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Ritornando sull'argomento precedente circa le coincidenze interessanti tra il V.T. ed il Vangelo mi sono soffermato, oltre che al libro del Siracide, anche sul libro dei Proverbi e sul cantico di Zaccaria presente nel primo Vangelo di Luca.

Proverbi 8,22-31
22 Il Signore mi ha creato all'inizio della sua attività,
prima di ogni sua opera, fin d'allora.
23 Dall'eternità sono stata costituita,
fin dal principio, dagli inizi della terra.
24 Quando non esistevano gli abissi, io fui generata;

quando ancora non vi erano le sorgenti cariche d'acqua;
25 prima che fossero fissate le basi dei monti,
prima delle colline, io sono stata generata.
Dove noto anche qui una forte corrispondenza con:

Siracide 24, 1-4. 8-12
Ho posto la mia dimora lassù, il mio trono era su una colonna di nubi.
Il creatore dell'universo mi diede un ordine, il mio creatore mi fece piantare la tenda e mi
disse: Fissa la tenda in Giacobbe e prendi in eredità Israele.
Prima dei secoli, fin dal principio, egli mi creò; per tutta l'eternità non verrò meno.
Ho officiato nella tenda santa davanti a lui, e così mi sono stabilita in Sion. Nella città
amata mi ha fatto abitare;

in Gerusalemme è il mio potere.
Ritornando al Vangelo:
Nel prologo del Vangelo di Giovanni, già citato in precedenza trovo su Wikipedia queste note:
Nell'Antico Testamento il prologo del quarto vangelo trova un elemento di confronto solo negli inni alla "Sapienza di Dio", generata sin dall'eternità, inseriti nel libro dei Proverbi (8, 22-31[76]) e in quello del Siracide (24, 1-11[77]). L'esistenza sin dall'eternità è una prerogativa che i rabbini attribuiranno in seguito anche alla Torah (con cui d'altronde si identifica la Sapienza in 24, 23[78]). Il prologo identifica Cristo con la Parola di Dio, creando un rapporto privilegiato fra Gesù e la Torah. Per l'evangelista, Gesù è il compimento delle molte e varie parole della Torah:
- La parola creatrice della Genesi (cfr. i dieci "E Dio disse..." di Genesi 1con Giovanni 1, 3;
- Le promesse ai Padri, ad esempio ad Abramo e Giacobbe, realizzate tramite lui;
- La Legge, ora riassunta in un comandamento nuovo (Giovanni 15, 12)
- Le prescrizioni cultuali e liturgiche. Tutto questo vangelo si articola lungo le feste giudaiche mostrando che Gesù ne è la piena realizzazione.

Le ipotesi sulla composizione di questo documento sono molte. Alcuni autori vi hanno visto una rielaborazione di un inno al logos preesistente, di origine liturgica, associabile anche al terzo trattato della Protennoia trimorfica[ un'opera gnostica risalente all'anno 150 circa. Anche in tal caso resta difficile stabilire quale di due documenti dipenda dall'altro e soprattutto ciò ha scarsa importanza per la comprensione del quarto vangelo.

Gli esegeti del "Nuovo Grande Commentario Biblico" ritengono, comunque, che tale prologo sia stato tratto da materiale precedente e "la struttura parallela delle frasi in questa sezione del vangelo, l'uso di lógos, «parola», che non troviamo più nel resto del vangelo, le interruzioni della struttura da parte del narratore , e l'uso de «i suoi», nel v.11, in un significato contrario a quello che ha in 13,1, tutto ciò sta ad indicare che il prologo ha adattato un materiale tradizionale preesistente-
In conclusione è possibile pertanto che coloro che hanno proceduto alla stesura di Giovanni 1 fossero sicuramente a conoscenza dei passi corrispondenti del V.T. ma che convintamente abbiano rielaborato ed accettato simili profezie.

