Il Cristianesimo - Tra storia e pseudostoria

[Vieri]

Valentino la domanda era rivolta al prof. Nicolotti e non a te.

Il fatto poi di affermare il fatto che fosse stata inventata a "tavolino" da Paolo o dai primi proto ortodossi si riferiva alla interpretazione di quel testo anonimo del sito erroneamente preso e che del quale ero ovviamente dissenziente .

Rimane però sempre inalterata la domanda nel sapere da quali congetture o fonti evangeliche , le varie e diverse comunità cristiane avessero preso "l'idea" di un Gesù di natura divina se nel Vangelo non ci fossero stati elementi tali da dare adito a interpretazioni diverse...

[Mauro1971]

Se non ricordo male, parecchio tempo fa Polymethis portò una serie di video del Prof. Nicolotti sulla sindone, dove dimostrava che questa è un falso medievale. Grandissima l'analisi del'ordito del tessuto.

Non lo fate scappare.

[Valentino]

Valentino la domanda era rivolta al prof. Nicolotti e non a te.

Anche io ho rivolto due domande al Prof. Nicolotti...e sei intervenuto tu!
Avviene spesso.
Mica è un problema?!?!

Il fatto poi di affermare il fatto che fosse stata inventata a "tavolino" da Paolo o dai primi proto ortodossi si riferiva alla interpretazione di quel testo anonimo del sito erroneamente preso e che del quale ero ovviamente dissenziente.

Rimane però sempre inalterata la domanda nel sapere da quali congetture o fonti evangeliche , le varie e diverse comunità cristiane avessero preso "l'idea" di un Gesù di natura divina se nel Vangelo non ci fossero stati elementi tali da dare adito a interpretazioni diverse...

Non mi sembra che la tua domanda sia rimasta inevasa!
Tutt'altro!
Ha a che fare appunto con le molteplici "ricezioni" dei vari testi che circolavano su Gesù, sia quelli che saranno canonizzati sia quelli che saranno esclusi.
In parte la risposta è contenuta anche nel video postato da Achille.
Direi di attendere le risposte del Prof. Nicolotti prima di aggiungere altro, in quanto anche se ti ho già risposto avrei anche altro da aggiungere entrando ancora più nello specifico.

[Valentino]

Se non ricordo male, parecchio tempo fa Polymethis portò una serie di video del Prof. Nicolotti sulla sindone, dove dimostrava che questa è un falso medievale. Grandissima l'analisi del'ordito del tessuto.

Non lo fate scappare.

[Andrea N.]

Rispondo a tutti e due in un solo messaggio:

>>>>>>1) In base ai risultati delle ricerca storica su Gesù degli ultimi 150 anni risulta per caso che Gesù abbia mai detto o preteso di essere Dio o di natura divina?>>>>>>

Sicuramente 150 anni fa circa sì, anche 100. Limitandosi agli ultimi decenni, la maggior parte degli studiosi pensa di no (ma poi per un ebreo cosa voleva dire "natura divina"?). Al di là delle maggioranze, c'è un problema più profondo. Noi non sappiamo che cosa Gesù ha detto o preteso se non attraverso il filtro di testi scritti da altri sulla base di fonti non note e dopo un tempo non definito. Quindi ritengo che questa domanda sia troppo pretenziosa. La domanda a cui potremmo rispondere con una certa certezza è soltanto se i seguaci di Gesù che hanno parlato di lui credevano o non credevano che lui avesse detto o preteso di essere di natura divina. Cosa credeva lui nessuno lo sa, perché non lo ha scritto.

>>>>>>>2) L'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù e dei suoi diretti discepoli aveva già il "senso" che assunse successivamente nel cristianesimo ortodosso?<<<<<<<

Non mi risulta che esista una definizione che spieghi che cosa voglia dire la formula figlio di Dio nel cristianesimo ortodosso (si pensi solo al fatto che tutti gli uomini sono detti essere figli di Dio), ma sicuramente posso dire che figlio di Dio è una espressione abbastanza generica che si presta a diverse letture.

>>>>>>C'è chi sostiene infatti che Gesù, durante il suo ministero, abbia dato ad intendere ai suoi discepoli di essere Dio o comunque di natura divina; sostiene pure che l'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù ed ai tempi degli apostoli indicasse che la persona a cui era attribuito questo "titolo" fosse effettivamente di natura divina...addirittura "generato e non creato".<<<<<<<

A questo direi sicuramente di no

>>>>L'argomento della discussione verte sul fatto che se in tutti i vangeli non ci fosse MAI stato nessun accenno alla deicità di Gesù come Figlio ed al Padre nonchè in un Vangelo anche allo Spirito Santo, come avrebbero potuto alla fine inventarsi queste prime diverse comunità a credere diversamente e nel concilio di Nicea del 325, "INVENTARSI" IL CREDO e stabilire il dogma della TRINITA ?<<<<<<<

Mi sembra che lei stia trattando i Vangeli come se fossero un corpus omogeneo, mentre invece sono testi di autori diversi che espongono idee diverse. Quindi prima bisognerebbe chiedersi di che Vangelo si sta parlando. Peraltro mi pare anche che vada tenuta in considerazione l'evidenza che esistono Vangeli che sicuramente non attribuirebbero a Gesù alcuno stato superiore all'umanità (penso ai cosiddetti Vangeli giudeocristiani).
Lei mi parla di prime diverse comunità, ma io non conosco che cosa pensassero queste prime comunità, se per prime comunità si intende quelle nate appena dopo la morte di Gesù, perché del loro pensiero non conosciamo nulla attraverso fonti dirette.
Non userei l'argomento dell'inventare o del non inventare: la storia è piena di idee che si trasformano e diventano anche l'opposto di quello che erano all'inizio, senza che ciò sia dovuto a una volontà esplicita o completamente cosciente.

>>>>>>Alla fine ne conseguirebbe la risultanza che TUTTO IL CREDO DELLA CHIESA ATTUALE CATTOLICA SI BASEREBBE SU DELLE INTERPRETAZIONI FANTASIOSE ed INVENTATE " A TAVOLINO" ...<<<<<

Questo è un cosiddetto argomento fantoccio, cioè una critica che mira a ridicolizzare l'argomento altrui. Nessuno pensa a complotti o fantasie. Chi ritiene che il credo della Chiesa cattolica sia il frutto di una modifica del messaggio originale di Gesù non lo fa in maniera così grossolana. Pensa semplicemente che questo messaggio si sia modificato e adattato nei decenni nello spazio e nel tempo, assumendo anche categorie estranee alle origini nel momento in cui esso si è affacciato verso il mondo greco-romano.

>>>>>>>da un ristretto gruppo di credenti ( i proto ortodossi) diffuse esclusivamente per convinzioni principalmente personali e che ebbero per motivi politici successivamente la meglio..<<<<<

La definizione di proto-ortodosso la considero storicamente non accettabile, perché è anacronistica. All'inizio non c'era un'ortodossia e quindi non poteva esserci una proto-ortodossia. E le informazioni che abbiamo sono talmente parziali e "interessate" da rendere molto complicato capire che cosa veramente pensavano le persone che vivevano all'epoca di Gesù o subito dopo. Niente di più facile che pensassero anche cose diverse fra loro, come avvviene in tutti i gruppi.

