Creazione e risurrezione dei morti

[GioGian]

Ragazzi fermatevi....!!!
Primo: Di GioGian onestamente fino ad ora non sono riuscito a capire molto di quello che scrive e di dove voglia "andare a parare" che tradotto in pratica "cosa alla fine voglia dimostrare".


se desideri che mi fermo con tanto di punti esclamativi mi fermo, non c'è niente di più strano che parlare dove non amano sentire. Se non intendi questo fammelo sapere così scrivo ancora un po'

[Vieri]

Ragazzi fermatevi....!!!
Primo: Di GioGian onestamente fino ad ora non sono riuscito a capire molto di quello che scrive e di dove voglia "andare a parare" che tradotto in pratica "cosa alla fine voglia dimostrare".

se desideri che mi fermo con tanto di punti esclamativi mi fermo, non c'è niente di più strano che parlare dove non amano sentire. Se non intendi questo fammelo sapere così scrivo ancora un po'

Ma no GioGian non essere permaloso !
Volevo solo dire che non ho capito cosa voglia dire alla fine nei tuoi post usando forse un linguaggio troppo evoluto...
E' interessante sempre ascoltare tutti, ma scherziamo !

[GioGian]

Victor:

Di fatto, però, quello che è scritto nella Genesi non è vero. Su questo non ci sono dubbi. Puoi fare tutti i voli pindarici che vuoi, non sposta comunque questo fatto.

In effetti anche oggi, certamente Dio non ha creato il mondo in sette giorni ma ci ha messo almeno 4,5 miliardi di anni ma alla fine dato che per lui 1000 anni è come un giorno non sia poi cambiata molto l'unità di misura...

mmm... la questione sembra essere: Victor chiama allegoria quella tecnica di discorso che riferisce gli scritti antichi a cose diverse da quelle a cui si riferivano in origine. Intende dire che i fatti non erano fatti, ma cose scritte che immaginavano fatti; tuttavia queste cose scritte vengono usate oggi come allegorie per dire, si presume, altri fatti ancora. E' legittimo. Però questo rende legittimo pure dire che, proprio per questo, avrebbero conservata intatta la medesima funzione di allora. D'altro canto riferirsi a commissioni pontificie o a sfumature della teoria di Darwin significa in Vieri riferirsi in qualche modo alla Tradizione o al Magistero, cioè a ciò che è "tenuto per vero" in mezzo a quello che, senza esser detto chiaramente, evidentemente per vero non è tenuto.
Ora, noi siamo passati, piuttosto accidentalmente, da un discorso circa il perché la verità è detta unigenita in Gv, ad un discorso circa il perché la verità non c'entri con ciò che è creduto vero. Eva non avrebbe dato retta al serpente se avesse inteso quanto detto da Dio come la verità, invece che come ciò che lei si riproponeva di credere vero. Il serpente se ne accorge e perciò le propone qualcosa di apparentemente migliore da credere vero. Egli sottintende che Dio si era preoccupato di cosa lei e Adamo credessero vero, per un suo secondo fine. Negando perciò che la verità di Dio sia unigenita, ma piuttosto che sia partorita con doppiezza. Adesso, non so se questa cosa che sto dicendo sia percepita come allegoria, invece che nel suo rilievo ontologico. Forse non so dirla meglio, come anche nei precedenti post. Sta di fatto che la doppiezza lasciata balenare dal serpente è entrata nel mondo come errore persistente: noi tutti crediamo vero di autodeterminarci (come degli dei) e siamo condannati dalla paura di non poterci autodeterminare (la morte); i gorilla non sanno nulla di autodeterminazione (vivono soltanto) e sono perciò scevri dalla paura di morire (come degli dei). Soltanto una delle due condizioni è nella verità. L'altra, creduta per vera da tutti noi, è nell'errore. Il fatto di crederci da parte di tutti noi non la rende vera, ma soltanto creduta vera.
Lasciando stare quello che dice la Tradizione, perché mai Dio dovrebbe metterci 4,5 (in realtà 14,3) miliardi di anni a creare 4,5 (o 14,3) miliardi di anni? Il tempo è creato da Dio dal nulla come il resto della creazione, ed è creato tutto intero, senza che esso si sia mai svolto una prima volta. Al tempo di Adamo già esisteva tutto il passato, come già tutto il futuro, già creati da Dio, che ha creato tutto.
Quando prendiamo un aereo per una destinazione, pensiamo a quella destinazione come già esistente, e non come non ancora esistente, semplicemente perché noi non ci siamo ancora! Esattamente allo stesso modo è già esistente il tempo del nostro arrivo, nonostante noi non ci siamo ancora. Ora, sin nelle pieghe più minuscole del linguaggio, noi eclissiamo questa cosa, vera, perché tutti crediamo vero il nostro autodeterminarci, fin dal tempo in cui è stato creduto vero, insinuato dalle parole del serpente, nella mente di Adamo e di Eva. Da quel primo voler credere vero, criterio ora a noi tutti comune per poterci credere veri (cioè autodeterminati, invece che semplici parlanti circa la nostra autodeterminazione), il nostro errore riguardo la verità.

[Vieri]

Ciao GioGian e buon anno ...
Ho riletto due volte il tuo discorso ed di questo ho solo ripreso l'ultima parte:

.......invece che come ciò che lei si riproponeva di credere vero. Il serpente se ne accorge e perciò le propone qualcosa di apparentemente migliore da credere vero. Egli sottintende che Dio si era preoccupato di cosa lei e Adamo credessero vero, per un suo secondo fine. Negando perciò che la verità di Dio sia unigenita, ma piuttosto che sia partorita con doppiezza. Adesso, non so se questa cosa che sto dicendo sia percepita come allegoria, invece che nel suo rilievo ontologico. Forse non so dirla meglio, come anche nei precedenti post. Sta di fatto che la doppiezza lasciata balenare dal serpente è entrata nel mondo come errore persistente: noi tutti crediamo vero di autodeterminarci (come degli dei) e siamo condannati dalla paura di non poterci autodeterminare (la morte); i gorilla non sanno nulla di autodeterminazione (vivono soltanto) e sono perciò scevri dalla paura di morire (come degli dei). Soltanto una delle due condizioni è nella verità. L'altra, creduta per vera da tutti noi, è nell'errore. Il fatto di crederci da parte di tutti noi non la rende vera, ma soltanto creduta vera.
Lasciando stare quello che dice la Tradizione, perché mai Dio dovrebbe metterci 4,5 (in realtà 14,3) miliardi di anni a creare 4,5 (o 14,3) miliardi di anni? Il tempo è creato da Dio dal nulla come il resto della creazione, ed è creato tutto intero, senza che esso si sia mai svolto una prima volta. Al tempo di Adamo già esisteva tutto il passato, come già tutto il futuro, già creati da Dio, che ha creato tutto.
Quando prendiamo un aereo per una destinazione, pensiamo a quella destinazione come già esistente, e non come non ancora esistente, semplicemente perché noi non ci siamo ancora! Esattamente allo stesso modo è già esistente il tempo del nostro arrivo, nonostante noi non ci siamo ancora. Ora, sin nelle pieghe più minuscole del linguaggio, noi eclissiamo questa cosa, vera, perché tutti crediamo vero il nostro autodeterminarci, fin dal tempo in cui è stato creduto vero, insinuato dalle parole del serpente, nella mente di Adamo e di Eva. Da quel primo voler credere vero, criterio ora a noi tutti comune per poterci credere veri (cioè autodeterminati, invece che semplici parlanti circa la nostra autodeterminazione), il nostro errore riguardo la verità.

Non vorrei essere scortese ma onestamente anche questa volta non sono riuscito a capire il tuo ragionamento che dalla "creazione e resurrezione dei morti" siamo andati a finire ad Adamo ed Eva ed il serpente....
In particolare:

Ora, sin nelle pieghe più minuscole del linguaggio, noi eclissiamo questa cosa, vera, perché tutti crediamo vero il nostro autodeterminarci, fin dal tempo in cui è stato creduto vero, insinuato dalle parole del serpente, nella mente di Adamo e di Eva. Da quel primo voler credere vero, criterio ora a noi tutti comune per poterci credere veri (cioè autodeterminati, invece che semplici parlanti circa la nostra autodeterminazione), il nostro errore riguardo la verità.

Su questo discorso del serpente, del vero e non vero scusami ancora non ci ho capito niente cosa voglia alla fine dimostrare.

Per semplicità ti spiego allora la mia semplice versione interpretando la Bibbia:

Dio che è il bene assoluto ha creato l'uomo e necessariamente, essendo un suo "prodotto" doveva essere buono.
Gli antichi però avevano disgraziatamente constatato che non era così ed esistevano anche i malvagi.
Come spiegare allora questo ?
Semplice.
L'uomo per essere completo e non un burattino di Dio sempre buono, voleva la sua libertà assoluta di scelta che alla fine si è tradotta in possibilità anche di disobbedire.
Disobbedienza questa data dalla scelta allegorica della famosa mela che Dio aveva detto di non prendere..
In breve disobbedire a Dio che era il bene assoluto per fare una scelta autonoma significava pertanto scegliere anche l'oppsto del bene e cioè il male.
La storia del serpente può essere pertanto intesa come l'intervento del maligno nel mettere dei dubbi ad Adamo sul fatto che non fosse completamente libero ed autonomo da Dio consigliandolo alla fine di disobbedirgli.

Questa è la versione biblica del famoso peccato originale ripreso anche oggi dalla chiesa cattolica.
Cosa ci libera allora dal peccato originale ?
Il battesimo.