Oltre al Prologo di Giovanni mi sono trovato anche in Luca 1-78 nel cantico di Zaccaria altri interessanti riferimenti:

Luca,1 – 78
Benedetto il Signore Dio d'Israele
perché ha visitato e redento il suo popolo

e ha suscitato per noi una salvezza potente
nella casa di Davide suo servo
…...................
76E tu, bambino, sarai chiamato profeta dell'Altissimo
perché andrai innanzi al Signore a preparargli le strade,
77per dare al suo popolo la conoscenza della salvezza
nella remissione dei suoi peccati,
78 grazie alla bontà misericordiosa del nostro Dio,
per cui verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge
79 per rischiarare quelli che stanno nelle tenebre
e nell'ombra della morte
In particolare Il cantico costituisce sostanzialmente una lode a Dio, che ha mantenuto la sua alleanza nei confronti di Israele suscitando «nella casa di Davide» un Salvatore (Gesù Cristo).
Il passo 1,76-77 è invece una profezia (Zaccaria stesso è detto «profetare» all'inizio del cantico) riferita a Giovanni Battista, chiamato «profeta dell'Altissimo» perché andrà a «preparare le vie» al Cristo.

Indipendentemente dal prologo giovanneo già citato, anche in questo passo di Luca 1 nel cantico di Zaccaria è presente chiaramente con la frase:
Benedetto il Signore Dio d'Israele
perché ha visitato e redento il suo popolo
l'accostamento della figura di Dio (padre) alla sua presenza terrena tramite un “sole che sorge”, quindi Gesù Cristo della stessa natura del Padre.

Nel passo successivo:
78 grazie alla bontà misericordiosa del nostro Dio,
per cui verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge
Dove con queste parole si specifica la figura del Salvatore, nato prima di tutti i secoli e diverso dal Padre “che viene dall'alto” e non come semplice umano.

Anche in questo caso le similitudini con quanto descritto nel Siracide risultano evidenti:
Il creatore dell'universo mi diede un ordine, il mio creatore mi fece piantare la tenda e mi
disse: Fissa la tenda in Giacobbe e prendi in eredità Israele.
PS. una dimenticanza:

Dal libro della Sapienza 2,12-20
19 Mettiamolo alla prova con insulti e tormenti,
per conoscere la mitezza del suo carattere
e saggiare la sua rassegnazione..
20 Condanniamolo a una morte infame,
perché secondo le sue parole il soccorso gli verrà
Posso comprendere che alcune affermazioni precedenti possano essere contestabili filologicamente da un esame del Gesù storico ma non si può negare che Gesù subì torture e umiliazioni morendo sulla croce.
Questa è storia accertata.

Conclusioni :
alla fine nessuna e come al solito ognuno potrà mantenere le proprie certezze.
:saggio:
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Messaggio da Valentino »