>>>>>>>>Se in effetti, non ci fosse stato nessun riferimento nei vangeli né esplicito né implicito, alla fine sarebbe stata una pura invenzione magari ripresa da precedenti credenze pagane . <<<<<

Lei si esprime come se i Vangeli fossero fin dal principio una fonte della dottrina, e quindi le persone cercassero nei Vangeli che cosa andasse creduto o meno. Ma i Vangeli per lungo tempo non sono esistiti, e le persone comunque credevano e avevano delle idee. Il bisogno di appoggiarsi a una Scrittura neotestamentaria nasce verso la metà del II secolo, più di cent'anni dopo la morte di Gesù. Dunque i Vangeli non sono la fonte di una credenza, ma sono il prodotto scritto di una credenza. Chi li ha prodotti li riteneva credibili; chi li accettava li riteneva credibili; chi non li accettava o ne accettava altri li riteneva non credibili. Non c'è bisogno di pensare a invenzioni, basta vedere come funziona la trasmissione delle idee lungo il tempo per avere un chiaro esempio di quanto sia possibile che le idee siano molteplici, cangianti e contraddittorie senza che questo debba fare pensare a complotti. E naturalmente questo non vuol dire che io stia dicendo di conoscere qual era la verità, visto che fin dall'inizio ho affermato che la nostra possibilità di conoscere il pensiero "originale"è molto ridotta.

Per quanto riguarda la divinità di Gesù mi è sembrato abbastanza utile e non pesante da leggere questo libro, che rende conto di diverse posizioni senza forzare verso un'unica lettura:

James D.G. Dunn, Per i primi cristiani Gesù era Dio?, Torino, Claudiana, 2019.

[apptras]

... i Vangeli come se fossero un corpus omogeneo, mentre invece sono testi di autori diversi che espongono idee diverse ...

[...]

i Vangeli per lungo tempo non sono esistiti, e le persone comunque credevano e avevano delle idee. Il bisogno di appoggiarsi a una Scrittura neotestamentaria nasce verso la metà del II secolo, più di cent'anni dopo la morte di Gesù. Dunque i Vangeli non sono la fonte di una credenza, ma sono il prodotto scritto di una credenza.

Quindi è vero che almeno nei primi due secoli dell'era cristiana i vangeli non esistevano, e che sono il prodotto di manoscritti di varia origine e datazione?

[Andrea N.]

Quindi è vero che almeno nei primi due secoli dell'era cristiana i vangeli non esistevano, e che sono il prodotto di manoscritti di varia origine e datazione?

"I vangeli" non vuol dire niente di preciso. Quali vangeli?

[Valentino]

Innanzitutto grazie mille per le risposte Prof. Nicolotti!

>>>>>>1) In base ai risultati delle ricerca storica su Gesù degli ultimi 150 anni risulta per caso che Gesù abbia mai detto o preteso di essere Dio o di natura divina?>>>>> [...] la maggior parte degli studiosi pensa di no

Nulla da aggiungere da parte mia!

(ma poi per un ebreo cosa voleva dire "natura divina"?)

Già!
Il problema è che c'è chi pensa che gli apostoli o i discepoli di Gesù avessero addirittura contezza della nozione di consustanzialità!

Al di là delle maggioranze, c'è un problema più profondo. Noi non sappiamo che cosa Gesù ha detto o preteso se non attraverso il filtro di testi scritti da altri sulla base di fonti non note e dopo un tempo non definito. Quindi ritengo che questa domanda sia troppo pretenziosa.

Prof.!
Leggendola mi appare molto, forse anche troppo "bultmanniano", se mi consente l'accostamento!
Io invece mi imbatto più di frequente in persone che sono convinte che nei vangeli ritroviamo i discorsi di Gesù "paro paro" come li ha pronunciati.

La domanda a cui potremmo rispondere con una certa certezza è soltanto se i seguaci di Gesù che hanno parlato di lui credevano o non credevano che lui avesse detto o preteso di essere di natura divina.

In effetti si è spesso discusso anche di questo aspetto nel forum.

Cosa credeva lui nessuno lo sa, perché non lo ha scritto.

Scusi la domanda Prof. Nicolotti.
Nel suo articolo "Il Gesù della storia. È possibile conoscerlo?", nelle "Osservazioni conclusive", scriveva:
È evidente che la Ricerca su Gesù (Jesus research), o Indagine sul Gesù storico (Quest for the Historical Jesus) ha assunto da cinquant’anni un andamento diverso dal passato, assai produttivo.
È senz'altro esatto che non si può pensare di poter scrivere una precisa biografia di Gesù nel senso moderno del termine; tuttavia è possibile risalire in una certa misura al Gesù della storia (non al Gesù degli storici!) ed alla sua predicazione. In primo luogo, sono le fonti che ci vietano di limitarci al kérygma della Chiesa primitiva: ogni versetto del Vangelo ci attesta che l'origine del cristianesimo non è la predicazione della Chiesa, né l’esperienza pasquale dei discepoli, né un’idea del Cristo. L'origine del cristianesimo è un avvenimento storico, e precisamente la comparsa dell'uomo Gesù di Nazareth, crocifisso sotto Ponzio Pilato, ed il suo messaggio.
E concludeva citando James H. Charlesworth.
Ritiene ancora che "è possibile risalire in una certa misura al Gesù della storia [...] ed alla sua predicazione"?

>>>>>>C'è chi sostiene infatti che Gesù, durante il suo ministero, abbia dato ad intendere ai suoi discepoli di essere Dio o comunque di natura divina; sostiene pure che l'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù ed ai tempi degli apostoli indicasse che la persona a cui era attribuito questo "titolo" fosse effettivamente di natura divina...addirittura "generato e non creato".<<<<<<<
A questo direi sicuramente di no

Eh!
Con me sfonda una porta aperta!

James D.G. Dunn, Per i primi cristiani Gesù era Dio?, Torino, Claudiana, 2019.

Ho citato spesso Dunn nelle discussioni del forum!
In particolare il suo "Christology in the Making".

P.S.: ho notato che lei ha "redarguito" il forista Vieri per aver parlato di proto-ortodossi.
Io uso spesso la designazione "proto-ortodossi" avendola mutuata da Ehrman, ovviamente conscio del fatto che è impropria entro certi limiti come la stessa designazione di eresia/eretici. In effetti in un tempo in cui non esisteva ancora una ortodossia non ha senso parlare di eresia o di proto-ortodossia. In ogni caso quando uso la designazione proto-ortodossi la uso per riferirmi ad Atanasio di Alessandria ed al suo "gruppo".
Come giustamente lei osserva nella videointervista se avessero prevalso gli ariani sarebbero stati loro gli "ortodossi".
Sono designazioni spesso di "comodo".
Oggi in letteratura si usa ancora la designazione di giudeo-cristiani e giudeo-cristianesimo anche se esiste tutto un dibattito sul fatto se sia appropriato usare tali designazioni.

[apptras]

"I vangeli" non vuol dire niente di preciso. Quali vangeli?

Chiedo scusa: davo per sottinteso i vangeli canonici.

[Mauro1971]

Non c'è bisogno di pensare a invenzioni, basta vedere come funziona la trasmissione delle idee lungo il tempo per avere un chiaro esempio di quanto sia possibile che le idee siano molteplici, cangianti e contraddittorie senza che questo debba fare pensare a complotti.

Buongiorno Prof. Nicolotti.

Innanzitutto volevo esprimerle atto di stima e ringraziarla per l'inaspettatissima opportunità di poter interagire, da totale hobbista in questi argomenti.

Detto questo, mi permetto un pensiero critico su quesa sua affermazione: "invenzione"="complotto". Non credo sia corretta.

Provo a spiegarmi meglio, scusandomi anticipatamente per un linguaggio poco tecnico ed eventuali strafalcioni, che nel caso spero mi correggerà.
Se si accetta la natura umana nel passaggio di una informazione da individuo ad individuo, come abbondantemente studiato, credo vada da se l'accettare anche quegli eventi, dei quali abbiamo evidenza anche nelle trascrizioni amanuensi della Bibbia in ambito medievale, nei quali il trascrittore modificava una parte del messaggio per adeguarla al proprio credo o ne inventava una parte per esaltare, rendere maggior onore e gloria all'idea di Dio secondo il proprio credo.
Chi trasmetteva il messaggio non era un agente neutrale ma intimamente parte del racconto stesso.
Alcune parti quindi potrebbero essere state man mano "inventate", aggiunte in assoluta buona fede per eccesso di zelo, senza essere parte di aclun complotto. Mi sembra sia in linea con quanto sappiamo della natura umana e della sua storia.
Cosa ne pensa lei?