Il peccato da cui il battesimo ci libera si chiama originale perché si riferisce al peccato ereditato da Adamo ed Eva, i primi esseri umani secondo la tradizione religiosa. Questo peccato originale si ritiene abbia corrotto la natura umana e ha portato all'alienazione da Dio

Se poi vogliamo fare un piccolo ragionamento sul concetto di "perfezione" della creazione dell'uomo, Dio lo ha alla fine creato perfetto e cioè "libero" mentre se fosse stato sempre legato a Lui sarebbe stato ovviamente creato schiavo e pertanto "non perfetto".....

Questo è il mio pensiero ...

Relativamente all'età della terra come hai scritto:

...... perché mai Dio dovrebbe metterci 4,5 (in realtà 14,3) miliardi di anni a creare 4,5 (o 14,3) miliardi di anni? Il tempo è creato da Dio dal nulla come il resto della creazione, ed è creato tutto intero, senza che esso si sia mai svolto una prima volta. Al tempo di Adamo già esisteva tutto il passato, come già tutto il futuro, già creati da Dio, che ha creato tutto.

....non so dove abbia preso quelle cifre poichè mi risulta da Wikipedia:

L'età della Terra è stata stabilita a 4,54 miliardi di anni,[1] corrispondenti approssimativamente ad un terzo dell'età dell'universo; immensi cambiamenti biologici e cataclismi geologici sono avvenuti durante questo tempo. La formazione della Terra e la contemporanea formazione del Sole e degli altri corpi del sistema solare ebbe origine dalla contrazione di una nebulosa di polvere interstellare. La nebulosa diede luogo ad un disco protoplanetario con il Sole al suo centro e i pianeti in formazione per accrescimento di materiale, in orbita intorno.

La Terra si formò 9,2 miliardi di anni dopo il Big Bang. Il calore generato dagli impatti e dalla contrazione indicano che si trovava in uno stato fuso, durante il quale ebbe luogo una differenziazione in strati, in cui si formarono un nucleo interno di elementi pesanti avvolto da un mantello ed una proto-crosta formati da elementi leggeri. Fu in questo periodo che si formò la Luna, probabilmente a causa di un impatto gigante tra la Terra ed un planetoide in formazione.

Buona giornata...

[GioGian]

Non vorrei essere scortese ma onestamente anche questa volta non sono riuscito a capire il tuo ragionamento che dalla "creazione e resurrezione dei morti" siamo andati a finire ad Adamo ed Eva ed il serpente....

L'uomo per essere completo e non un burattino di Dio sempre buono, voleva la sua libertà assoluta di scelta che alla fine si è tradotta in possibilità anche di disobbedire.
Disobbedienza questa data dalla scelta allegorica della famosa mela che Dio aveva detto di non prendere..

Se poi vogliamo fare un piccolo ragionamento sul concetto di "perfezione" della creazione dell'uomo, Dio lo ha alla fine creato perfetto e cioè "libero" mentre se fosse stato sempre legato a Lui sarebbe stato ovviamente creato schiavo e pertanto "non perfetto".....

Questo è il mio pensiero ...

L'età della Terra è stata stabilita a 4,54 miliardi di anni, corrispondenti approssimativamente ad un terzo dell'età dell'universo

Ciao buon anno. Mi piace e apprezzo molto come hai risposto.
Circa i 14,3 mld mi riferivo infatti all'età dell'universo, non avevo capito che tu ti riferissi all'età della Terra.
Circa come ci siamo finiti a parlare di questo, è il semplice (o complicato) frutto del fatto che mi sembrare di stare a parlare con dei TdG. In realtà non lo so bene neanch'io quanto sia stato opportuno finire qui, ma certo avrai capito che mi sto occupando di alcune riflessioni su un possibile sviluppo dell'essenza del Cristianesimo, in un periodo di grande e quasi assordante nichilismo. Avrai intuito che sono in buona fede, non ho secondi fini e cose verso cui parare, cerco semplicemente una via di uscita all'impossibilità odierna di credere, così come testimoniata, a loro volta in buona fede, da Victor e altri. Ma hai ragione sul fatto che probabilmente non è questo il luogo giusto.
Hai risposto perfettamente sulla questione generale, e anche su quella particolare, se vogliamo, del peccato originale, che io chiamo errore originario. Tutto giusto, tranne il fatto che non si trattava di una mela, ma del frutto dell'albero del bene e del male, cioè della conoscenza, ovvero la contezza dell'autodeterminazione, quello che la dottrina chiama libero arbitrio, presupponendo invece che Adamo ce lo avesse prima. E' una contraddizione della dottrina. La dottrina infatti chiama peccato la disubbidienza, l'atto, non l'oggetto in sè che Adamo ha ingerito, e cioè (in allegoria, come dice Victor) ciò che si è messo in testa: essere come dio, cioè autodeterminato. Questa contezza, che si è convinto di avere in testa, la riconosciamo immediatamente dai segni: ha, per esempio, immediatamente avuto contezza di essere nudo, a differenza di un bambino o di un gatto. E presto avrà contezza della morte di suo figlio Abele. Ha contezza del "bisogno", cioè della necessità di lavorare, a differenza, come dirà Gesù, ma anche Francesco, degli uccelli del cielo, o, aggiungeremmo noi, dei bambini o dei gatti. L'errore non è un atto, ma una convinzione, che persiste.
Persiste: infatti tu, in sostanza, in buona fede, e la dottrina, chiamate burattini gli uccelli del cielo, i gatti, i bambini e i gigli del campo, cioè l'intera Vita che è proceduta da Dio. E invece siamo noi soltanto ad esserne fuori, per autoconvinzione.
Infine, avrai notato che non ho mai parlato (se non un concetto diverso ma parallelo, come visto) del libero arbitrio. Per un motivo semplice, per la cosa su cui tu glissi del tutto: il concetto di tempo.
Non avendo tu mai sfiorato la cosa, suppongo che tu non creda che Dio abbia creato il tempo. E soprattutto che lo abbia creato per intero. Da poco più di cento anni sappiamo, dalla teoria della relatività, che il tempo esiste tutto (cioè il futuro esiste già ed il passato esiste ancora). La relatività è la teoria più facilmente "falsificabile" che esista, ed infatti ogni anno vengono condotti (appositamente, per desiderio dello stesso Einstein, perché questo fa bene alla teoria) tre o quattro esperimenti ingegnati e calibrati per smentirla, senza che si sia mai riusciti a farlo.
Tu o qualcun altro mi faccia sapere se è opportuno continuare le riflessioni in merito.
Un'ultimo post certamente invece lo scriverò su uno spunto proprio da te apportato alcuni post fa, e a ragione, circa quanto presto il NT dia testimonianza della divinità di Gesù. Più in tema con la risurrezione.
Auguri a te e a chi ci legge.

[Mario70]

Non vorrei essere scortese ma onestamente anche questa volta non sono riuscito a capire il tuo ragionamento che dalla "creazione e resurrezione dei morti" siamo andati a finire ad Adamo ed Eva ed il serpente....

L'uomo per essere completo e non un burattino di Dio sempre buono, voleva la sua libertà assoluta di scelta che alla fine si è tradotta in possibilità anche di disobbedire.
Disobbedienza questa data dalla scelta allegorica della famosa mela che Dio aveva detto di non prendere..

Se poi vogliamo fare un piccolo ragionamento sul concetto di "perfezione" della creazione dell'uomo, Dio lo ha alla fine creato perfetto e cioè "libero" mentre se fosse stato sempre legato a Lui sarebbe stato ovviamente creato schiavo e pertanto "non perfetto".....

Questo è il mio pensiero ...

L'età della Terra è stata stabilita a 4,54 miliardi di anni, corrispondenti approssimativamente ad un terzo dell'età dell'universo

Ciao buon anno. Mi piace e apprezzo molto come hai risposto.
Circa i 14,3 mld mi riferivo infatti all'età dell'universo, non avevo capito che tu ti riferissi all'età della Terra.
Circa come ci siamo finiti a parlare di questo, è il semplice (o complicato) frutto del fatto che mi sembrare di stare a parlare con dei TdG. In realtà non lo so bene neanch'io quanto sia stato opportuno finire qui, ma certo avrai capito che mi sto occupando di alcune riflessioni su un possibile sviluppo dell'essenza del Cristianesimo, in un periodo di grande e quasi assordante nichilismo. Avrai intuito che sono in buona fede, non ho secondi fini e cose verso cui parare, cerco semplicemente una via di uscita all'impossibilità odierna di credere, così come testimoniata, a loro volta in buona fede, da Victor e altri. Ma hai ragione sul fatto che probabilmente non è questo il luogo giusto.
Hai risposto perfettamente sulla questione generale, e anche su quella particolare, se vogliamo, del peccato originale, che io chiamo errore originario. Tutto giusto, tranne il fatto che non si trattava di una mela, ma del frutto dell'albero del bene e del male, cioè della conoscenza, ovvero la contezza dell'autodeterminazione, quello che la dottrina chiama libero arbitrio, presupponendo invece che Adamo ce lo avesse prima. E' una contraddizione della dottrina. La dottrina infatti chiama peccato la disubbidienza, l'atto, non l'oggetto in sè che Adamo ha ingerito, e cioè (in allegoria, come dice Victor) ciò che si è messo in testa: essere come dio, cioè autodeterminato. Questa contezza, che si è convinto di avere in testa, la riconosciamo immediatamente dai segni: ha, per esempio, immediatamente avuto contezza di essere nudo, a differenza di un bambino o di un gatto. E presto avrà contezza della morte di suo figlio Abele. Ha contezza del "bisogno", cioè della necessità di lavorare, a differenza, come dirà Gesù, ma anche Francesco, degli uccelli del cielo, o, aggiungeremmo noi, dei bambini o dei gatti. L'errore non è un atto, ma una convinzione, che persiste.
Persiste: infatti tu, in sostanza, in buona fede, e la dottrina, chiamate burattini gli uccelli del cielo, i gatti, i bambini e i gigli del campo, cioè l'intera Vita che è proceduta da Dio. E invece siamo noi soltanto ad esserne fuori, per autoconvinzione.
Infine, avrai notato che non ho mai parlato (se non un concetto diverso ma parallelo, come visto) del libero arbitrio. Per un motivo semplice, per la cosa su cui tu glissi del tutto: il concetto di tempo.
Non avendo tu mai sfiorato la cosa, suppongo che tu non creda che Dio abbia creato il tempo. E soprattutto che lo abbia creato per intero. Da poco più di cento anni sappiamo, dalla teoria della relatività, che il tempo esiste tutto (cioè il futuro esiste già ed il passato esiste ancora). La relatività è la teoria più facilmente "falsificabile" che esista, ed infatti ogni anno vengono condotti (appositamente, per desiderio dello stesso Einstein, perché questo fa bene alla teoria) tre o quattro esperimenti ingegnati e calibrati per smentirla, senza che si sia mai riusciti a farlo.
Tu o qualcun altro mi faccia sapere se è opportuno continuare le riflessioni in merito.
Un'ultimo post certamente invece lo scriverò su uno spunto proprio da te apportato alcuni post fa, e a ragione, circa quanto presto il NT dia testimonianza della divinità di Gesù. Più in tema con la risurrezione.
Auguri a te e a chi ci legge.