Anche questa discussione, come l'altra dal titolo simile, può risultare interessante sotto il profilo storico, esegetico e filologico, posto però che l' "impostazione" della stessa è piuttosto confusionaria in quanto si possono distinguere in essa questioni non strettamente correlate le una alle altre.
Vieri ha scritto: 16/08/2023, 17:32Ritornando sull'argomento precedente circa le coincidenze interessanti tra il V.T. ed il Vangelo mi sono soffermato, oltre che al libro del Siracide, anche sul libro dei Proverbi
Anche il libro dei Proverbi è un testo "sapienziale" e precede di centinaia di anni sia la redazione del Siracide sia, ovviamente, la redazione del "Libro della Sapienza".
Vieri ha scritto: 16/08/2023, 17:32e sul cantico di Zaccaria presente nel primo Vangelo di Luca.
Probabilmente intendevi dire "nel primo capitolo del vangelo di Luca".
Vieri ha scritto: 16/08/2023, 17:32Proverbi 8,22-31 [...] Dove noto anche qui una forte corrispondenza con: Siracide 24, 1-4. 8-12
È ovvio che esista quella che definisci "forte corrispondenza" perché come rileva Jeremy Corley: "Sirach 24 is heavily modeled on Prov 8", ovvero "Siracide 24 è fortemente modellato su Prov[erbi] 8". (Jeremy Corley - Searching for structure and redaction in Ben Sira. An investigation of beginnings and endings in "Deuterocanonical and Cognate Literature Studies Edited by Friedrich V. Reiterer, Beate Ego, Tobias Nicklas Volume 1 Walter de Gruyter · Berlin · New York", p. 21).
Insomma anche in questo caso è riscontrabile a livello filologico una "dipendenza" non solo tematica ma addirittura testuale laddove è evidente che il redattore del Siracide abbia modellato il suo testo sul testo del libro dei Proverbi.
Vieri ha scritto: 16/08/2023, 17:32Ritornando al Vangelo: Nel prologo del Vangelo di Giovanni, già citato in precedenza trovo su Wikipedia queste note:[...]In conclusione è possibile pertanto che coloro che hanno proceduto alla stesura di Giovanni 1 fossero sicuramente a conoscenza dei passi corrispondenti del V.T. ma che convintamente abbiano rielaborato ed accettato simili profezie.
Premettendo che comunque per quanto riguarda Proverbi 8,22-31 e Siracide 24, 1-4. 8-12 non è possibile parlare di "profezie" sia in termini di genere letterario che di contenuto, anche io ho sempre parlato delle relazioni esistenti tra la letteratura sapienziale ed il prologo giovanneo.
Come tu stesso hai riportato da "wikipedia" (al solito!): "il prologo ha adattato un materiale tradizionale preesistente".
Ma è qualcosa che ho sempre detto!
E, ricorderai, a questo proposito ho citato degli studiosi tra cui Dunn che ci spiega che: "è solo con il versetto 14 che possiamo iniziare a parlare del Logos personale. [...] Prima del versetto 14 ci troviamo nello stesso reame del discorso precristiano sulla Sapienza ed il Logos [Parola], lo stesso linguaggio e le stesse idee che troviamo nella tradizione sapienziale ed in Filone, dove [...] abbiamo a che fare con personificazioni piuttosto che persone, azioni personificate di Dio piuttosto che un singolo essere divino in quanto tale". [...] l'inno non intendeva necessariamente che il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale". (James Dunn, Christology in the Making, p.243)
La relazione tra il "prologo giovanneo" ed il "materiale tradizionale preesistente" mi è nota, come mi sono note le "inferenze" che questa relazione comporta, ovvero che: "l'inno non intendeva necessariamente che il Logos dei versetti 1-13 fosse pensato come un essere divino personale".
Ciò significa che il redattore finale del vangelo di Giovanni non credeva e non affermava che Gesù esistesse in cielo come un "essere divino personale", cosa che invece crederanno ed affermavano in seguito, seppur in maniera diversa, ariani e proto-ortodossi.
Vieri ha scritto: 16/08/2023, 17:32Oltre al Prologo di Giovanni mi sono trovato anche in Luca 1-78 nel cantico di Zaccaria altri interessanti riferimenti: Luca,1 – 78 [...] In particolare Il cantico costituisce sostanzialmente una lode a Dio, che ha mantenuto la sua alleanza nei confronti di Israele suscitando «nella casa di Davide» un Salvatore (Gesù Cristo).
In sostanza si identifica Gesù con il Messia atteso.
Vieri ha scritto: 16/08/2023, 17:32Il passo 1,76-77 è invece una profezia (Zaccaria stesso è detto «profetare» all'inizio del cantico) riferita a Giovanni Battista, chiamato «profeta dell'Altissimo» perché andrà a «preparare le vie» al Cristo.