Parto prendendo a presupposto quanto da Herman nelle conferenze su "How Jesus become God".
Per "vangeli" intendo i Canonici.
Herman sostiene che l'unico vangelo nel quale Gesù affermerebbe di essere Dio, della stessa natura, sia Giovanni. Creando un certo problema perchè due divinità in ambito Ebraico non erano proprio una bella cosa.
Cercando informazioni sul vangelo di Giovanni trovo che è il più tardo dei 4 e che molto probabilmente non sia stato scritto in Israele, anche se la trasmissione del racconto sia iniziata li.

Qui inizio con una mia personale elucubrazione, sulla quale mi piacerebbe ricevere una sua opinione.
Da quel che posso comprendere, il vangelo di Giovanni non è in linea con le credenze Ebraiche del periodo.
Gesù quale Messia già sarebbe stata una mezza bestemmia, ma Gesù come Dio lo era interamente. CHe quella parte del racconto si sia originata quando il racconto fu trasmesso fuori di Giudea tra dei Gentili?
A me sembra probabile. Sino a che il messaggio Cristiano si diffondeva in Giudea, crederlo il Messia era quanto di più alto si potesse immaginare. Il Messia era una figura culturalmente presente nella mente di chiunque.
Fuori dalla Giudea "il Messia" neppure sapevano cosa fosse. Un Dio da venerare invece gli era del tutto naturale (pensiero veloce) e parte di quella cultura nella quale erano nati.
Tra l'altro in un ambiente politeista che ci fossero due Dei non era proprio un problema.
Che il messaggio si sia modificato quindi assecondando le "necessità spirituali" della nuova cultura che incontrava, credo si possa affermare sia stato un processo del tutto naturale.
Anche che in questo passaggio il messaggio sia stato modificato ed abbellito con nuove parti, come da sopra.

Ci sarebbero quindi delle "invenzioni" da parte di quei nuovi fedeli di una nuova cultura, ma nessun complotto.

Questo che ho scritto può avere un qualche senso secondo lei?

[Achille]

Per quanto riguarda la divinità di Gesù mi è sembrato abbastanza utile e non pesante da leggere questo libro, che rende conto di diverse posizioni senza forzare verso un'unica lettura:

James D.G. Dunn, Per i primi cristiani Gesù era Dio?, Torino, Claudiana, 2019.

Un libro che leggerò senz'altro.
Interessante la recensione dell'autore:

Che cosa intendevano con culto i primi cristiani? Il culto per Gesù era un altro possibile modo di adorare Dio? A partire da queste domande, James D.G. Dunn affronta la questione della natura umana o divina di Gesù per la chiesa delle origini – aspetto chiave per il cristianesimo insieme alla dottrina della Trinità – nell’intento di rispondere all’interrogativo, solo apparentemente semplice, se per i primi cristiani Gesù fosse Dio.
In ultima analisi, quello che mi propongo di dimostrare è che i primi cristiani non consideravano l’adorazione di Gesù come qualcosa che entrava in conflitto con il culto dell’unico Dio, bensì la concepivano come un modo particolare di adorare quest’ultimo.
Ciò implica che l’adorazione di Gesù può essere ammessa e compresa solamente all’interno del quadro di riferimento fornito dalla dottrina trinitaria: qualunque modo di adorare Gesù che non sia a sua volta un modo di adorare Dio attraverso Gesù – o, per dirla in modo più preciso, che non sia un’adorazione di Dio attraverso Gesù e nello Spirito – non è un modo di adorare Dio che possa definirsi cristiano

James D.G. Dunn

https://www.claudiana.it/scheda-libro/j ... -2117.html

[Andrea N.]

"I vangeli" non vuol dire niente di preciso. Quali vangeli?

Chiedo scusa: davo per sottinteso i vangeli canonici.

Dare per sottintesi Vangeli canonici ed escludere gli altri è una opzione teologica che dal punto di vista storico è molto discutibile. Bisognerebbe prima esplicitare perché lo si fa. In ogni caso, dire che "almeno nei primi due secoli dell'era cristiana i vangeli non esistevano, e che sono il prodotto di manoscritti di varia origine e datazione" non è corretto. I Vangeli canonici sono sicuramente anteriori al 150 anche se il testo che possediamo non sappiamo fino a che punto sia lo stesso che circolava allora (soprattutto per quanto riguarda la forma, non sappiamo quanto per sostanza, in mancanza di significativi manoscritti del II secolo). Sul resto sono tutte congetture.

[Andrea N.]

Scusi la domanda Prof. Nicolotti.
Nel suo articolo "Il Gesù della storia. È possibile conoscerlo?", nelle "Osservazioni conclusive", scriveva:
È evidente che la Ricerca su Gesù (Jesus research), o Indagine sul Gesù storico (Quest for the Historical Jesus) ha assunto da cinquant’anni un andamento diverso dal passato, assai produttivo.
È senz'altro esatto che non si può pensare di poter scrivere una precisa biografia di Gesù nel senso moderno del termine; tuttavia è possibile risalire in una certa misura al Gesù della storia (non al Gesù degli storici!) ed alla sua predicazione. In primo luogo, sono le fonti che ci vietano di limitarci al kérygma della Chiesa primitiva: ogni versetto del Vangelo ci attesta che l'origine del cristianesimo non è la predicazione della Chiesa, né l’esperienza pasquale dei discepoli, né un’idea del Cristo. L'origine del cristianesimo è un avvenimento storico, e precisamente la comparsa dell'uomo Gesù di Nazareth, crocifisso sotto Ponzio Pilato, ed il suo messaggio.
E concludeva citando James H. Charlesworth.
Ritiene ancora che "è possibile risalire in una certa misura al Gesù della storia [...] ed alla sua predicazione"?

questo testo l'ho scritto più di vent'anni fa e adesso lo scriverei molto diversamente. Qui non è troppo chiaro lo iato che c'è fra l'intenzione dei primi cristiani e la realtà. Comunque ritengo che si possa risalire in una certa misura Gesù della storia, ma non saprei quanto. Il punto è che tutto è molto congetturale.

Ho citato spesso Dunn nelle discussioni del forum!
In particolare il suo "Christology in the Making".

P.S.: ho notato che lei ha "redarguito" il forista Vieri per aver parlato di proto-ortodossi.
Io uso spesso la designazione "proto-ortodossi" avendola mutuata da Ehrman, ovviamente conscio del fatto che è impropria entro certi limiti come la stessa designazione di eresia/eretici. In effetti in un tempo in cui non esisteva ancora una ortodossia non ha senso parlare di eresia o di proto-ortodossia. In ogni caso quando uso la designazione proto-ortodossi la uso per riferirmi ad Atanasio di Alessandria ed al suo "gruppo".
Come giustamente lei osserva nella videointervista se avessero prevalso gli ariani sarebbero stati loro gli "ortodossi".
Sono designazioni spesso di "comodo".
Oggi in letteratura si usa ancora la designazione di giudeo-cristiani e giudeo-cristianesimo anche se esiste tutto un dibattito sul fatto se sia appropriato usare tali designazioni.

credevo che parlasse di proto-ortodossi per quanto riguarda i primi seguaci di Gesù.
Per il resto sostanzialmente siamo d'accordo

[Andrea N.]