Ciao Gio anche a me interessa il tuo punto di vista riguardo la divinizzazione di Cristo da parte del NT e mi piacerebbe che lo facessi qui:
viewtopic.php?t=28404

Dove troverai i diversi punti di vista di:

1} Vieri che abbracciando Hurtado vede questo accostamento poco dopo la presunta (presunta per me ovviamente) resurrezione di Cristo,
2) mio, dove vedo una evoluzione molto lenta della figura di Gesù che parte dall'essere considerato un rabbi, poi il messia promesso, poi un essere preesistente demiurgo con lo pseudo Paolo in Colossesi e con l'anonimo scrittore di Ebrei verso fine primo secolo, ed infine di natura divina verso inizio II secolo con "Giovanni" e i proto ortodossi (o se vogliamo con quella che sarà chiamata la scuola Giovannea).
3) Valentino dove a differenza mia sposta la divinizzazione di Gesù dai proto ortodossi in poi, diciamo metà secondo secolo e vede anche negli scritti di "Giovanni" una semplice ipostatizzazione della "parola di Dio" (impersonale), personificata nell'uomo Gesù (te lo spiegherà meglio lui se vorrà).

Grazie

[Vieri]

Ciao GioGian e di nuovo auguri di buon anno.

Mettiamo subito le cose in chiaro:
sono fra i pochi cattolici osservanti di questo sito e non per niente ho avuto in passato diversi battibecchi ma rimanendo sempre in ottimi rapporti con tutti.
Hai parlato di "peccato originale" , "osservazione nell'essere "nudi" oltre al concetto dei "tempo".
Bene andiamo allora per gradi:
Nella religione cattolica il "peccato originale" viene considerato come la ribellione a Dio nell'aver deciso di volersi separare dalla sua volontà e quindi avere la possibilità di peccare scegliendo anche ciò che è male.

Il Peccato originale, viene cancellato dal battesimo che significa in pratica, con questo sacramento, di far parte della famiglia di Dio ed accettare pertanto i suoi comandamenti di vita.

Tale spiegazione biblica potrebbe avere anche un senso, ma se Dio voleva creare un essere "perfetto" come l'uomo doveva necessariamente dargli anche il bene più importante della vita che è la LIBERTA'.

Se Adamo fosse stato "buono" e senza accorgersi del suo stato di "nudità" sarebbe stato né più né meno alla stessa stregua degli animali, forse con meno istinti, ma sicuramente senza coscienza di sé stessi ma solo uno "schiavetto" buono al servizio di Dio, senza meriti né demeriti.....
Direi una noia infinita.....

Sarebbe stata allora una vita senza pensieri, desideri, ambizioni, sentimenti diversi e praticamente solo un semplice "vegetare" come un pollo in batteria...
La famosa parabola dei talenti a cosa allora sarebbe servita se tutti avessero ricevuto lo stesso numero di talenti e restituito sempre tutto con gli interessi?

Accorgersi allora di "essere nudi" voleva dire prendere conoscenza di sé stessi e di quanto esisteva nel mondo di positivo e di negativo ed in base al quale rendersi attivi e non solo elementi passivi buoni solo a prendere gratuitamente da un albero quanto già esistente in abbondanza.

Relativamente al fattore tempo, senza voler riprendere la solita frase che per Dio 1000 anni sono come un giorno ....bisogna dire che alla fine questo "fattore tempo" lo vediamo solo noi in base alla rotazione di uno dei miliardi di pianeti intorno ad una stella chiamata Sole e da quante di queste "rotazioni" possiamo assistere durante la nostra vita...
In breve una unità di misura assolutamente ininfluente a livello cosmico.
Questo pertanto può spiegare che se crediamo in una Entità creatrice di tutto questo sistema di cose, questo "sistema di misura non conti assolutamente a niente.

Spero di essere stato chiaro e auguri di nuovo buon anno.


PS un grazie anche a Mario che ha voluto inserire in questo dibattito un argomento molto interessante visto da persone diverse...Auguri anche a te.

[Cogitabonda]

Poiché all'inizio di questa conversazione il nostro nuovo amico GioGian si è presentato e ha raccontato quale tipo di rapporto ha coi TdG, ho copiato quella parte del suo post nella sezione Presentiamoci.
Cogitabonda/mod

[GioGian]

Ciao Gio anche a me interessa il tuo punto di vista riguardo la divinizzazione di Cristo da parte del NT e mi piacerebbe che lo facessi qui:
viewtopic.php?t=28404

Dove troverai i diversi punti di vista di:

1} Vieri che abbracciando Hurtado vede questo accostamento poco dopo la presunta (presunta per me ovviamente) resurrezione di Cristo,
2) mio, dove vedo una evoluzione molto lenta della figura di Gesù che parte dall'essere considerato un rabbi, poi il messia promesso, poi un essere preesistente demiurgo con lo pseudo Paolo in Colossesi e con l'anonimo scrittore di Ebrei verso fine primo secolo, ed infine di natura divina verso inizio II secolo con "Giovanni" e i proto ortodossi (o se vogliamo con quella che sarà chiamata la scuola Giovannea).
3) Valentino dove a differenza mia sposta la divinizzazione di Gesù dai proto ortodossi in poi, diciamo metà secondo secolo e vede anche negli scritti di "Giovanni" una semplice ipostatizzazione della "parola di Dio" (impersonale), personificata nell'uomo Gesù (te lo spiegherà meglio lui se vorrà).

Grazie

ciao, fatto

[Valentino]

seconda lettera di Poalo ai Filippesi che ti riporto

Premettendo che la seconda (sic!) lettera ai Filippesi non esiste, nella lettera ai Filippesi l'exemplum dei versetti 6-11 del capitolo 2 è un encomio che riflette la cristologia dell'esaltazione o cristologia dei due stadi.
Si parla dunque di Gesù come essere umano fatto ad immagine di Dio e della sua esaltazione ed intronizzazione celeste da parte di Dio. La maggior parte degli studiosi ritiene che nell'encomio non ci sia alcuna allusione alla preesistenza di Gesù e quei commentatori che ancora l'ammettono in ogni caso non ritengono che Paolo affermi che Gesù sia Dio o di natura divina. In un commentario recentissimo (del 2017), Holloway, che ammette la preesistenza, ritiene comunque che l'encomio sia stato scritto sul modello dei miti metamorfici greco-romani e che Paolo credesse che il Gesù umano fosse stato in precedenza un essere angelico.

[Vieri]

Valentino, come al solito con la sua "pubblicità progresso":

La maggior parte degli studiosi ritiene che nell'encomio non ci sia alcuna allusione alla preesistenza di Gesù e quei commentatori che ancora l'ammettono in ogni caso non ritengono che Paolo affermi che Gesù sia Dio o di natura divina. In un commentario recentissimo (del 2017), Holloway, che ammette la preesistenza, ritiene comunque che l'encomio sia stato scritto sul modello dei miti metamorfici greco-romani e che Paolo credesse che il Gesù umano fosse stato in precedenza un essere angelico.

Risposta concisa:
e allora ?
Possibile che tu non abbia ancora capito in tutti questi anni che me ne frego, come del resto tutti i credenti cattolici di questi "studiosi"?
C'è chi crede negli uomini e chi in Dio.....
https://www.studibiblici.it/Conferenze/ ... UOMINI.pdf

Come facciamo a distinguere quella che è la parola di Dio, e per parola di Dio si intende
una fonte di vita che è sempre attuale, una parola di vita eterna, con quella che è la
dottrina degli uomini? La dottrina degli uomini ha delle scadenze, ha delle modifiche. C’è il
rischio che nella nostra vita si confonda come volontà di Dio quelle che in realtà sono
invenzioni degli uomini. Questa è la denuncia che accompagna nei vangeli tutto
l’insegnamento di Gesù e fa comprendere le difficoltà, le ostilità che Gesù ha avuto nel
suo insegnamento perché lui si proponeva come la vera parola di Dio e si scontrava con
quelle che erano contrabbandate come volontà di Dio.

[Valentino]

Possibile che tu non abbia ancora capito in tutti questi anni che me ne frego

Al contrario!
Questo mi è sempre stato chiaro!

come del resto tutti i credenti cattolici di questi "studiosi"?

Parla per te Vieri!
Ci sono cattolici che non hanno alcun problema a studiare e recepire i risultati della ricerca accademica.
In sostanza non fanno "finta di niente"!

