Vieri ha scritto: ↑06/10/2023, 14:17La teoria della esaltazione fa acqua da tutte le parti
1) Non esiste nessuna "teoria dell'esaltazione", semmai stiamo parlando di "cristologia dell'esaltazione", ovvero della "cristologia dei due stadi", presente in Paolo come in altri scritti poi confluiti nel cosiddetto "nuovo testamento". Questa è la cristologia più antica mai attestata.
2) A parlare dell'esaltazione di Gesù, tra le altre cose, è lo stesso Paolo di Tarso e ne parla proprio in Filippesi.
Vieri ha scritto: ↑06/10/2023, 14:17se non si parte dalla considerazione che Gesù fosse già "figlio di Dio"
Ti ho già spiegato (e te lo ha spiegato anche Mario!) un mucchio di volte che l'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù, ai tempi di Paolo ed ai tempi della redazione dei vangeli non aveva il significato che assunse successivamente nella proto-ortodossia e nell'ortodossia.
Questo fatto lo sanno tutti, ma a te piace fare finta di niente.
Non si capisce poi perché mai nel prendere in considerazione ciò che scrive Paolo riguardo a Gesù si debba "partire da" un presupposto "confessionale": a noi, o almeno a me, interessa sapere nel caso specifico cosa credeva Paolo e cosa affermava Paolo riguardo a Gesù.
Vieri ha scritto: ↑06/10/2023, 14:17Ma Valentino ! Chiediti come mai?
Non è difficile capirlo: uno ha tendenze ebraiche ed il secondo è un agnostico.
No Vieri!
Non è questo il motivo, anche se, probabilmente ti piace pensarlo.
La realtà è che Mario è una persona "informata dei fatti", una persona che evidentemente si è rapportato con letteratura specialistica.
Questo è il problema.
Le cose di cui parlo sono comprensibilissime per Mario, perché Mario "ha studiato" ed dunque non "cade dalle nuvole" ma percepisce ciò che scrivo addirittura come delle "ovvietà".
Inoltre non è un problema di "identità religiosa" oppure di "agnosticismo", perché le cose di cui parliamo io e Mario sono conosciute e riconosciute dai cattolici stessi: ed infatti cito spesso indifferentemente studiosi cattolici, protestanti, agnostici.
Vieri ha scritto: ↑06/10/2023, 14:17Come del resto aveva scritto Mario
Mario70 ha scritto: ↑ieri, 16:25Ho letto parecchio riguardo questo inno e posso affermare candidamente che la traduzione dei singoli termini cambia in base alla credenza di chi lo prende in esame, non esiste un parere superpartes.
Vedi caro Valentino, quello che ti ho sempre contestato è il fatto che ritieni sempre i tuoi autori come "illuminati dalla verità" mentre disdegni sempre con irrisione tutti i commenti che provengono da siti cattolici anche se non fanno proselitismo.
Questa tua cultura monodirezionale, basata sempre dalle tue convinzioni su un Messia umano, ti spinge pertanto, come ha scritto anche Mario a non essere mai obiettivo
Purtroppo "citi Mario" solo "parzialmente", perché Mario ha chiarito a cosa si riferiva.
Mario si riferiva a certe traduzioni cattoliche e protestanti.
Infatti:
Mario70 ha scritto: ↑27/09/2023, 21:10Caro Valentino, basta fare un esame delle principali traduzioni bibliche (fatte da persone che hanno titoli ed esperienza di un certo livello) e dei commentari (anche quelli che circolano in rete) per rimanere sbigottiti di come, chi più chi meno, rende quei termini in maniera anacronistica rispetto al tempo nel quale vengono scritti.
Noi ci scandalizziamo dei tdg, ma anche certe traduzioni cattoliche e protestanti non sono state da meno
Vieri non so se te ne sei accorto ma mi hai attribuito ed hai commentato qualcosa scritta da Achille.
A prescindere da questo è semplicemente ridicolo essere accusato da te addirittura di una presunta "cecità ideologica"; proprio tu che pensi che la storia del cristianesimo, la filologia, la questione del Gesù storico, l'esegesi storico-critica, la critica testuale, etc. etc. siano discipline di studio che si possono studiare sul catechismo e non invece sui manuali universitari! Siamo all'assurdo: il proverbiale bue che da del cornuto all'asino...
Vieri ha scritto: ↑06/10/2023, 14:17poiché mi domando alla fine come mai allora milioni di persone credono diversamente dove risulta estremamente lampante la presenza di Cristo come di entità divina.
Ma cosa c'entra questo con quello di cui stiamo discutendo?!?!
Non stiamo discutendo delle "credenze religiose" dei cattolici o delle "credenze religiose" dei tdG, oppure delle "credenze religiose dei musulmani".
E' ovvio che milioni di cattolici credano alla presunta deicità di Gesù considerando che il cattolicesimo discende storicamente dai proto-ortodossi e dagli ortodossi, come è ovvio che milioni di musulmani non credano alla presunta deicità di Gesù perché storicamente discendono da una tradizione religiosa che non attribuisce a Gesù una natura divina.
Cosa c'entra questa storia dei "milioni"
con la storia del cristianesimo, la filologia e l'esegesi neotestamentaria, la critica testuale, la questione del Gesù storico, etc. etc.!?!?!
Vieri ha scritto: ↑06/10/2023, 14:17Ma tu c'eri ? Lo hai ascoltato direttamente dalle sue parole o "supponi" che abbia detto questo ? A distanza di 2000 anni potrai avere le tue opinioni ma certamente non potranno rappresentar la verità assoluta.