Se si accetta la natura umana nel passaggio di una informazione da individuo ad individuo, come abbondantemente studiato, credo vada da se l'accettare anche quegli eventi, dei quali abbiamo evidenza anche nelle trascrizioni amanuensi della Bibbia in ambito medievale, nei quali il trascrittore modificava una parte del messaggio per adeguarla al proprio credo o ne inventava una parte per esaltare, rendere maggior onore e gloria all'idea di Dio secondo il proprio credo.
Chi trasmetteva il messaggio non era un agente neutrale ma intimamente parte del racconto stesso.
Alcune parti quindi potrebbero essere state man mano "inventate", aggiunte in assoluta buona fede per eccesso di zelo, senza essere parte di aclun complotto. Mi sembra sia in linea con quanto sappiamo della natura umana e della sua storia.
Cosa ne pensa lei?

che tutto questo può essere sicuramente avvenuto ma non In epoca medievale, ma al massimo nei primi decenni fra la morte di Gesù e la stesura dei Vangeli, e in misura molto minore fra la seconda metà del II secolo e l'inizio del IV, quando cominciamo ad avere manoscritti interi che attestano un testo diciamo pure definitivo

Cercando informazioni sul vangelo di Giovanni trovo che è il più tardo dei 4 e che molto probabilmente non sia stato scritto in Israele, anche se la trasmissione del racconto sia iniziata li.
Da quel che posso comprendere, il vangelo di Giovanni non è in linea con le credenze Ebraiche del periodo.
Gesù quale Messia già sarebbe stata una mezza bestemmia, ma Gesù come Dio lo era interamente. CHe quella parte del racconto si sia originata quando il racconto fu trasmesso fuori di Giudea tra dei Gentili?
A me sembra probabile. Sino a che il messaggio Cristiano si diffondeva in Giudea, crederlo il Messia era quanto di più alto si potesse immaginare. Il Messia era una figura culturalmente presente nella mente di chiunque.
Fuori dalla Giudea "il Messia" neppure sapevano cosa fosse. Un Dio da venerare invece gli era del tutto naturale (pensiero veloce) e parte di quella cultura nella quale erano nati.
Tra l'altro in un ambiente politeista che ci fossero due Dei non era proprio un problema.
Che il messaggio si sia modificato quindi assecondando le "necessità spirituali" della nuova cultura che incontrava, credo si possa affermare sia stato un processo del tutto naturale.
Anche che in questo passaggio il messaggio sia stato modificato ed abbellito con nuove parti, come da sopra.

Ci sarebbero quindi delle "invenzioni" da parte di quei nuovi fedeli di una nuova cultura, ma nessun complotto.

Questo che ho scritto può avere un qualche senso secondo lei?

può avere un senso ma non abbiamo sufficienti elementi per ricostruire ogni passaggio. Già qualche cosa sarebbe conoscere gli autori dei Vangeli, il luogo di composizione e la data, ma nemmeno questo ci è concesso. Sarebbe poi necessario conoscere le fonti dei Vangeli, e avere per intero i cosiddetti Vangeli giudeocristiani, nonché il Vangelo di Marcione. Tutto un sogno. Dunque questa idea rimane una possibile spiegazione. Certo le differenze tra i Vangeli sopravvissuti sono evidenti, e la cristologia di Marco non ha niente a che vedere con quella di Giovanni. Non contrapporrei troppo ebrei e pagani dato che i contatti erano frequenti e le dottrine spesso sono labili e si intersecano fra loro. L'idea di ebrei che hanno tutti la stessa idea è che sono tutti impermeabili a certe credenze è incompatibile con quello che avviene sempre e costantemente in tutti i movimenti religiosi ( salvo quelli fondamentalisti come quello di cui si parla in questo forum, che per il fatto di impedire la libera riflessione e controllare ogni aspetto della vita può avere una teologia monolitica, pur avendo dato prova di poterla anche cambiare con il tempo )

[Vieri]

Grazie prof. Nicolotti per le sue risposte e su queste mi sono permesso di fare alcune considerazioni

>>>>>>1) In base ai risultati delle ricerca storica su Gesù degli ultimi 150 anni risulta per caso che Gesù abbia mai detto o preteso di essere Dio o di natura divina?>>>>>>

La mia risposta:
La domanda fatta è sicuramente scontata poiché è ormai risaputo che Gesù non ha mai sicuramente detto di essere Dio e solo in molti passi dei Vangeli si intuisce sia esplicitamente che implicitamente che fosse però “molto vicino al “Padre” ….

Matteo 3,13-17; Marco 1,9-11; Luca 3,21-22
”Tu sei il Figlio mio prediletto nel quale mi sono compiaciuto...”

La sua risposta

Sicuramente 150 anni fa circa sì, anche 100. Limitandosi agli ultimi decenni, la maggior parte degli studiosi pensa di no (ma poi per un ebreo cosa voleva dire "natura divina"?).
Al di là delle maggioranze, c'è un problema più profondo. Noi non sappiamo che cosa Gesù ha detto o preteso se non attraverso il filtro di testi scritti da altri sulla base di fonti non note e dopo un tempo non definito.

Quindi ritengo che questa domanda sia troppo pretenziosa. La domanda a cui potremmo rispondere con una certa certezza è soltanto se i seguaci di Gesù che hanno parlato di lui credevano o non credevano che lui avesse detto o preteso di essere di natura divina. Cosa credeva lui nessuno lo sa, perché non lo ha scritto.

In breve mi sembra di aver capito pertanto che dalla interpretazione dei Vangeli il pensiero degli studiosi sia cambiato solo negli ultimi decenni e pertanto non esistono tassative certezze su un “totale consenso accademico” come costantemente afferma Valentino .
La maggioranza degli studiosi non significa per me la "totalità degli studiosi" a parte il fatto che, come accennato in precedenza concordo sempre che nei Vangeli Gesù non volle mai identificarsi con il Padre (Dio)
Nicolotti giustamente afferma infatti:

Cosa credeva lui nessuno lo sa, perché non lo ha scritto.

>>>>>>>2) L'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù e dei suoi diretti discepoli aveva già il "senso" che assunse successivamente nel cristianesimo ortodosso?<<<<<<<
La mia risposta
Anche qui la domanda è scontata per il fatto che è ormai risaputo che in ambiente ebraico le parole “Figlio di Dio” rappresentava solo un titolo onorifico mentre come dice giustamente tali parole specie in ambito cristiano “tale espressione abbastanza generica si presta a diverse letture. “

La sua risposta non impegnativa:

Non mi risulta che esista una definizione che spieghi che cosa voglia dire la formula figlio di Dio nel cristianesimo ortodosso (si pensi solo al fatto che tutti gli uomini sono detti essere figli di Dio), ma sicuramente posso dire che figlio di Dio è una espressione abbastanza generica che si presta a diverse letture.

Sul fatto costantemente dibattuto che gli apostoli, secondo alcuni storici, non credessero inizialmente nell'origine divina di Gesù cito la risposta di Pietro:

Matteo 16,13-20
16 Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». 17 E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli.

Tale precisazione la ritengo alla fine MOLTO IMPORTANTE poiché se i Vangeli furono scritti dagli apostoli, o tramandati da loro diretti seguaci e collaboratori che credevano già in un Gesù di astrazione umana e divina, significherebbe alla fine che tutte le pagine del Vangelo sarebbero state orientate verso tale prospettiva mentre se avessero creduto solo nella natura umana di Gesù, ogni riferimento per esempio alle parole “Figlio di Dio” avrebbero assunto solo la valenza intesa dagli ebrei del tempo

Sullo stesso tema riporto il pensiero espresso pubblicamente da papa Ratzinger in uno dei suoi incontri pubblici dove contrariamente ad alcuni storici del cristianesimo afferma che nel giudeo-cristianesimo, prima di san Paolo, si credesse già nella divinità di Gesù, almeno dopo la resurrezione di Gesù. :

Gli esegeti in stragrande maggioranza concordano ormai nel ritenere che questa pericope ( Breve passo estratto, quasi ritagliato, da un testo) a proposito di passi dei Vangeli riporti una composizione precedente al testo della lettera ai Filippesi. Questo è un dato di grande importanza, perché significa che il giudeo-cristianesimo, prima di san Paolo, credeva nella divinità di Gesù.