C'è chi crede negli uomini e chi in Dio

Boh?!?!
Non è che se si cerca di comprendere cosa c'è scritto in un testo antico attraverso discipline di studio quali la filologia, l'esegesi storico-critica, la critica testuale, etc. significa non credere in Dio!
Su questo punto a me sembra che tu abbia le idee un po confuse.
Ma questo è ancora un altro discorso è non c'entra nulla con le questioni storiche, esegetiche e filologiche poste dall'encomio di Filippesi 2:6-11!

[Vieri]

Valentino, ma ancora.....

Su questo punto a me sembra che tu abbia le idee un po confuse.
Ma questo è ancora un altro discorso è non c'entra nulla con le questioni storiche, esegetiche e filologiche poste dall'encomio di Filippesi 2:6-11!

Ma non hai ancora smesso di stare sulla pianta e di ritenerti il solo e l'unico corretto interprete del Vangelo ?
Ma per favore,...alla faccia della modestia...
Credere in Gesù Cristo figlio di Dio è secondo te avere le idee confuse ?
Che "Qualcuno" alla fine ti perdoni....

[Valentino]

Credere in Gesù Cristo figlio di Dio è secondo te avere le idee confuse?

No Vieri, mi riferivo ad altro.
Rileggi meglio ciò che ho scritto ed a cosa mi riferivo di preciso.
La questione su cui mostri di avere le idee confuse è questa: pensare che cercare di comprendere cosa c'è scritto in un testo antico attraverso discipline di studio quali la filologia, l'esegesi storico-critica, la critica testuale, etc. significherebbe, secondo te, addirittura non credere in Dio!

Questo è non solo falso ma non c'entra nulla con le questioni sollevate.

Tu infatti avevi scritto:

C'è chi crede negli uomini e chi in Dio

Ed io ho risposto:

Boh?!?!
Non è che se si cerca di comprendere cosa c'è scritto in un testo antico attraverso discipline di studio quali la filologia, l'esegesi storico-critica, la critica testuale, etc. significa non credere in Dio!
Su questo punto a me sembra che tu abbia le idee un po confuse.
Ma questo è ancora un altro discorso è non c'entra nulla con le questioni storiche, esegetiche e filologiche poste dall'encomio di Filippesi 2:6-11!

[Vieri]

Valentino veloce veloce....

comprendere cosa c'è scritto in un testo antico attraverso discipline di studio quali la filologia, l'esegesi storico-critica, la critica testuale, etc. significherebbe, secondo te, addirittura non credere in Dio!

Ma non ti è mai venuto in testa il fatto che in tutti questi illuminati studi di "filologia, l'esegesi storico-critica, la critica testuale, etc." c'e sempre una persona che INTERPRETA tali testi secondo la sua coscienza che non può essere mai scevra da pregiudizi o convinzioni precostituite ?

In breve è SEMPRE una SINGOLA OPINIONE PERSONALE UMANA e se anche fosse avvalorata da altri studiosi, certamente non potrà mai rappresentare la verità assoluta.
Questo lo capisci o no ?

[Valentino]

Ma non ti è mai venuto in testa il fatto che in tutti questi illuminati studi di "filologia, l'esegesi storico-critica, la critica testuale, etc." c'e sempre una persona che INTERPRETA tali testi secondo la sua coscienza che non può essere mai scevra da pregiudizi o convinzioni precostituite ?

In breve è SEMPRE una SINGOLA OPINIONE PERSONALE UMANA e se anche fosse avvalorata da altri studiosi, certamente non potrà mai rappresentare la verità assoluta.
Questo lo capisci o no ?

Più che altro capisco che ti "piace pensarlo" ma non è così, specialmente quando gli studi convergono in quello che si definisce tecnicamente come "consenso accademico'!
Non è che, in tutte le Università del pianeta coloro che si occupano di filologia, di storia del cristianesimo, di critica testuale, di esegesi storico-critica, etc. perdono tempo!
Ma se ti piace pensarlo, credilo pure...non sarò certo io a dissuaderti dal pensarlo!
La storia del cristianesimo, l'esegesi storico-critica, la critica testuale, la filologia non sono propriamente delle "opinioni personali" ma specifiche discipline di studio, e gli studiosi che se ne occupano si muovono nei limiti di un determinato paradigma epistemologico condiviso.

[Peter]

Risposta concisa:
e allora ?
Possibile che tu non abbia ancora capito in tutti questi anni che me ne frego, come del resto tutti i credenti cattolici di questi "studiosi"?
C'è chi crede negli uomini e chi in Dio.....
:
[/quote]

Ciao Vieri, magari non ti farà piacere essere accomunato a loro, ma il “me ne frego “ è esattamente lo stesso ragionamento che fanno i tdg quando qualcuno gli dice qualcosa di contrario a quello che credono, che sia un argomento scientifico, storico od esegetico.

[Vieri]

Per Valentino e Peter insieme....
Per essere sinceri per uno scatto di emotività dopo le varie pappardelle che Valentino ci ha sempre propinato sulle assolute verità accademiche circa la reale presenza ed esistenza di Gesù come semplice profeta umano, alla fine sono sbottato dicendo "me ne frego di queste storie"....

In effetti. dato che credere significa anche "fides et ratio" ho sempre letto e considerato tutte le varie citazioni.

Quello che invece ho sempre contestato, è il fatto che si parla di un personaggio sicuramente appartenente alla storia e quindi "esistito" ma anche UNICO.
In relazione pertanto alla sua unicità, il pensarlo pertanto alla stregua di tutti gli altri umani mi è sempre parso una mancanza di ragionamento obiettivo.

In effetti in tutte queste discussioni si è sempre parlato di esegesi storica , ecc. ecc. e di studi approfonditi di eminenti professori in un ampio contesto universitario, ma solo e sempre dal lato strettamente umano disegnando e mandando alle ortiche tutti i numerosissimi eminenti studiosi cristiani che si sono succeduti nei secoli poichè definiti solo come "catechismo" o non attendibili per la loro fede ed il loro credo.

Mi domando allora sull'esame di un fatto obiettivo:
Un giorno di circa 2000 anni fa ci fu un predicatore ebreo che disse molte cose, fece proseliti e fu giustiziato dai romani sulla croce.
E fino qui siamo tutti d'accordo.

Quello che avvenne poi dopo poi divide le coscienze:

- Alcuni cattedratici moderni non potendo accettare storicamente delle impossibili resurrezioni, affermano che questa persona fosse solo di natura umana lasciando valide le dicerie che fosse invece resuscitato.

- Altre centinaia di teologi e pensatori cristiani in 2000 anni di storia hanno invece affermato una seconda verità e che questa Persona, unica nella storia dell'umanità, come da scritture e testimonianze documentate, fosse stata veramente risorta dalla morte facendosi poi vedere per giorni successivamente.
Paolo 1 lettera ai Coinzi15

12Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti? 13Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato! 14Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede. 15Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono. 16Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto; 17ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati. 18E anche quelli che sono morti in Cristo sono perduti. 19Se poi noi abbiamo avuto speranza in Cristo soltanto in questa vita, siamo da compiangere più di tutti gli uomini.
20 Ora, invece, Cristo è risuscitato dai morti, primizia di coloro che sono morti.

Da Wikipedia:

La Prima lettera ai Corinzi è uno dei testi che compongono il Nuovo Testamento, che la tradizione cristiana e la quasi unanimità degli studiosi attribuisce a Paolo di Tarso. Indirizzata alla comunità cristiana della città greca di Corinto e scritta ad Efeso (16,8[1]), secondo gli studiosi fu composta nell'arco cronologico del 53-57.[2][3] o più strettamente nel 55-56[4] secondo alcuni altri.

Qualcuno dei professori spieghi alla fine la veridicità di questa lettera !!

Se possono esistere due distinte verità perché allora considerarne una sola, relegando gli altri a solo "catechismo" ?

Questa è alla fine la ragione per la quale prendo sempre con le molle questi illustri professori poiché non rispondenti, come umani, ad un esame non obiettivo con interpretazioni inficiate sempre da personali preconcetti religiosi.
Chiaro ?

[Valentino]

- Alcuni cattedratici moderni non potendo accettare storicamente delle impossibili resurrezioni, affermano che questa persona fosse solo di natura umana lasciando valide le dicerie che fosse invece resuscitato.

Se è questa l'idea che ti sei fatto, sei in errore!
Non è che gli studiosi sono tenuti necessariamente a partire da presupposti "scettici", ed infatti a smentirti è proprio il fatto che esistono studiosi credenti, oltre che naturalmente studiosi non credenti.
Non è affatto vero che affermano che Gesù "fosse solo di natura umana" perché non possono accettare miracoli e resurrezione.
Gli storici e gli studiosi di cui parliamo in realtà non affermano e nemmeno negano qualcosa sulla presunta deicità di Gesù.
Parlano di altro!
Gli studiosi, credenti e non credenti, attraverso il vaglio critico delle fonti disponibili hanno appurato che, storicamente, Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina.
Allo stesso modo nell'analizzare quante e quali cose sono state "credute riguardo a Gesù" hanno appurato che coloro che deificarono Gesù, ovvero coloro che cominciarono a credere che Gesù fosse Dio o che fosse di natura divina non furono né gli aspostoli né Paolo di Tarso, ma gli gnostici ed i proto-ortodossi.
Di questo si tratta, non di altro!
Non c'entra nulla il credere o il non credere alla resurrezione ai miracoli: parliamo di quello che si evince dalle fonti, non di quello che credono o non credono gli studiosi riguardo a Gesù!

- Altre centinaia di teologi e pensatori cristiani in 2000 anni di storia hanno invece affermato una seconda verità e che questa Persona, unica nella storia dell'umanità, come da scritture e testimonianze documentate, fosse stata veramente risorta dalla morte facendosi poi vedere per giorni successivamente.