Vieri io non suppongo niente: stiamo parlando di quello che ha scritto Paolo nelle sue lettere autentiche!
Per sapere qualcosa su quello che Paolo credeva riguardo a Gesù è sufficiente studiare ciò che scrisse.
Vieri ha scritto: ↑06/10/2023, 14:17Ma cosa vorrebbe dire per un "umano" essere il messia celeste dove:
E' semplicemente quello che spiega Paolo nelle sue lettere (ma non solo Paolo in quanto la cristologia dell'esaltazione è attestata anche altrove!): per Paolo, Gesù è un uomo (il Messia) che, ucciso dai romani, che è stato resuscitato da Dio ed esaltato come Messia celeste che deve tornare come "giudice escatologico".
Vieri ha scritto: ↑06/10/2023, 14:17E' veramente possibile che non passa notare l'incongruenza di considerare da Dio un umano assunto in cielo con queste parole?
Vieri ma di quale presunta "incongruenza" parli?!?!
E' Paolo che ci parla di Gesù come dell'ultimo Adamo e ci parla della sua esaltazione celeste!
Ma da nessuna parte Paolo afferma che Gesù è Dio e/o di natura divina.
In "quelle parole" non si afferma che Gesù sia Dio, ma si afferma che Gesù è il Messia celeste designato da Dio.
Vieri ha scritto: ↑06/10/2023, 14:17Se Gesù da "solo umano" diventa un "solo divino"
Ma chi ha scritto che Gesù diventa un "solo divino"?!?!?
Vieri ha scritto: ↑06/10/2023, 14:17diventerà poi dopo Nicea una eresia....ed è impossibile che Paolo abbia avuto tali sentimenti.
Cosa c'entra ciò che scrive Paolo con Nicea?!?!
Vorresti proiettare anacronisticamente i pronunciamenti dogmatici niceni su Paolo...retroattivamente?!?!?!
Ma Paolo non sapeva nulla né di monofisimo, né di trinitarismo, né di modalismo, né di arianesimo, etc. etc.
Vieri ha scritto: ↑06/10/2023, 14:17e infatti, anche se come al solito non te ne frega niente...:
Vieri ma davvero pensi che la cristologia paolina, la filologia, l'esegesi storico-critica ed altre discipline di studio si studiano sul catechismo o su materiale apologetico-confessionale?!?!
Mario ti ha già risposto, ma aggiungo poche altre cose.
E' vero che si ritiene comunemente che l'inno di Filippesi non sia stato scritto da Paolo (in realtà c'è anche chi sostiene che l'inno di Filippesi l'abbia scritto proprio Paolo, ma non ha importanza nell'economia del nostro discorso), e che Paolo lo ha solo citato: ma stiamo tornando a parlare di Filippesi! Il problema è che in Filippesi non c'è scritto che Gesù è "di natura divina" e non si allude alla sua preesistenza né all'incarnazione.
Per quanto riguarda la prima lettera a Timoteo, Mario mi ha preceduto: anche questa lettera non è paolina, ma in ogni caso, anche nella prima lettera a Timoteo non si parla di preesistenza, non si attribuisce a Gesù una natura divina, né si allude ad una incarnazione, infatti:
Egli si manifestò nella carne,
fu giustificato nello Spirito,
apparve agli angeli,
fu annunziato ai pagani,
fu creduto nel mondo,
fu assunto nella gloria.
E' uno scritto anti-docetico, dove si sottolinea che prima della sua "esaltazione celeste" (fu assuto nella gloria) Gesù era stato un uomo in carne ed ossa (si manifestò nella carne!): i "doceti" erano persone che affermavano che Gesù non aveva un corpo di carne ed ossa, ma solo un "corpo apparente".
Per quanto riguarda Colossesi, ne abbiamo già abbondantemente parlato: non l'ha scritta Paolo; fermo restando che nemmeno in Colossesi è certa, o scontata, un'allusione ad un preesistenza di Gesù perché laddove si parla di "creazione" c'è chi intende quei versetti non in senso "protologico" ma "escatologico".
Vieri ha scritto: ↑06/10/2023, 14:17In breve come al solito glissiamo su certi punti senza dare risposte.
Vieri io non ho mai glissato, ma ho sempre risposto!
Vieri ha scritto: ↑06/10/2023, 14:17Era possibile per un umano diventare al pari di DIo nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; 11e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre"
Rispondi solo a questa ultima domanda.
Ma infatti Paolo di Tarso non afferma che Gesù sia diventato "al pari di Dio": per Paolo anche il Cristo esaltato resta subordinato a Dio, perché appunto non è Dio e non è di natura divina.
In quei versetti non c'è scritto che Gesù è diventato "al pari di Dio", ma solo che Dio ha esaltato Gesù, ovvero che Dio ha affidato a Gesù un incarico.
Infatti sempre per Paolo, Gesù è il Messia celeste che deve regnare e tornare come
giudice escatologico.
Altrove (ovvero in un'altra sua lettera autentica) Paolo spiega che Gesù è subordinato a Dio:
"...Dio ha posto ogni cosa sotto i suoi piedi (qui si allude all'esaltazione di Gesù da parte di Dio, cfr. Salmo 110), ma, quando dice che ogni cosa gli è sottoposta, è chiaro che colui che gli ha sottoposto ogni cosa ne è eccettuato. Quando ogni cosa gli sarà sottoposta, allora anche il figlio stesso sarà sottoposto a colui che gli ha sottoposto ogni cosa". (1 Corinzi 15:27).