Indipendentemente dal prologo giovanneo già citato, anche in questo passo di Luca 1 nel cantico di Zaccaria è presente chiaramente con la frase:
Benedetto il Signore Dio d'Israele
perché ha visitato e redento il suo popolo
Si questa è una benedizione rivolta al "Signore Dio d'Israele".
Ma quello che scrivi prima e per come lo scrivi è piuttosto confusionario e poco chiaro.
Che significa "Indipendentemente dal prologo giovanneo già citato, anche in questo passo di Luca 1 nel cantico di Zaccaria è presente chiaramente con la frase"?
Chi o cosa sarebbe presente?
Il prologo giovanneo non ha nessuna relazione con quello che chiami "cantico di Zaccaria" nè in termini testuali, nè in termini tematici e nemmeno in termini contenutistici: detto in altri termini nei passi lucani citati non si riscontra la "cristologia del LOGOS" del prologo giovanneo.
Vieri ha scritto: 16/08/2023, 17:32l'accostamento della figura di Dio (padre) alla sua presenza terrena tramite un “sole che sorge”,
Difficile comprendere cosa intendi dire con "accostamento della figura": nel testo si fa riferimento a Dio che invia il suo Messia, ovvero il "sole che sorge", ma appunto il "sole che sorge" non è Dio ma il Messia.
Vieri ha scritto: 16/08/2023, 17:32quindi Gesù Cristo della stessa natura del Padre.
Da nessuna parte nel vangelo di Luca troviamo scritto che Gesù è "della stessa natura del Padre" e tantomeno lo troviamo scritto nel "cantico di Zaccaria" dove si parla di Dio che invia il suo Messia (l'espressione "sole che sorge" è un riferimento al Messia infatti).
Del resto la cristologia lucana è notoriamente una cristologia bassa.
Vieri ha scritto: 16/08/2023, 17:32Nel passo successivo:
78 grazie alla bontà misericordiosa del nostro Dio,
per cui verrà a visitarci dall'alto un sole che sorge
Dove con queste parole si specifica la figura del Salvatore
Con queste parole, ovvero "sole che sorge", ci si riferisce al Messia e per Luca il Messia è certamente Gesù: ma di questo si parla, ovvero di Dio che invia il suo Messia e dell'identificazione di Gesù con il Messia atteso.
Vieri ha scritto: 16/08/2023, 17:32nato prima di tutti i secoli e diverso dal Padre “che viene dall'alto” e non come semplice umano.
In Luca non c'è scritto da nessuna parte che Gesù sia "nato primandi tutti i secoli".
Vieri ha scritto: 16/08/2023, 17:32Anche in questo caso le similitudini con quanto descritto nel Siracide risultano evidenti:
Il creatore dell'universo mi diede un ordine, il mio creatore mi fece piantare la tenda e mi
disse: Fissa la tenda in Giacobbe e prendi in eredità Israele.
Questo versetto del Siracide non trova corrispondenze in Luca, semmai può essere messo in relazione con il prologo giovanneo, e precisamente con il versetto 14 di Giovanni 1, ma non con i testi lucani che hai citato.
Vieri ha scritto: 16/08/2023, 17:32PS. una dimenticanza: Dal libro della Sapienza 2,12-20 [...] Posso comprendere che alcune affermazioni precedenti possano essere contestabili filologicamente da un esame del Gesù storico ma non si può negare che Gesù subì torture e umiliazioni morendo sulla croce.
Questa è storia accertata.
Vieri dall'uso di certe espressione mi confermi, qualora ce ne fosse ancora bisogno, che non padroneggiando certe materie è facile per te incorrere in imprecisioni e confusione.
Perdonami ma la frase "contestabili filologicamente da un esame del Gesù storico" è una frase che non ha alcun significato di senso compiuto, come non ha alcun senso parlare di "contestazioni". Nell'altra discussione si è semplicemente rilevato che esiste una spiegazione filologica relativa alle "somiglianze testuali" tra il racconto della passione del vangelo di Matteo ed il "Libro della Sapienza": la questione del Gesù storico non c'entra, perché stiamo semplicemente parlando di un problema testuale, un problema filologico appunto...non di un problema specificamente "storico".
Parliamo di due questioni distinte: una questione è il fatto che Gesù sia stato crocifisso dai romani, un'altra questione è "in che modo e sulla base di quali testi" il redattore del vangelo di Matteo abbia voluto modellare il suo racconto per parlarci di questo evento.
Vieri ha scritto: 16/08/2023, 17:32Conclusioni :
alla fine nessuna
Caspita!
Trovo singolare ed a tratti paradossale che tu possa definire "inconcludente" una discussione che tu stesso hai aperto: se hai pensato di aprirla è pensabile che tu avessi in mente delle "conclusioni", altrimenti non avrebbe senso aprire una discussione che sai già essere inconcludente, ovvero senza nessuna "conclusione".
Detto questo non posso far altro che essere d'accordo con te: anche io trovo inconcludente (per quanto potenzialmente interessante) questa discussione perché, come detto in premessa, questa discussione è "piuttosto confusionaria".
Confusionaria perché, come detto, si possono distinguere in essa questioni non strettamente correlate le una alle altre: in sostanza poni, sia esplicitamente che implicitamente, tutta una serie di questioni che dovrebbero essere trattate singolarmente. Di cosa vorresti parlare esattamente? Delle analogie tematiche e testuali presenti nella letteratura sapienziale? Del fatto che gli stessi vangeli fanno riferimenti espliciti alla letteratura sapienziale? Vuoi fare dei rilievi esegetici? Vuoi fare dei rilievi storici? Vuoi parlare di critica testuale? Vuoi fare dei rilievi filologici? Vuoi parlare di come certo "materiale tradizionale preesistente" venga utilizzato nel prologo dal redattore finale del vangelo di Giovanni? Vuoi soffermarti sulla cristologia del prologo giovanneo? Vuoi parlare della cristologia lucana?
Insomma gli argomenti sono tanti, ognuno merita una trattazione a se stante e non possono essere "mescolati insieme" senza costrutto.
Vieri ha scritto: 16/08/2023, 17:32e come al solito ognuno potrà mantenere le proprie certezze.
Anche qui, quando usi la parola "certezze", non si capisce a quali "certezze" ti riferisci, e questo fatto può generare e genera fraintendimenti e...confusione.
Se parliamo di storia esistono, laddove riscontrate, delle certezze storiche.
Se parliamo di filologia anche.
Tu parli di questo tipo di certezze o di altre?
Se in queste discussioni tenti invece parlarci della tue "certezze religiose" o delle tue "certezze confessionali" allora stiamo affrontando argomenti diversi.
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Buona giornata Valentino, grazie e ognuno di noi alla fine si tenga le sue certezze: tu nella storia, io nella fede.
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Messaggio da Valentino »