Ti stai riferendo ai "teologi" di una specifica corrente del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico e di coloro che, storicamente, discendono da essi, ovvero dei proto-ortodossi.
I proto-ortodossi, tra l'altro, non erano gli unici cristiani dell'antichità a credere nella resurrezione di Gesù: anche altri gruppi cristiani coevi credevano che Dio aveva resuscitato Gesù ma, nello stesso tempo non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina.

Da Wikipedia:
La Prima lettera ai Corinzi [...] Qualcuno dei professori spieghi alla fine la veridicità di questa lettera !!

Quale sarebbe esattamente la domanda?!?!
Cosa significa: spieghi alla fine la veridicità di questa lettera?!?!?
La Prima lettera ai Corinzi è una delle lettere autentiche di Paolo: in essa Paolo afferma la sua fede nel fatto che Dio ha resuscitato Gesù.
Non mi sembra una gran novità né mi sembra che qualcuno abbia mai negato che Paolo fosse sinceramente convinto del fatto che Dio avesse resuscitato Gesù dai morti.
L'ho detto spesso.
In ogni caso nella Prima lettera ai Corinzi si parla della resurrezione di Gesù, ma non c'è scritto da nessuna parte che Paolo credesse che Gesù fosse Dio o credesse che Gesù fosse di natura divina.
Quindi?
Boh?!?!?
Abbiamo sempre detto che Paolo di Tarso credeva che Dio aveva resuscitato Gesù, ma da nessuna parte Paolo di Tarso afferma di considerare Gesù di natura divina.

[Vieri]

Valentino, scusa, non ho più voglia di perdere tempo con te....ma .......

Valentino ha detto: La Prima lettera ai Corinzi è una delle lettere autentiche di Paolo: in essa Paolo afferma la sua fede nel fatto che Dio ha resuscitato Gesù.
Non mi sembra una gran novità né mi sembra che qualcuno abbia mai negato che Paolo fosse sinceramente convinto del fatto che Dio avesse resuscitato Gesù dai morti.
L'ho detto spesso.
In ogni caso nella Prima lettera ai Corinzi si parla della resurrezione di Gesù, ma non c'è scritto da nessuna parte che Paolo credesse che Gesù fosse Dio o credesse che Gesù fosse di natura divina.

Sono veramente esterrefatto del tuo modo di ragionare

Ma come fai da un lato a concordare sul fatto che la lettera di Paolo ai corinzi fosse originale e composta nell'arco cronologico del 53-57 e poi sindacare su queste parole di Paolo ?

14Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede.

Ma convinto di che? Di un sogno ? Di una visione ? Oppure della testimonianza di Pietro testimone oculare e di altri apostoli quando andò a Gerusalemme ?
Ma per favore questa io la chiamo MALAFEDE .

Ripeti poi ancora la tua convinzione che:

ma non c'è scritto da nessuna parte che Paolo credesse che Gesù fosse Dio o credesse che Gesù fosse di natura divina

Ti ho sempre detto che Gesù non si mai atteggiato a Dio che era il Padre ma dicendo che Lui ed il Padre erano una cosa sola, il che voleva intendere chiaramente della stessa natura pur essendo persone distinte.
Giovanni 10,30-38

30 Io e il Padre siamo una cosa sola».
31 I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: «Vi ho fatto vedere molte opere buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare?». 33 Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». 34 Rispose loro Gesù: «Non è forse scritto nella vostra Legge: Io ho detto: voi siete dèi? 35 Ora, se essa ha chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio (e la Scrittura non può essere annullata), 36 a colui che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, voi dite: Tu bestemmi, perché ho detto: Sono Figlio di Dio? 37 Se non compio le opere del Padre mio, non credetemi; 38 ma se le compio, anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre».

Se non ti fosse chiaro.....

Ritorniamo poi sempre alla famosa e contestata lettera ai filippesi:

5Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, 6il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; 7ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, 8umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce. 9Per questo Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; 10perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; 11e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

Non volendo ripetermi alla fine sul fatto che Gesù fosse inteso come il secondo Adamo lo abbiano già detto ma rimaneva sempre in sospeso
Dalla seconda lettera ai filippesi:

9Per questo Dio l'ha esaltato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome; 10perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra; 11e ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

Oltre a queste parole troviamo ulteriore conferma nella lettera agli efesini

Egli la manifestò in Cristo,
quando lo risuscitò dai morti
e lo fece sedere alla sua destra nei cieli,
21 al di sopra di ogni Principato e Potenza,
al di sopra di ogni Forza e Dominazione
e di ogni nome che viene nominato
non solo nel tempo presente ma anche in quello futuro.
22 Tutto infatti egli ha messo sotto i suoi piedi
e lo ha dato alla Chiesa come capo su tutte le cose:
23 essa è il corpo di lui,
la pienezza di colui che è il perfetto compimento di tutte le cose.

Come se non bastasse anche nelle lettere di Pietro si riporta:

Grandezza del Figlio di Dio incarnato
[1]Dio, che aveva gia parlato nei tempi antichi molte volte e in diversi modi ai padri per mezzo dei profeti, ultimamente, [2]in questi giorni, ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che ha costituito erede di tutte le cose e per mezzo del quale ha fatto anche il mondo. [3]Questo Figlio, che è irradiazione della sua gloria e impronta della sua sostanza e sostiene tutto con la potenza della sua parola, dopo aver compiuto la purificazione dei peccati si è assiso alla destra della maestà nell'alto dei cieli, [4]ed è diventato tanto superiore agli angeli quanto più eccellente del loro è il nome che ha ereditato.

In conclusione, come ribadito più volte un semplice profeta umano anche se illuminato non poteva avere da Dio tali onori se non fosse già parte di Lui come figlio unigenito.

Valentino mi spiace ma il fatto che tu possa affermare che non sia scritto da nessuna parte che:

non c'è scritto da nessuna parte che Paolo credesse che Gesù fosse Dio o credesse che Gesù fosse di natura divina

Non Dio ma sicuramente di natura divina, questo non lo possiamo negare.
Poi se vuoi insistere sempre nelle tue credenze, fallo pure ma non dire più queste inesattezze negazioniste, come vedi abbondantemente provate .....

[Valentino]

Valentino, scusa, non ho più voglia di perdere tempo con te....ma .......

Il problema è che, come al solito, fai una gran confusione.

Sono veramente esterrefatto del tuo modo di ragionare  

Ma come fai da un lato a concordare sul fatto che la lettera di Paolo ai corinzi fosse originale e composta nell'arco cronologico del 53-57 e poi sindacare su queste parole di Paolo ?

Sindacare in che senso?!?!
Nella Prima lettera ai Corinzi Paolo parla della resurrezione di Gesù senza alcun riferimento alla presunta deicità di Gesù.
Quindi?
Sindacare cosa?!??!
Riassumendo io ho semplicemente constatato che:
1) Nella Prima lettera ai Corinzi si parla della resurrezione di Gesù.
2) Nella Prima lettera ai Corinzi, non si afferma che Gesù sia Dio e non si afferma che Gesù sia di natura divina.
Ecco tutto.

Ma convinto di che?

Come sarebbe "convinto di che"?!?!
Che domande fai?!?!
Paolo si dichiara convinto del fatto che Dio ha resuscitato Gesù.

Di un sogno?

Vieri e chi ha mai parlato di sogni?!?
Semmai, quando qualche volta si è parlato delle esperienze che ci racconta Paolo di Tarso, ho fatto riferimento alla nozione di "viaggio celeste".
Cosa scrive Paolo di Tarso in un'altra delle sue lettere autentiche?
Leggiamo.
"Bisogna vantarsi? Ma ciò non conviene! Pur tuttavia verrò alle visioni e alle rivelazioni del Signore. Conosco un uomo in Cristo che, quattordici anni fa - se con il corpo o fuori del corpo non lo so, lo sa Dio - fu rapito fino al terzo cielo" (2 Corinti 12:1, 2).
L'esperienza di Paolo ha tutte le caratteristiche di quello che viene definito "viaggio celeste".
A questo proposito apprendiamo quanto segue:
"Per Alan Segal, che scrisse un libro fondamentale nel 1990, invece, la conversione di Paolo è un'esperienza mistica in cui - grazie al viaggio celeste descritto nella Seconda lettera ai Corinzi (12,1-4) - Paolo contempla la presenza nei cieli di un essere soprannaturale, Gesù, che è stato intronizzato da Dio in seguito alla sua morte. [...]
L'estasi di Paolo consisterebbe in un'esperienza molto diffusa nel I secolo sia fra greci e romani sia fra i giudei. Il Somnium Scipionis di Cicerone ce ne dà un esempio dal punto di vista della religiosità stoica. Ma il giudaismo, sia palestinese sia ellenistico, è pieno di racconti e descrizioni del viaggio celeste. Gli Atti degli apostoli nel loro triplice racconto insistono tutte e tre le volte sul fatto che Paolo cade a terra e l'iconografia seicentesca è stata fedele a questa descrizione. Ma il cadere a terra e perdere parte della coscienza, mentre la parte più nobile, l'anima o il pneuma, viene rapita in cielo (e ascolta e vede ciò che si dice e si fa nel mondo divino che sta al di sopra dei cieli), consiste proprio nell'esperienza altrimenti molto nota del viaggio celeste. Paolo avrebbe così contemplato Gesù nei cieli, avrebbe visto la sua intronizzazione celeste. [...] Quella rivelazione gli diede la certezza che l'uomo Gesù che era stato crocifisso era stato risuscitato e Dio gli aveva conferito un ruolo di signoria, dominio, potere soprannaturale che egli ora esercitava dai cieli". (Mauro Pesce - L'esperienza religiosa di Paolo. La conversione, il culto, la politica - Morcelliana pagg. 27-28).
Paolo quindi, come abbiamo visto, si convinse che Dio aveva resuscitato Gesù in seguito appunto al "viaggio celeste" un'esperienza che Paolo stesso ci racconta.
La qual cosa, è bene dirlo, non significa né "affermare" né "negare" la resurrezione di Gesù che è qualcosa che attiene alla sfera della fede.
Dobbiamo poi soffermarci sul fatto che lo stesso Paolo, mette sullo stesso piano la sua esperienza con l'esperienza degli apostoli: ovvero Paolo afferma che Gesù gli è "apparso" allo stesso modo di come è "apparso" agli apostoli, per cui è sempre Paolo che ci informa delle esperienze degli apostoli.
Paolo infatti ci riferisce anche quanto segue:
1Corinzi 15:5 [Gesù] ..."apparve a Cefa e quindi ai Dodici".
1Corinzi 15:7 [Gesù] ..."apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli".
1Corinzi 15:8 [Gesù] ..."apparve anche a me [Paolo].
Paolo riferisce e mette sullo stesso piano la sua esperienza con l'esperienza degli apostoli.
Vorrei che fosse chiaro, anche se dovrebbe essere superfluo precisarlo, che parlare di questo, non significa "negare la resurrezione".

