si son trovate nuove iscrizioni, che a volte hanno confermato, altre rettificato quel che già sapevamo.
Quindi fonti critiche niente affatto «apparse per magia»; anzi, a dirtela tutta, la storiografia del secondo Ottocento era assai ipercritica, e tendeva a negare alla Bibbia ogni valore storico; quella contemporanea è assai piú possibilista. E tranquillo, nulla si è perso di allora, anzi, i testi dell’800 (che ovviamente si rifanno tutti al 587 o giú di lí) sono oggi assai piú fruibili di allora, grazie anche alla rete. Ma poi, ti pare che la Treccani sia sparita? oh, è vero che i bombardamenti hanno distrutto diversi monumenti e diverse opere d’arte, ma di regola codici e incunaboli preziosi, come pure preziosi dipinti, sono stati messi in salvo. E se parlassimo di codici antichi la loro malaugurata distruzione, non significherebbe la perdita del loro contenuto, perché pubblicato, commentato, descritto non saprei quante volte; se per ipotesi il codice semi-autografo delle Rime di Petrarca fosse distrutto, rimarrebbe la sua riproduzione fotografica, del Vattasso 1914, io stesso l’ho letta, come pure l’ed. diplomatica del Modigliani, credo di oltre venti anni prima. E quasi sicuramente è già stato riprodotto in digitale. Lo stesso, bada bene, avviene e/o è avvenuto per i codici piú importanti che contengono la Scrittura.
Se proprio vuoi una spiegazione logica del perché, come scrivi, «ora queste fonti [pro WTS] sono sparite e sono apparse come per magia degli articoli moderni che parlano di come la wts abbia sbagliato i calcoli» ecc. ciò è accaduto perché prima non c’era nessuno che negasse la data tradizionale 587/86 (anno piú, anno meno), quindi non c’era bisogno di negare alcunché. Gli studiosi seri, poi, si disinteressano di queste ipotesi fantastiche, quei rarissimi che lo hanno fatto, hanno scritto per precisare che la WTS aveva distorto il loro pensiero, col solito metodo delle citazioni estrapolate dal contesto, per far dir loro fin anche il contrario di quel che avevano scritto.
Infine è un’impressione che ti deriva perché ci stai dentro. A noi di fuori, Geova e 607 non interessano. Io qui ci sono capitato per caso, ho trovato degli amici, e sono rimasto. Per i miei studi il forum è servito a ripassare il greco, che avevo quasi dimenticato, e rinfrescare le mie conoscenze di storia e filologia antica. E se posso, quando di mia competenza, do una modesta mano a distinguere la storia delle accademie dalle balle che si leggono non solo in rete, ma anche in parecchi libercoli improvvisati. Non fosse per tutto questo, dei testimoni, e delle loro fantasiose ipotesi, non m’occuperei né punto né poco.
Ti sbagli, Ho dato spiegazioni diverse dalla Watch tower, le conosco bene e meglio di te in quanto almeno sono stato sincero quando lo ero e ne parlavo tutti i i giorni con sincerità. Non sono dei fessacchiotti chi parla con sincerità di quello a cui crede, devono vergognarsi chi per anni ha fatto la doppia faccia e poi si vanta fuori di “non essersi fatto abbindolare”. Però ti eri battezzato anni fa quindi hai creduto? O eri uno “scoglio nascosto?”VictorVonDoom ha scritto: ↑26/02/2023, 1:25 Non hai dato spiegazioni, hai ripetuto a pappagallo le dottrine WT che, forse non hai capito, conosciamo a menadito. E che nulla c'entrano con dimostrare che tutti gli storici del mondo si sbagliano sulla data della distruzione di Gerusalemme da parte dei babilonesi.
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