Vieri ha scritto: 17/08/2023, 13:50Buona giornata Valentino, grazie
Come dicono gli anglosassoni: "you're wellcome".
Vieri ha scritto: 17/08/2023, 13:50e ognuno di noi alla fine si tenga le sue certezze
Come detto l'uso che fai della parola "certezze" può generare fraintendimenti, specialmente se metti in contrapposizione questioni che io stesso non metto e non intendo mettere in contrapposizione perché sarebbe anche, in un certo qual modo, "metodologicamente scorretto" farlo.
In realtà quella che postuli è una contrapposizione insussistente in quanto io non parlo di certe tematiche per contrapporrle presumibilmente alle tue convinzioni e credenze religiose che, come detto e ripetuto, non sono e non sono mai state oggetto di discussione. Quantomeno non sono oggetto di discussione per me: sei tu, non io, a volerne parlare. Come sottolineato più volte è una questione di "impostazione" è come specificato anche altrove io ho sempre impostato le discussioni su un "terreno comune" ovvero il "terreno comune" di ciò che può essere discusso e studiato a livello accademico, il "terreno comune" delle discipline che hanno un orizzonte epistemologico e metodologico condiviso e che, per ovvie ragioni, prescindono dalla identità religiosa di chi se ne occupa e ne parla.
Vieri ha scritto: 17/08/2023, 13:50tu nella storia
La storia è certamente tra i miei principali interessi ma non è l'unico. Mi occupo e mi interesso anche di altro naturalmente: musica, teatro, arte e letteratura. Ma sto divagando troppo.
Vieri ha scritto: 17/08/2023, 13:50io nella fede.
Anch'io sono un uomo di fede e trovo inopportuno mettere in contrapposizione questioni storiche con questioni inerenti la sfera della fede.
Anch'io sono un uomo di fede dicevo, ma non considero questo forum un "luogo" dove parlare della mia fede (salvo nel caso che venga espressamente invitato a farlo) o, un "luogo" dove fare attività di proselitismo. Anche perché, tra le altre cose, è vietato dallo stesso regolamento del forum, quindi figuriamoci.
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Re: Altre coincidenze...