Di una visione? Oppure della testimonianza di Pietro testimone oculare e di altri apostoli quando andò a Gerusalemme?Ma per favore questa io la chiamo MALAFEDE .

Vieri ma quale malafede?!?!
Come detto ho semplicemente constatato che nella prima lettera ai Corinzi si parla della resurrezione di Gesù ma non si parla da nessuna parte della presunta deicità di Gesù.
Quindi?
Perché parli di malafede?!?!?
Malafede rispetto a chi o a che cosa?!?

Ti ho sempre detto che Gesù non si mai atteggiato a Dio che era il Padre ma dicendo che Lui ed il Padre erano una cosa sola, il che voleva intendere chiaramente della stessa natura pur essendo persone distinte.
Giovanni 10,30-38

Vieri non fare come al solito!
Stai di nuovo facendo tanta confusione.
Si stava parlando di quello che afferma o non afferma Paolo di Tarso nelle sue lettere autentiche, non di quello che c'è scritto nel vangelo di Giovanni!
Poiché prima avevi citato la Prima lettera ai Corinzi ci siamo soffermati su quello che dice Paolo nella prima lettera ai Corinzi.
Come abbiamo visto Paolo nella Prima lettera ai Corinzi parla della resurrezione di Gesù ma, in questa stessa lettera, non si parla da nessuna parte della presunta deicità di Gesù.
Inoltre il Gesù storico non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina: non è che si è limitato a dire di non essere il Padre.
Saltando di palo in frasca mentre citavi la prima lettera ai Corinzi, ora ti sei messo a citare il vangelo di Giovanni.
Hai citato infatti Giovanni 10:30-38. Ora a prescindere dalla questione su quali e quanti dei discorsi attribuiti a Gesù in questo vangelo si possono effettivamente far risalire al Gesù storico (su questo punto sarebbe bene che ti rileggessi cosa scriveva Polymetis in proposito!) c'è da dire che anche nei versetti che citi non c'è alcun riferimento alla presunta deicità di Gesù. In Giovanni 10:30-38 non c'è scritto che Gesù sia Dio e non c'è scritto che Gesù è di natura divina.
Ne parlammo tempo addietro.
Ricordi?

Giovanni 10,30-38

30 Io e il Padre siamo una cosa sola».

Avevamo già parlato di Giovanni 10:30-38.
In questi versetti non viene affermato che Gesù è Dio e non viene affermato che Gesù è di natura divina.
Dimentichi infatti che:
"In nessun passo si può trovare, tuttavia, alcuna allusione all'idea che Gesù sia considerato <<della stessa natura>> di Dio oppure identico a lui, altrimenti in Giov. 10,30 si dovrebbe leggere:<<Io e il Padre siamo uno>>, al maschile singolare." (cit. Hulmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana pag. 30)
In quel versetto c'è scritto infatti:
ἐγὼ καὶ ὁ Πατὴρ ἕν ἐσμεν.
ἕν è nominativo neutro singolare non maschile singolare.
Il maschile singolare è εἷς.
Nel versetto in questione non si parla di "sostanza" e nemmeno di "identità di natura" ovvero non viene affermato che Gesù è Dio e non viene affermato che Gesù è della "stessa sostanza" di Dio: la teologia a cui fai riferimento si muove entro i limiti di un orizzonte concettuale che non è lo stesso orizzonte concettuale del redattore finale del vangelo di Giovanni.
Il testo veicola, il concetto di un'"unità di intenti", NON di un'"unità di natura".
In Giovanni 10:30 NON si afferma che Dio e Gesù condividono "una sola natura" o "una sola essenza".
Calvino ad esempio nel suo commentario al vangelo di Giovanni pure riconobbe quanto segue: "Gli antichi usarono impropriamente questo passo, per dimostrare che Cristo è ὁμοούσιον [consustanziale] col Padre. Infatti Cristo non parla di unità di sostanza, ma dell’accordo che ha col Padre".
Ma tralasciando pure Calvino ed il tanto citato Fischer, stiamo parlando semplicemente della "scoperta dell'acqua calda"!
Non si può onestamente sostenere che in Giovanni 10:30 si affermi che Dio e Gesù siano della "stessa sostanza" o della "stessa natura".
L'idea che veicola il testo è quella di un' "unità di intenti" non di un' "unità di natura".
“One translates the Greek neuter hen. This verse was much quoted in the Arian controversy by the orthodox in support of the doctrine that Christ was of one substance with the Father. The expression seems however mainly to imply that the Father and the Son are united in will and purpose. Jesus prays in [John 17:11] that His followers may all be one (hen), i.e. united in purpose, as He and His Father are united.” (The Gospel According to St John, Tyndale New Testament Commentaries, p. 136)
“Uno traduce il termine neutro greco "hen" [ἕν]. Questo versetto è stato molto citato nella controversia ariana dagli ortodossi a sostegno della dottrina secondo cui Cristo era di una sostanza con il Padre. L'espressione sembra tuttavia implicare principalmente che il Padre e il Figlio sono uniti nella volontà e nello scopo. Gesù prega in [Giovanni 17:11] che i Suoi seguaci possano essere tutti uno (hen[ἕν]), cioè uniti nello scopo, poiché Lui e Suo Padre sono uniti”. (The Gospel According to St John, Tyndale New Testament Commentaries, p. 136) - Traduzione mia.
"It is critical that the contemporary interpreter read v. 30 in the context of Johannine theology and not through the lens of the christological controversies of the second through fourth centuries or of the trinitarian doctrine that developed out of these controversies. The Greek word “one” is neuter, not masculine, so that Jesus is not saying that he and God are one person, or even of one nature or essence. Rather, he is saying that he and God are united in the work that they do." (Gail R. O’Day, New Interpreter’s Bible, vol. IX, p. 677)
"È fondamentale che l'interprete contemporaneo legga il versetto 30 nel contesto della teologia Giovannea e non attraverso la lente delle controversie cristologiche dal secondo al quarto secolo o della dottrina trinitaria che si è sviluppata da queste controversie. La parola greca "uno" è neutra, non maschile, quindi Gesù non sta dicendo che lui e Dio sono una sola persona, o anche di una sola natura o essenza. Piuttosto, sta dicendo che lui e Dio sono uniti nell'opera che svolgono." (Gail R. O’Day, New Interpreter’s Bible, vol. IX, p. 677) Traduzione mia

Se non ti fosse chiaro..

È chiaro che non conosci il greco e quindi nemmeno ti rendi conto che in Giovanni 10:30 non si afferma che Dio e Gesù condividono la stessa natura!

Ritorniamo poi sempre alla famosa e contestata lettera ai filippesi:

Nell'encomio di Filippesi non si afferma che Gesù è di natura divina, in quanto en morphê theoi significa "ad immagine di Dio" non significa "di natura divina".

Non volendo ripetermi alla fine sul fatto che Gesù fosse inteso come il secondo Adamo lo abbiano già detto ma rimaneva sempre in sospeso

Ma cosa "rimaneva in sospeso" esattamente?!?!?
Paolo afferma che Gesù è il Secondo Adamo che non ha trasgredito come l'Adamo biblico.
Lo abbiamo letto pure in un articolo che tu stesso hai postato.

Dalla seconda lettera ai filippesi:

Vieri la "seconda lettera ai filippesi" non esiste.
Esiste un'unica lettera ai Filippesi!

Oltre a queste parole troviamo ulteriore conferma nella lettera agli efesini
Egli la manifestò in Cristo,
quando lo risuscitò dai morti
e lo fece sedere alla sua destra nei cieli,
21 al di sopra di ogni Principato e Potenza,
al di sopra di ogni Forza e Dominazione
e di ogni nome che viene nominato
non solo nel tempo presente ma anche in quello futuro.
22 Tutto infatti egli ha messo sotto i suoi piedi

Questo è un altro esempio di cristologia dell'esaltazione.
Non c'è alcun riferimento ad una presunta deicità di Gesù.

In conclusione, come ribadito più volte un semplice profeta umano anche se illuminato non poteva avere da Dio tali onori se non fosse già parte di Lui come figlio unigenito.

Invece è proprio quello che prevede la cristologia dell'esaltazione: un essere umano assunto in cielo ed intronizzato.

Non Dio ma sicuramente di natura divina, questo non lo possiamo negare.