In altre parole, la fede nella divinità di Gesù non è una invenzione ellenistica, sorta molto dopo la vita terrena di Gesù, un’invenzione che, dimenticando la sua umanità, lo avrebbe divinizzato; vediamo in realtà che il primo giudeo-cristianesimo credeva nella divinità di Gesù, anzi possiamo dire che gli Apostoli stessi, nei grandi momenti della vita del loro Maestro, hanno capito che Egli era il Figlio di Dio, come disse san Pietro a Cesarea di Filippi: “Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente” (Mt 16,16)

>>>>L'argomento della discussione verte sul fatto che se in tutti i vangeli non ci fosse MAI stato nessun accenno alla deicità di Gesù come Figlio ed al Padre nonchè in un Vangelo anche allo Spirito Santo, come avrebbero potuto alla fine inventarsi queste prime diverse comunità a credere diversamente e nel concilio di Nicea del 325, "INVENTARSI" IL CREDO e stabilire il dogma della TRINITA ?<<<<<<<

Mi sembra che lei stia trattando i Vangeli come se fossero un corpus omogeneo, mentre invece sono testi di autori diversi che espongono idee diverse. Quindi prima bisognerebbe chiedersi di che Vangelo si sta parlando. Peraltro mi pare anche che vada tenuta in considerazione l'evidenza che esistono Vangeli che sicuramente non attribuirebbero a Gesù alcuno stato superiore all'umanità (penso ai cosiddetti Vangeli giudeocristiani).
Lei mi parla di prime diverse comunità, ma io non conosco che cosa pensassero queste prime comunità, se per prime comunità si intende quelle nate appena dopo la morte di Gesù, perché del loro pensiero non conosciamo nulla attraverso fonti dirette.

Non userei l'argomento dell'inventare o del non inventare: la storia è piena di idee che si trasformano e diventano anche l'opposto di quello che erano all'inizio, senza che ciò sia dovuto a una volontà esplicita o completamente cosciente.

Il prof. Nicolotti, concordando con lei, lo vedo molto diplomatico da quanto scrive:

dopo la morte di Gesù, perché del loro pensiero non conosciamo nulla attraverso fonti dirette.

In effetti senza andare a rivedere tutti i post precedenti, ho sempre contestato alcune "verità" imposte come "consenso accademico" non lasciando mai spazio ad altre interpretazioni che in genere sono sempre state definite come "catechismo"

In effetti, la parola “inventare” non era esattamente indicata ( non ho fatto sudi classici ma tecnici) e la definirei meglio come “frutto di una costante evoluzione del pensiero”

Noto che nacquero nei primi due tre secoli del cristianesimo diverse correnti sia cristiane che gnostiche ed eretiche dove ovviamente in concorrenza di pensiero tra loro, si desiderava, come è noto, escludersi a vicenda in un periodo di notevoli contrapposizioni.

Tra questi, quelli che a lei non piace, ho chiamato "proto ortodossi", sia per motivi forse di maggiore condivisa attinenza ai vangeli, sia politici ebbero il sopravvento sfociato nel famoso concilio di Nicea del 325 che stabili alla fine il credo molto simile a quello odierno.
Ovviamente come sappiamo, senza dilungarmi, la storia prosegui nei tempo con alterne vicende fino alla formazione della C.C.

>>>>>>Alla fine ne conseguirebbe la risultanza che TUTTO IL CREDO DELLA CHIESA ATTUALE CATTOLICA SI BASEREBBE SU DELLE INTERPRETAZIONI FANTASIOSE ed INVENTATE " A TAVOLINO" ...<<<<<

Questo è un cosiddetto argomento fantoccio, cioè una critica che mira a ridicolizzare l'argomento altrui. Nessuno pensa a complotti o fantasie. Chi ritiene che il credo della Chiesa cattolica sia il frutto di una modifica del messaggio originale di Gesù non lo fa in maniera così grossolana. Pensa semplicemente che questo messaggio si sia modificato e adattato nei decenni nello spazio e nel tempo, assumendo anche categorie estranee alle origini nel momento in cui esso si è affacciato verso il mondo greco-romano.

Concordo con lei sul fatto che nei secoli la C.C. non sia mai stata statica ma abbia conglobato ed assorbito forse anche per un maggiore consenso, pratiche e tradizioni proprie del mondo greco romano.

>>>>>>>da un ristretto gruppo di credenti ( i proto ortodossi) diffuse esclusivamente per convinzioni principalmente personali e che ebbero per motivi politici successivamente la meglio..<<<<<

La definizione di proto-ortodosso la considero storicamente non accettabile, perché è anacronistica. All'inizio non c'era un'ortodossia e quindi non poteva esserci una proto-ortodossia. E le informazioni che abbiamo sono talmente parziali e "interessate" da rendere molto complicato capire che cosa veramente pensavano le persone che vivevano all'epoca di Gesù o subito dopo. Niente di più facile che pensassero anche cose diverse fra loro, come avviene in tutti i gruppi.

Anche qui diplomaticamente non vengono espressi giudizi o definizioni precise ma riterrei molto probabile che questa “corrente di pensiero” risultasse alla fine predominante come indicato precedentemente .

>>>>>>>>Se in effetti, non ci fosse stato nessun riferimento nei vangeli né esplicito né implicito, alla fine sarebbe stata una pura invenzione magari ripresa da precedenti credenze pagane . <<<<<

Lei si esprime come se i Vangeli fossero fin dal principio una fonte della dottrina, e quindi le persone cercassero nei Vangeli che cosa andasse creduto o meno.
Ma i Vangeli per lungo tempo non sono esistiti, e le persone comunque credevano e avevano delle idee. Il bisogno di appoggiarsi a una Scrittura neotestamentaria nasce verso la metà del II secolo, più di cent'anni dopo la morte di Gesù.
Dunque i Vangeli non sono la fonte di una credenza, ma sono il prodotto scritto di una credenza.

Chi li ha prodotti li riteneva credibili; chi li accettava li riteneva credibili; chi non li accettava o ne accettava altri li riteneva non credibili. Non c'è bisogno di pensare a invenzioni, basta vedere come funziona la trasmissione delle idee lungo il tempo per avere un chiaro esempio di quanto sia possibile che le idee siano molteplici, cangianti e contraddittorie senza che questo debba fare pensare a complotti.
E naturalmente questo non vuol dire che io stia dicendo di conoscere qual era la verità, visto che fin dall'inizio ho affermato che la nostra possibilità di conoscere il pensiero "originale" è molto ridotta.

Il prof. Nicolotti ribadisce:

Dunque i Vangeli non sono la fonte di una credenza, ma sono il prodotto scritto di una credenza.

Ma riprendendo quanto detto precedentemente da papa Ratzinger quando diceva che :

la fede nella divinità di Gesù non è una invenzione ellenistica, sorta molto dopo la vita terrena di Gesù, un’invenzione che, dimenticando la sua umanità, lo avrebbe divinizzato; vediamo in realtà che il primo giudeo-cristianesimo credeva nella divinità di Gesù, anzi possiamo dire che gli Apostoli stessi, nei grandi momenti della vita del loro Maestro, hanno capito che Egli era il Figlio di Dio,

Onestamente dubito un po' sul fatto che i Vangeli fossero solo "il prodotto scritto di una credenza! ma ritengo che in relazione ai vari numerosi dettagli oltre alle parabole, fossero anche il vero pensiero e la testimonianza degli apostoli stessi

In altra occasione abbiamo abbondantemente discusso sulla seconda lettera ai filippesi:

6 egli, pur essendo nella condizione di Dio,
non ritenne un privilegio
l’essere come Dio,
7ma svuotò se stesso
assumendo una condizione di servo,
diventando simile agli uomini.
Dall’aspetto riconosciuto come uomo,
8umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e a una morte di croce.
9Per questo Dio lo esaltò
e gli donò il nome
che è al di sopra di ogni nome,
10perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra,
11e ogni lingua proclami:
«Gesù Cristo è Signore!»,
a gloria di Dio Padre.