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Valentino non dire bugie...che hanno le gambe corte...
ma non considero questo forum un "luogo" dove parlare della mia fede (salvo nel caso che venga espressamente invitato a farlo) o, un "luogo" dove fare attività di proselitismo. Anche perché, tra le altre cose, è vietato dallo stesso regolamento del forum, quindi figuriamoci.
e perchè allora ci propini in fondo, ogni volta queste tue idee chiaramente orientate alla negazione di Cristo come figlio di Dio ?
Gesù era un uomo e non Dio.
Gesù era ebreo, non un cristiano.
Gli ebrei non hanno mai rigettato Gesù l'ebreo.
I cristiani nel loro insieme e in fondo, non hanno accettato Gesù l'ebreo e non lo hanno seguito. S. S. Wise

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Questa per me è sempre stata una contestata propaganda...come se mettessi in fondo il Credo cattolico....
dai.... :ironico:
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Vieri ha scritto: 19/08/2023, 17:39Valentino non dire bugie...che hanno le gambe corte...
Quali bugie Vieri!?
Agli effetti pratici contano i fatti.
Sono anni che io e te scriviamo in questo forum eppure chi è stato redarguito dalla moderazione per proselitismo sei tu, non io.
Chiediti come mai!
Vieri ha scritto: 19/08/2023, 17:39e perchè allora ci propini in fondo, ogni volta queste tue idee
Vieri io non propino un bel nulla.
Mi limito, laddove ritengo sia opportuno nel contesto di una discussione, a parlare di storia del cristianesimo, del Gesù storico, di filologia, di esegesi, di critica testuale, etc. discipline di studio che chiunque può apprendere in qualsiasi Università del pianeta. Non parlo affatto di fantomatiche "mie idee" come erroneamente affermi.
Vieri ha scritto: 19/08/2023, 17:39chiaramente orientate alla negazione di Cristo come figlio di Dio?
Vieri io mi limito a prendere atto di quale fosse il significato di questa espressione in un determinato contesto storico-religioso.
Vieri ha scritto: 19/08/2023, 17:39Questa per me è sempre stata una contestata propaganda come se mettessi in fondo il Credo cattolico....dai.
I romani nel loro magnifico dialetto direbbero "ma propagandaddeché"?!
Solo una di tutte le proposizioni in calce alla mia firma ha una connotazione teologica, ovvero solo la prima.
Le restanti non hanno nessuna connotazione teologica né confessionale.
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Valentino, .....
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Che dirti amico mio: pensala come vuoi.
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Messaggio da Vieri »

Valentino ha scritto: 19/08/2023, 23:04 Che dirti amico mio: pensala come vuoi.
Valentino, scusa ma mai una volta che possa ammettere certe "pubblicità confessionali"
Gesù era un uomo e non Dio.
Avresti da ridire allora se io scrivessi:
Credo in un solo Signore, Gesù Cristo,
unigenito Figlio di Dio,
nato dal Padre prima di tutti i secoli:
Dio da Dio, Luce da Luce,
Dio vero da Dio vero,
generato, non creato,
della stessa sostanza del Padre;

per mezzo di lui tutte le cose sono state create.
Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo,
e per opera dello Spirito Santo
si è incarnato nel seno della Vergine Maria
e si è fatto uomo.
dai...
dovresti spiegarmi allora che differenza ci sarebbe tra il pensiero del rabbino S. S. Wise con Il credo di Nicea dell'anno 325.
Ovviamente visto da due parti opposte.
Ultima modifica di Vieri il 20/08/2023, 12:58, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Valentino »

Non avrei naturalmente nulla da ridire: sarebbe semplicemente una dichiarazione che specifica la tua identità religiosa.
Perché mai supponi che avrei qualcosa da ridire?
In calce alla tua firma sei liberissimo di scriverci quello che vuoi.
Ci mancherebbe!
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Valentino
In calce alla tua firma sei liberissimo di scriverci quello che vuoi.
Ma non avevi detto prima che il regolamento del forum non ammette propaganda religiosa ?.... :ironico:
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Re: Altre coincidenze...

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Una cosa è "fare proselitismo" altra cosa è parlare delle tue credenze religiose, oppure dichiarare quale religione si professa.
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Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
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