Ed in quale delle sue lettere autentiche Paolo affermerebbe di credere che Gesù è di natura divina?!?!?!
Finora non hai citato nessun versetto ma solo versetti in cui si parla dell'intronizzazione celeste di Gesù.

Poi se vuoi insistere sempre nelle tue credenze

Quali credenze?!?!?!
Vieri se non te ne fossi accorto io non parlo affatto delle mie credenze ma riporto quello che chiunque può studiare da normalissimi manuali universitari.
Semmai sei tu Vieri, che oltre a parlarci tue credenze religiose, attribuisci a Paolo delle credenze che non aveva.
Paolo non afferma da nessuna parte che Gesù sia Dio o di natura divina.
Ci parla del Gesù resuscitato e del Gesù intronizzato.
In quale versetto Paolo affermerebbe che Gesù sia Dio o di natura divina?!??!
L'unica cosa che sei riuscito a "provare" è che Paolo condivideva la cristologia giudeo-cristiana dei due stadi detta anche cristologia dell'esaltazione.
Ma questo lo si sapeva già e ne abbiamo già parlato.

fallo pure ma non dire più queste inesattezze

A quali presunte inesattezze ti riferisci?!?!?
Sono molto circostanziato nello scrivere.

negazioniste

In che senso?!?!?
Negazioniste riguardo a cosa?!?!
Si sta parlando della cristologia paolina e del fatto che Paolo di Tarso in nessuna delle sue lettere autentiche afferma che Gesù sia Dio o che sia di natura divina.
Non lo fa nella Prima lettera ai Corinzi in cui ci parla della resurrezione, non lo fa nella lettera ai Filippesi, nè lo fa in nessun'altra delle restanti cinque lettere autentiche.

come vedi abbondantemente provate

Dove?
Non mi sembra che tu abbia provato che in una qualsiasi delle sue lettere autentiche Paolo afferma di credere che Gesù sia Dio e/o di natura divina.
Paolo di Tarso infatti non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che Gesù fosse di natura divina.
È qualcosa di risaputo.

[Vieri]

Ma tu credi che mi legga sempre le tue solite pappardelle e le tue interpretazioni sempre le stesse...?

Valentino alla fine per te tutto il Vangelo sarebbe d ritradurre completamente e che sia gli apostoli che Paolo fossero stati alla fine tutti dei visionari credendo solo ad profeta taumaturgo umano che li aveva "Infinocchiati" facendo loro credere di essere addirittura il Figlio di Dio e che la traduzione corretta secondo voi di

Io ed il Padre siamo una cosa sola"

sarebbe invece:

La parola greca "uno" è neutra, non maschile, quindi Gesù non sta dicendo che lui e Dio sono una sola persona, o anche di una sola natura o essenza. Piuttosto, sta dicendo che lui e Dio sono uniti nell'opera che svolgono." (Gail R. O’Day, New Interpreter’s Bible, vol. IX, p. 677)

In italiano onestamente

L’articolo indeterminativo maschile nella lingua italiana ha 2 forme “un” e “uno”.
ma mi risulta che in greco, a differenza del latino, possiede l'articolo determinativo. Esso ha una sua declinazione per ogni genere (maschile, femminile, neutro) e numero (singolare, plurale, duale). In greco non esistono articoli indeterminativi. L'indefinitezza è marcata semplicemente dall'assenza dell'articolo.

Prima di tutto NON è una parola ma un articolo indeterminativo che in greco NON ESISTE !!
Mi sono divertito ed ho fatto allora una prova di traduzione dall'italiano al greco e viceversa

Io ed il Padre siamo una cosa sola».
Εγώ και ο Πατέρας είμαστε ένα

e poi al contrario

Εγώ και ο Πατέρας είμαστε ένα
Io e il Padre siamo uno

Che per me vorrebbe dire la stessa cosa della traduzione in italiano e NON certamente la tua interpretazione.

Come fai a dire che è un articolo neutro quando mi risulta che in greco NON ESISTA ?

Sbaglio qualche cosa o queste tue traduzioni lasciano dei sospetti ?

[Valentino]

Ma tu credi che mi legga sempre le tue solite pappardelle e le tue interpretazioni sempre le stesse...?

Non ha grande importanza se leggi o non leggi quello che scrivo.
E' importante che le mie risposte siano comunque esaustive e circonstanziate.

Valentino alla fine per te tutto il Vangelo sarebbe d ritradurre completamente

Le traduzioni non sono importanti o, per meglio dire, sono "importanti" per coloro che non conoscono le lingue antiche.

e che sia gli apostoli che Paolo fossero stati alla fine tutti dei visionari credendo solo ad profeta taumaturgo umano che li aveva "Infinocchiati"

Mai scritto nulla del genere!
Ti stai inventando tutto di sana pianta.

facendo loro credere di essere addirittura il Figlio di Dio

Paolo di Tarso e gli apostoli credevano che Gesù fosse il Messia inviato da Dio.
Tra l'altro l'espressione "figlio di Dio" non aveva per loro il senso che assunse secoli dopo.
Quindi?

e che la traduzione corretta secondo voi di

Vieri non è un problema di traduzione, ma di quello che c'è scritto nel testo greco.
Il testo greco molto semplicemente non veicola l'idea di identità di natura: se tu conoscessi il greco te ne renderesti conto.
Questo è tutto!

La parola greca "uno" è neutra, non maschile, quindi Gesù non sta dicendo che lui e Dio sono una sola persona, o anche di una sola natura o essenza. Piuttosto, sta dicendo che lui e Dio sono uniti nell'opera che svolgono." (Gail R. O’Day, New Interpreter’s Bible, vol. IX, p. 677)

Esatto!
Ma questo può spiegartelo chiunque conosca il greco, non soltanto Gail R. O'Day ovvviamente!!!

In italiano onestamente

Il vangelo di Giovanni non è stato scritto in italiano.

Prima di tutto NON è una parola ma un articolo indeterminativo che in greco NON ESISTE !!

Vieri ma cosa diamine stai dicendo?!?!?
Quale articolo indeterminativo?!?!?
Il termine greco εἷς, μία, ἕν è un numerale cardinale non un articolo indeterminativo.

Mi sono divertito ed ho fatto allora una prova di traduzione dall'italiano al greco e viceversa

Vieri, perdona la franchezza, ma ti stai esponendo al ridicolo.
Tu non sei affatto in grado di tradurre il greco in italiano e viceversa!
Lo prova il fatto che non sai nemmeno distinguere un numerale cardinale da un articolo.

Come fai a dire che è un articolo neutro quando mi risulta che in greco NON ESISTA ?

Infatti non ho mai detto che ἕν è un "articolo neutro": questo te lo sei inventato tu, perché tu non conoscendo il greco ed essendo ignorante in materia hai creduto che ἕν sia un "articolo (sic!) neutro"! ἕν è la forma neutra del numerale cardinale εἷς, μία, ἕν! Di quale articolo indeterminativo vai cianciando?!?!?! E' un aggettivo numerale, non un articolo!

Sbaglio qualche cosa o queste tue traduzioni lasciano dei sospetti ?

Quali sospetti Vieri!
Mi hai lasciato semplicemente una certezza: la certezza che non hai la benché minima idea di quello di cui parliamo.
Quello che hai scritto mi conferma semplicemente il fatto che non sai un bel niente di greco antico e che sei ignorante in materia!

[Vieri]

Valentino, con te si perde solo tempo e basta ora anche per il fatto che nel testo:

30 Io e il Padre siamo una cosa sola».

Mi vai ora a dire che una cosa sola non è un articolo indeterminativo ma un numero ?

A parte la tua solita gentilezza da elefante col fatto di non sapere un bel niente di greco ......Grazie infinite per la considerazione... .
.....potevi subito dire che secondo te "una" fosse un numero e non come hai scritto:

La parola greca "uno" è neutra, non maschile,

In effetti il testo greco riporta esattamente un numero

30ἐγὼ καὶ ὁ πατὴρ ἕν

con questa esatta traduzione

30 Io e il padre siamo una cosa sola

Qullo che alla fine mi lascia molto perplesso è l'originale interpretazione di queste parole:

quindi Gesù non sta dicendo che lui e Dio sono una sola persona, o anche di una sola natura o essenza. Piuttosto, sta dicendo che lui e Dio sono uniti nell'opera che svolgono." (Gail R. O’Day, New Interpreter’s Bible, vol. IX, p. 677)

Ma dove te le inventi simili interpretazioni

....e se "uno" è un NUMERO per me "una cosa sola" vuol significare SOLO ed ESCLUSIVAMENTE che sono la STESSA PERSONA. pare decisamente ovvio....
e non per niente Paolo nella sua famosa lettera dice:

Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce » (Fil 2,5-8).86

Chiusura delle trasmissioni

[Valentino]

Mi sono divertito ed ho fatto allora una prova di traduzione dall'italiano al greco e viceversa
Io ed il Padre siamo una cosa sola».
Εγώ και ο Πατέρας είμαστε ένα

Ovvero ti sei messo a pasticciare col traduttore automatico!!!

E ti è uscito questo: Εγώ και ο Πατέρας είμαστε ένα che però, ahimè, non è il testo greco del vangelo di Giovanni, ma la retroversione di una frase italiana in greco moderno.
Il testo greco del vangelo di Giovanni è il seguente: ἐγὼ καὶ ὁ Πατὴρ ἕν ἐσμεν e non: Εγώ και ο Πατέρας είμαστε ένα.

[Valentino]

Valentino, con te si perde solo tempo e basta

Si perde tempo perché purtroppo ti metti a discutere di greco antico senza averne le competenze.

ora anche per il fatto che nel testo:

30 Io e il Padre siamo una cosa sola».

Mi vai ora a dire che una cosa sola non è un articolo indeterminativo ma un numero ?