Come leggo da Wikipedia

la tradizione cristiana e il largo consenso degli studiosi attribuisce a Paolo di Tarso. Scritta fra il 53 e il 62, per la comunità cristiana fondata da Paolo stesso a Filippi.

Ritenendo pertanto tale lettera addirittura antecedente ai vangeli stessi, la dobbiamo ritenere alla maniera ebraica come la sola interpretazione di Gesù come secondo Adamo intronizzato successivamente da Dio come se ben ricordo, il profeta Enoch e quindi sempre un uomo o in veste decisamente cristiana ?
La seconda lettera ai filippesi cita infatti:

“pur essendo nella condizione di Dio, non ritenne un privilegio l’essere come Dio,”

Attenzione dove non si dice essere uguale a Dio ma “COME” Dio.....e quindi anche se non esplicito potrebbe lasciare adito a successive eventuali interpretazioni.

In conclusione ho notato dalle sue risposte una decisa moderazione ed in base alla limitazione delle fonti di non potere con estrema sicurezza stabilire precise verità, come ad esempio si riscontrano in alcune pubblicazioni ma di lasciare adito e spazio anche ad altre interpretazioni.
Perchè poi le interpretazioni in ambito cattolico si debbano sempre interpretare come omelie e catechismo ?

Ancora grazie per la sua disponibilità...

[Valentino]

Per quanto riguarda la divinità di Gesù mi è sembrato abbastanza utile e non pesante da leggere questo libro, che rende conto di diverse posizioni senza forzare verso un'unica lettura:

James D.G. Dunn, Per i primi cristiani Gesù era Dio?, Torino, Claudiana, 2019.

Un libro che leggerò senz'altro.

È un libretto fruibilissimo anche per i "non addetti ai lavori" con finalità, a mio.avviso, prevalentemente teologico-pastorali anche se scritto con l'inconfondibile stile di un grande studioso quale è stato Dunn.

Molto più "tecnico" invece è il suo poderoso "Christology in the Making", un lavoro eminentemente scientifico.

Ho entrambi i libri ovviamente.
Curiosamente (ma nemmeno poi tanto, secondo me!) il libro "Per i primi cristiani Gesù era Dio?" è un libro molto apprezzato dai tdG (quantomeno da alcuni di mia conoscenza!), probabilmente (ma non solo) per quello che Dunn scrive riguardo all'assenza dell'articolo determinativo nel prologo giovanneo.
Al contrario un amico pentecostale (trinitario) a cui prestai il libro ne rimase alquanto turbato: alla fine del libretto, Dunn "mette in guardia" i suoi lettori dal "pericolo" (così lo chiama!) di ciò che definisce con un neologismo "Gesù-latria" (!). Tanto bastò per provocare le "ire" del mio amico pentecostale.
La conclusione di Dunn:


Nella sua veste di teologo protestante, Dunn esprime in questo testo un orientamento teologico che mi ricorda vagamente quello che in "campo cattolico" fu espresso da Hans Küng, per quanto Küng riguardo ai problemi posti dalla cristologia ortodossa nel campo del dialogo interreligioso mi appare più radicale.
P.S.: scusa lo spoiler Achille!
Val comunque la pena leggerlo e magari, se si conosce l'inglese, "misurarsi" col già citato "Christology in the Making".

[Andrea N.]

Per Vieri:
Gentilissimo,
il fatto che il pensiero degli studiosi sulla interpretazione del pensiero delle cosiddette origini cristiane (e non dei Vangeli come lei continua a dire, tenendo in considerazione solo i canonici, come se essi valessero di più del resto o come se essi nn fossero una delle varie possibili espressioni di questo pensiero) abbiano cambiato idea negli ultimi decenni, risulta da un fatto semplice: prima non avevano la libertà che hanno ora, e la maggior parte degli studiosi era inserito in un contesto confessionale. In ambito cattolico, per esempio, fino alla seconda metà del secolo scorso era impossibile per gli studiosi trarre dai documenti certe conclusioni perché esse avrebbero portato immediatamente alla censura, alla sospensione dall'insegnamento o alla scomunica. In ambito ortodosso sono indietro di due secoli. In ambito protestante c'è una grossa differenza tra il protestantesimo fondamentalista e quello europeo, essendo stato quest'ultimo un precursore. Sui TdG non ho nemmeno da ricordarvi a che punto siamo. Ma a dire la verità quello che si pensa generalmente oggi era già stato proposto, senza raggiungere un consenso maggioritario che era impossibile, nella seconda metà del XIX secolo: perché questo è un po' quello che risulta da un'analisi spassionata delle fonti. Quindi non è certamente corretto presentare i risultati della storiografia attuale come una moda recente che potrebbe essere ribaltata domani, in quanto non era condivisa fino a pochi decenni or sono. Non era condivisa perché non era permessa. Ora la situazione, se pure più attenuata, rimane valida all'interno delle facoltà teologiche, perché non credo comunque certi discorsi sarebbero graditi.

Per quanto riguarda la risposta di Pietro a Gesù, Pietro non dice che Gesù è Dio, ma che è il/un messia figlio di Dio (figlio come? non si sa). Lei dice che i Vangeli sono scritti dagli apostoli o riportano le credenze degli apostoli, ma questo non lo crede più nessuno. Questa è una pia credenza.

Per quanto riguarda le citazioni di Papa Ratzinger, a parte il fatto che i documenti che lui cita non dicono quello che lui afferma, bisogna purtroppo dire che la sua comprensione del cristianesimo antico è pessima, e i suoi interventi al riguardo sono stati criticati praticamente da tutti, o passati sotto silenzio per pietà persino da diversi biblisti cattolici. La sua metodologia di indagine dei Vangeli è uno schiaffo alla buona storiografia. Fanno parte della catechesi, che però come tale non dovrebbe mettere il becco in questioni di natura storica. Anche il suo modo di usare l'espressione giudeocristianesimo è vecchia di 50 anni.

Per la questione della proto-ortodossia, possiamo anche essere d'accordo sul fatto che certe credenze magari già esistenti da qualche parte nel I secolo divennero predominanti nel IV, e quindi con il senno di poi dobbiamo dire che quella era una protoortodossia. Ma si chiama protoortodossia per un procedimento all'inverso, che è anacronistico. I protoortodossi non sapevano che avrebbero vinto, e non è accettabile una visione provvidenziale per cui li guardiamo come gli iniziali portatori della verità che poi hanno trionfato. Ecco perché non apprezzo questa terminologia all'inverso. Ci abbiamo messo molto tempo a smettere di cercare una linearità di sviluppo da una ipotetica ortodossia iniziale a una ortodossia finale, lasciando fuori gli altri movimenti e gli altri pensieri: questo procedimento è proprio metodologicamente sbagliato.


Lei cita Paolo, ma Paolo dice e rappresenta quello che pensava lui, e non quello che pensavano altri che non erano d'accordo con lui che sono stati da lui combattuti. Nonostante le reticenze degli Atti degli apostoli sappiamo che non c'era affatto accordo fra i primi seguaci di Gesù dopo la sua morte in merito al significato da dare alla sua persona. Non c'è nessun motivo per pensare che solo per il fatto che il pensiero di Paolo abbia in parte trionfato e sia entrato nel canone, ciò voglia dire che lui abbia ragione o che quello che lui dice sia quello che Gesù pensava. Anche soltanto partendo dal fatto che lui non ha mai conosciuto Gesù.

Per quanto riguarda il finale, il mio essere moderato vorrebbe portare non a scegliere l'interpretazione che piace di più, o a non forzare i testi alla ricerca della conferma in certe credenze. Non si può dire che siccome non abbiamo certezze allora l'interpretazione cosiddetta ortodossa possa essere accettata con tranquillità. Al massimo si può cercare di valutarla alla luce di quello che sappiamo. Diversamente si fa appunto catechismo, come fa Ratzinger. Se comunque io dovessi rispondere alla domanda se ritengo probabile che Gesù si sia percepito come Dio come suo padre, o che nell'insegnamento dei Vangeli ci sia in sostanza quello che è stato deciso a Nicea, direi di no a entrambe le domande. I testi non permettono da nessuna parte di affermare questo, se non violentandoli alla luce di un pensiero che si è affermato in seguito.
Naturalmente qualcuno potrebbe aggiungere che se anche se Gesù si fosse percepito come Dio ciò non significa che lui sia Dio, perché non basta che uno si senta qualcosa perché questo sia la verità. Ma questa è una questione teologica, che introduco soltanto perché vedo che qui questi discorsi storici in realtà servono spesso per confermare o non confermare una teologia.

[Mauro1971]

Grazie Professore.

[Vieri]

Grazie ancora prof. Nicolotti,

per chiarire la mia posizione, nelle precedenti discussioni con un'altra persona del forum, non ho mai desiderato imporre le mie opinioni, ovviamente in ambito cattolico, ma dubitare che altre “certezze” non fossero cosi' categoriche e tassative, dato che anche lei più volte mi sembra abbia ribadito che spesso le fonti sono limitate lasciando adito anche ad interpretazioni diverse.

Concordo su quanto affermato, anche se rimango sempre dubbioso sul fatto che un consesso di recenti studiosi possa effettivamente accertare con SICUREZZA tali avvenimenti e non lasciare adito a possibili altre interpretazioni, giudicate solo e sempre come catechismo.

l fatto che il pensiero degli studiosi sulla interpretazione del pensiero delle cosiddette origini cristiane (e non dei Vangeli come lei continua a dire, tenendo in considerazione solo i canonici, come se essi valessero di più del resto o come se essi nn fossero una delle varie possibili espressioni di questo pensiero) abbiano cambiato idea negli ultimi decenni, risulta da un fatto semplice: prima non avevano la libertà che hanno ora, e la maggior parte degli studiosi era inserito in un contesto confessionale. In ambito cattolico, per esempio, fino alla seconda metà del secolo scorso era impossibile per gli studiosi trarre dai documenti certe conclusioni perché esse avrebbero portato immediatamente alla censura, alla sospensione dall'insegnamento o alla scomunica.

Relativamente a Paolo

Lei cita Paolo, ma Paolo dice e rappresenta quello che pensava lui, e non quello che pensavano altri che non erano d'accordo con lui che sono stati da lui combattuti. Nonostante le reticenze degli Atti degli apostoli sappiamo che non c'era affatto accordo fra i primi seguaci di Gesù dopo la sua morte in merito al significato da dare alla sua persona. Non c'è nessun motivo per pensare che solo per il fatto che il pensiero di Paolo abbia in parte trionfato e sia entrato nel canone, ciò voglia dire che lui abbia ragione o che quello che lui dice sia quello che Gesù pensava. Anche soltanto partendo dal fatto che lui non ha mai conosciuto Gesù.

Secondo il suo giudizio, l'interpretazione della lettera di Paolo e delle sue parole, quale ritiene possa essere stata allora quella più corretta ?

- In ambito strettamente ebraico come secondo Adamo ed al pari di Enoch e come uomo, essere “intronizzato da Dio” in base ai suoi meriti ? A parte non sapere esattamente come un uomo potesse avere alla fine tali poteri...in cielo, in terra e sottoterra.....

- Oppure con una visione diversa dove viene evidenziata la provenienza divina di Gesù:

pur essendo nella condizione di Dio, non ritenne un privilegio l’essere come Dio,”

Dove non si dice essere uguale a Dio ma “COME” Dio.....e quindi anche se non esplicito potrebbe lasciare adito a successive eventuali interpretazioni.

Non si può dire che siccome non abbiamo certezze allora l'interpretazione cosiddetta ortodossa possa essere accettata con tranquillità.
Al massimo si può cercare di valutarla alla luce di quello che sappiamo.
Se comunque io dovessi rispondere alla domanda se ritengo probabile che Gesù si sia percepito come Dio come suo padre, o che nell'insegnamento dei Vangeli ci sia in sostanza quello che è stato deciso a Nicea, direi di no a entrambe le domande.

I testi non permettono da nessuna parte di affermare questo, se non violentandoli alla luce di un pensiero che si è affermato in seguito.

In effetti noto sempre un po' di confusione poiché ho sempre affermato che Gesù non ha mai voluto atteggiarsi al pari del Padre ma rilevare sempre un rapporto di sudditanza con Lui in qualità di Figlio (inteso modernamente come dello stesso DNA)

Naturalmente qualcuno potrebbe aggiungere che se anche se Gesù si fosse percepito come Dio ciò non significa che lui sia Dio, perché non basta che uno si senta qualcosa perché questo sia la verità. Ma questa è una questione teologica, che introduco soltanto perché vedo che qui questi discorsi storici in realtà servono spesso per confermare o non confermare una teologia.

Mi scusi allora l'insistenza, ma non le sembrerebbe allora starano che se non ci fossero stati fino ad allora e fino al concilio di Nicea del 325, da qualche parte dei riferimenti al fatto che Gesù fosse Figlio diverso da Padre ma sempre “come parte di Dio” oltre ad una pagina del Vangelo dove si parla anche dello S.S. ?

Avevo parlato forse esageratamente di “invenzione” ma sicuramente queste prime comunità cristiane avranno pur ben trovato dalle parole trasmesse da qualcuno o da qualche scrittura questi concetti ….e poi evolversi nel tempo ed arrivare al dogma della Trinità.......
Da qualche parte avranno pur avuto degli input per poterne poi discutere nel tempo ?…

Ma se tutto questo allora fosse vero e solo una elaborazione successiva, senza alcuna informazione precedente dalla quale infine non trasparisse da nessuna parte secondo gli studiosi che si potesse parlare di un Gesù Cristo come figlio (con il DNA) del Padre, le pagine sull' annunciazione e la nascita verginale, la resurrezione e le successive pagine dove Gesù si presenta davanti agli apostoli ...
sarebbero allora tutti adattamenti postumi per “dimostrare” quello che alla fine non è stato ?

I testi non permettono da nessuna parte di affermare questo, se non violentandoli alla luce di un pensiero che si è affermato in seguito.

Su questo, mi permette l'insistenza ed i miei dubbi, ma rappresenta per me e sicuramente per i cattolici tutti un elemento fondamentale.
Si potrebbe allora credere ancora oggi ai 4 Vangeli canonici “adattati e notevolmente manipolati nel tempo” in base a quando deciso successivamente ....... violentandoli alla luce di un pensiero che si è affermato in seguito?

Mi sembrerebbe alla fine il tutto decisamente fantasioso...

Grazie infinite ancora per la sua pazienza.

[Quixote]

… Ma questa è una questione teologica, che introduco soltanto perché vedo che qui questi discorsi storici in realtà servono spesso per confermare o non confermare una teologia.

Egregio professore, in realtà, qui come altrove: non imputo a Vieri, che apprezzo e di cui mi considero amico, la sua anacronistica confusione di ragione e fede. Né posso pretendere da un forum pubblico che mi si risponda sempre in istile accademico. Fare storia richiede un abito mentale che non si acquisisce in due settimane. Ricordo che in ambito scientifico eruditi veneti di metà Settecento già conoscevano fossili che negavano la tradizione biblica del Diluvio, ma naturalmente non la esternavano; quasi erano piú avanti i primi umanisti, che nell’autunno del Medioevo o nel primo Rinascimento potevano ancora sostenere la dottrina della “doppia verità”… Poi si sa, dopo Hegel e la sinistra hegeliana (naturalmente Marx, ma anche Feuerbach o Bruno Bauer), per non parlare di Nietzsche, le cose sono cambiate; anzi il Positivismo (penso anche a Renan, e alla sua ilare ma non troppo contrapposizione fra Gesú e il Battista) e la conseguente Scuola Storica, nella loro ipercritica, sono andati troppo oltre l’obiettivo, svalutando dati biblici e non che nel Novecento abbiamo dovuto recuperare, con una rinnovata conoscenza, non solo documentaria, dell’Impero Romano, analizzato nella lunga durata, giusta la lezione degli Annales (francesi, beninteso, sc. Bloch e Febvre).