Non è che te lo vengo a dire ora!
In teoria avresti dovuto già saperlo.
Chi infatti conosce il testo greco di Giovanni 10:30 sa benissimo che non c'è alcun "articolo indeterminativo".

A parte la tua solita gentilezza da elefante col fatto di non sapere un bel niente di greco ......Grazie infinite per la considerazione... .

Non si tratta di essere o meno "gentili", ma di prendere atto del fatto che in effetti non sai un bel niente di greco.
Mica è una "colpa" non sapere un bel niente di greco?!?!
Io ad esempio non so un bel niente di sanscrito: se me lo fanno notare mica mi offendo!

potevi subito dire che secondo te "una" fosse un numero

Vieri ma cosa diamine dici?!?!?!
Non "secondo me"!
In Giovanni 10:30 c'è un aggettivo numerale: questo è un fatto, non una "opinione".

e non come hai scritto: La parola greca "uno" è neutra, non maschile,

Come sarebbe "non come hai scritto"?!?!?
Quello che ho scritto, o meglio riportato, è esatto e corretto: la parola greca "uno" è neutra, non maschile.
Infatti nel testo greco c'è il termine "ἕν" che è la forma neutra del numerale cardinale εἷς, μία, ἕν. Discorso diverso se invece di ἕν ci fosse stato εἷς, ovvero il maschile singolare.

In effetti il testo greco riporta esattamente un numero

30ἐγὼ καὶ ὁ πατὴρ ἕν

con questa esatta traduzione

30 Io e il padre siamo una cosa sola

Qullo che alla fine mi lascia molto perplesso è l'originale interpretazione di queste parole:

quindi Gesù non sta dicendo che lui e Dio sono una sola persona, o anche di una sola natura o essenza. Piuttosto, sta dicendo che lui e Dio sono uniti nell'opera che svolgono." (Gail R. O’Day, New Interpreter’s Bible, vol. IX, p. 677)

Ma dove te le inventi simili interpretazioni

Vieri io non mi invento nessuna interpretazione.
Forse non ti è chiaro che non è una questione di "interpretazione" ma è una questione eminentemente grammaticale.
"In nessun passo si può trovare, tuttavia, alcuna allusione all'idea che Gesù sia considerato <<della stessa natura>> di Dio oppure identico a lui, altrimenti in Giov. 10,30 si dovrebbe leggere:<<Io e il Padre siamo uno>>, al maschile singolare." (cit. Hulmut Fischer - I cristiani hanno un solo Dio o tre? - Claudiana pag. 30)
Ma così non è!
Non c'è il maschile singolare ma il neutro.
In quel versetto c'è scritto infatti:
ἐγὼ καὶ ὁ Πατὴρ ἕν ἐσμεν.
ἕν è nominativo neutro singolare non maschile singolare.
Il maschile singolare è εἷς.
Per indicare una identità di natura nel testo greco avremmo dovuto trovarci εἷς (maschile singolare) e non ἕν che è la forma neutra.
Infatti:
“Uno traduce il termine neutro greco "hen" [ἕν]. Questo versetto è stato molto citato nella controversia ariana dagli ortodossi a sostegno della dottrina secondo cui Cristo era di una sostanza con il Padre. L'espressione sembra tuttavia implicare principalmente che il Padre e il Figlio sono uniti nella volontà e nello scopo. Gesù prega in [Giovanni 17:11] che i Suoi seguaci possano essere tutti uno (hen[ἕν]), cioè uniti nello scopo, poiché Lui e Suo Padre sono uniti”. (The Gospel According to St John, Tyndale New Testament Commentaries, p. 136).
"È fondamentale che l'interprete contemporaneo legga il versetto 30 nel contesto della teologia Giovannea e non attraverso la lente delle controversie cristologiche dal secondo al quarto secolo o della dottrina trinitaria che si è sviluppata da queste controversie. La parola greca "uno" è neutra, non maschile, quindi Gesù non sta dicendo che lui e Dio sono una sola persona, o anche di una sola natura o essenza. Piuttosto, sta dicendo che lui e Dio sono uniti nell'opera che svolgono." (Gail R. O’Day, New Interpreter’s Bible, vol. IX, p. 677).

..e se "uno" è un NUMERO per me "una cosa sola" vuol significare SOLO ed ESCLUSIVAMENTE che sono la STESSA PERSONA. pare decisamente ovvio

No.
Perché sempre nel vangelo di Giovanni lo stesso termine è usato in relazione ai discepoli di Gesù:
“Gesù prega in [Giovanni 17:11] che i Suoi seguaci possano essere tutti uno (hen[ἕν]), cioè uniti nello scopo, poiché Lui e Suo Padre sono uniti”. (The Gospel According to St John, Tyndale New Testament Commentaries, p. 136).

e non per niente Paolo nella sua famosa lettera dice: Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce » (Fil 2,5-8).86

Vieri qui stai citando nuovamente l'encomio di Filippesi 2:6-11 ma come ben sappiamo in questo encomio non si fa alcun riferimento alla presunta deicità di Gesù.
Non c'è scritto che Gesù è di natura divina.
In Filippesi 2:6-11 infatti l'espressione "in forma di Dio" non significa "di natura divina" ma è sinonimo di "immagine di Dio", cosa riconosciuta perfino nella nota in calce di una celebre "Bibbia cattolica", ovvero la Bibbia di Gerusalemme:
“Il significato di questo termine [morphē] è pressoché identico a quello di ‘immagine’ (eikōn); ‘forma’ e ‘immagine’ sono utilizzati nella LXX in modo interscambiabile: la ‘forma di Dio’ è dunque sinonimo di ‘immagine di Dio’, che è il qualificativo attribuito ad Adamo (Gen 1,27; 1 Cor 11,7) e Cristo (2 Cor 4,4)”.

C'è da osservare che già a partire dagli anni '60 e '70 gli esegeti cattolici e protestanti nel parlarci dell'inno di Filippesi avevano rilevato come in questo testo: "non si celebri Cristo come essere celeste preesistente, ma, in senso pienamente giudaico, Cristo come controfigura umana rispetto ad Adamo" ed a questo proposito Kuschel cita diversi studiosi, ovvero:

1) J. Harvey
2) Ch. H. Talbert
3) J. M. Furness
4) J. Dunn
5) Raymond Brown
6) H.-W. BARTSCH
7) TH.N. HART
8) L. SWIDLER

Infatti:

"Paolo, anche in altri passi della sua corrispondenza, paragona Cristo ad Adamo (Rm 5,12-21; 1 Cor 15,2 ls.45-47)" [...] si può paragonare 'forma di Dio' (morphè theu) - così come recita il testo, meglio che non la traduzione 'egli era uguale a Dio' - all'incirca con doxa (gloria) o éikon (immagine). La stessa cosa vale per il termine greco homoioma ('uguale agli uomini') del v. 7, tradotto talvolta anche con 'forma come di un uomo'. La prima riga dell'inno parlerebbe dunque di Cristo, che come Adamo fu creato 'ad immagine di Dio' e come Adamo prima del suo peccato originale partecipava alla 'gloria' di Dio. Il concetto antitetico alla 'forma divina' rafforzerebbe maggiormente questa derivazione: 'forma di schiavo', un'allusione evidente al destino di Adamo dopo il peccato originale. Anche il secondo binomio antitetico all'inizio del testo andrebbe nella stessa direzione: 'uguaglianza con Dio' allude probabilmente alla tentazione di Adamo (egli voleva essere come Dio, Gen 3,5) e 'uguaglianza con gli uomini' nuovamente alla condizione di Adamo dopo la caduta nel peccato.
Anche la locuzione 'essere come Dio' (in greco: isa theo) non può essere tradotta semplicemente con 'uguaglianza con Dio', 'essere uguale a Dio', come spesso accade. Ciò esigerebbe, infatti, la forma isos theo; nel testo ricorre invece l'avverbio isa, e ciò significa soltanto 'come Dio', 'simile a Dio'. Non siamo quindi in presenza di un'affermazione sull' 'essere uguale a Dio' di Cristo e ciò milita nuovamente in sfavore di un'interpretazione sotto il profilo della preesistenza. Per motivi storico-tradizionali e linguistici non c'è dunque - così si esprime l'esegeta cattolico Jerome Murphy-O'Connor, domenicano di Gerusalemme - «nessuna giustificazione per interpretare la frase dell'inno in termini relativi all'essere di Cristo».
Questo testo sarebbe, così, un brano della cristologia di Adamo, come emerge anche in altri contesti del Nuovo Testamento; sarebbe un'ulteriore prova della 'cristologia dei due stadi' delle primitive comunità giudeocristiane (vita-morte/risurrezione-esaltazione di Cristo) ampiamente diffusa e da noi già analizzata e non sarebbe in relazione con tradizioni mitiche, ma anticotestamentarie. Neppure una parola, dunque, in questo testo su una figura celeste preesistente. [...] Non una parola su una preesistenza di Cristo secondo lo schema di una cristologia dei tre stadi: preesistenza - abbassamento - post-esistenza..
FONTE: Karl-Josef Kuschel - "Generato prima di tutti i secoli?" - Queriniana

Chiusura delle trasmissioni

[Vieri]

Bla, bla, le solite tue spiegazioni che hai già ripetuto enne volte, ti potevi anche risparmiare...

PS. Non si tratta di essere o meno "gentili", ma di prendere atto del fatto che in effetti non sai un bel niente di greco.
Mica è una "colpa" non sapere un bel niente di greco?!?!
Io ad esempio non so un bel niente di sanscrito: se me lo fanno notare mica mi offendo!

Ma questo sarebbe per te un linguaggio colloquiale ed amichevole ?
Scendi per favore dalla pianta e comportati in maniera diversa con i "comuni mortali"...