Piú in concreto, concedendole una puntualità, in materia, cui non posso ambire, tutte queste disquisizioni mi appaiono arzigogolate, e frutto di preconcetti, non di necessità errati, di quasi tutti gli autori che parlano di questi argomenti, ivi inclusi Dunn o Ehrmann, di cui non discuto le tesi (o non tesi, il che mi rende un po’ perplesso, ferma restando la caratura degli studiosi stessi). Quasi, a volte preferisco Ratzinger, con le sue contraddizioni (se è vero che teneva come livre de chevet il gesuita eretico Teyllard de Chardin, con annessa la sua improponibile conciliazione oscillante fra Genesi e darwiniana evoluzione). Forse occorrerebbe collocarlo nel suo contesto, e certo lei lo sa fare meglio di me, ma il suo (sc. di Lei) discorso rimane valido solo se letto storicamente: che Ratzinger ignorasse di non muoversi storicamente, mi permetta, ho piú di un dubbio in merito.

A scanso d’equivoci, non sono credente, ergo non prenda questa mia come una critica, ma come un’amabile chiacchierata con persona che stimo, avendone letto da tempo varie cose, e che ora mi piace aver occasione di salutare pubblicamente.

[Vieri]

Egregio professore, in realtà, qui come altrove: non imputo a Vieri, che apprezzo e di cui mi considero amico, la sua anacronistica confusione di ragione e fede.

Grazie Quix e volevo ribadire in questo contesto che mi ritengo un convinto cattolico ruspante autodidatta che non ha mai fatto studi classici a parte tre anni di latino alle medie, ma sempre di carattere tecnologico in macchine utensili a controllo numerico, automazione industriale, robotica, comunicazione industriale ed informatica. In breve lontanissimo dalla vostra cultura.
Quindi sicuramente farò' inorridire qualcuno nelle mie domande e nelle mie risposte ma ritengo sempre che alla fine tutte queste discussioni a volte anche accese, siano decisamente molto utili ad incrementare la mia "fides" anche con la "ratio".

[Andrea N.]

Gentili tutti,
come preannunciato sono venuto a dare una spiegazione in merito qualche dubbio su quello che avevo detto, ma non ho modo di continuare una discussione pur piacevole per mancanza di tempo. Quindi dovrò presto salutarvi.
A Vieri: molti testi possono essere interpretati in modo diverso come lei dice, ma questo non significa che sia legittimo usare un testo per giustificare una interpretazione o un ampliamento che interverrà più avanti. La compatibilità a ritroso è una esigenza apologetica. La frase di Paolo sull'essere nella morphè di Dio può essere letta come possesso o condivisione di una forma di Dio, manifestazione esteriore, sembiante, condizione gloriosa... eccetera. Ognuno, oggi, può vederci tante cose. Come ognuno può leggere come vuole tutti i passi in cui Gesù è chiaramente descritto come inferiore al padre. Io non sto dicendo che non capisco l'esigenza di tirare fuori il sangue dalle rape dei testi, sto dicendo che uno storico fa altro.
Per quanto riguarda input, parole trasmesse da qualcuno o scritture trasmesse da qualcuno, fonti informative, eccetera, capaci di indirizzare verso quello che sarà deciso a Nicea, sicuramente ce ne sono state, ma altrettante sono state le altre idee del tutto estranee che hanno collaborato al risultato (quando Origene elaborava la sua dottrina del logos e delle ipostasi aveva presente le scritture ma aveva anche presente Platone, e a molti questo non piaceva affatto). Non mi stupisco se qualcuno nel passato interpretando o rileggendo queste idee iniziali, che peraltro erano molteplici, le abbia portate in una direzione che diventa mano a mano eccedente e forse incompatibile rispetto all'idea di partenza. La storia è piena di cambiamenti, modifiche, manipolazioni volontarie o involontarie. Non mi stupirei nemmeno se una cosa fosse inventata di sana pianta, anche se non credo che sia questo il caso, perché è successo molte volte.
Il fatto è che io non mi pongo la questione. Le espressioni usate a Nicea sono figlie di un linguaggio e di domande totalmente estranee a quelle che si ponevano quando Gesù era in vita, e non è mio interesse fare quadrare quei due linguaggi. Questo è un interesse teologico o apologetico, e le due cose non favoriscono certamente lo studio storico. Ma da parte mia non risolvo problemi teologici...
A Quixote: non ho ben capito che cosa mi vuole dire, perché il suo intervento mi sembra travalichi il punto (e probabilmente di proposito, con eleganza); ma su un particolare credo di afferrare una osservazione a cui replicare: il mio discorso rimane valido solo se letto storicamente. Certamente sì. Non ho pretese di leggerlo in altro modo. E non vedo altro modo di avvicinarmi a questi testi, se voglio un minimo di oggettività, che non sia il metodo storico critico. Quello che rimprovero a Ratzinger è di aver fatto un discorso teologico mascherato da storico. Il suo modo di avvicinarsi ai testi è confessionale, ma ai non addetti ai lavori e ai suoi lettori può sembrare non tale. Poiché era il papa, con quel suo modo di fare ha messo in imbarazzo anche molti esegeti cattolici che hanno visto nella sua posizione un ritorno indietro di qualche decennio, ma non hanno avuto la forza (salvo rare eccezioni) di criticarlo direttamente. Se la teologia evitasse di assumere abiti di storia, e di interferire, sarebbe meglio. Sinceramente non so se si possa pretendere tanto.
Ricambio i saluti, anche se mi dispiace di non sapere chi sto salutando.

[Vieri]

Grazie ancora prof. Nicolotti e scusi per il tempo che ci ha dedicato

Possiamo alla fine di tali discussioni trarne delle conclusioni ?

 La frase di Paolo sull'essere nella morphè di Dio può essere letta come possesso o condivisione di una forma di Dio, manifestazione esteriore, sembiante, condizione gloriosa... eccetera. Ognuno, oggi, può vederci tante cose. Come ognuno può leggere come vuole tutti i passi in cui Gesù è chiaramente descritto come inferiore al padre. Io non sto dicendo che non capisco l'esigenza di tirare fuori il sangue dalle rape dei testi, sto dicendo che uno storico fa altro.

In breve possono sussistere allora sulla lettera di Paolo diverse interpretazioni ?

Per quanto riguarda input, parole trasmesse da qualcuno o scritture trasmesse da qualcuno, fonti informative, eccetera, capaci di indirizzare verso quello che sarà deciso a Nicea, sicuramente ce ne sono state, ma altrettante sono state le altre idee del tutto estranee che hanno collaborato al risultato 

Non mi stupisco se qualcuno nel passato interpretando o rileggendo queste idee iniziali, che peraltro erano molteplici, le abbia portate in una direzione che diventa mano a mano eccedente e forse incompatibile rispetto all'idea di partenza. La storia è piena di cambiamenti, modifiche, manipolazioni volontarie o involontarie. Non mi stupirei nemmeno se una cosa fosse inventata di sana pianta, anche se non credo che sia questo il caso, perché è successo molte volte

La domanda allora è: da quali possibili fonti possono essere state tratte le conclusioni del concilio di Nicea ? Da una serie di diverse interpretazione dei Vangeli canonici che allora erano già presenti da molti anni ?

Il processo che porterà alla definizione dei quattro vangeli canonici ha il suo momento decisivo nel II secolo quando, probabilmente in risposta al canone proposto da Marcione, nell'area latina e greca comincia ad affermarsi il riconoscimento di quattro vangeli (Matteo, Marco, Luca, Giovanni) come più importanti.

Quali erano state allora secondo lei, storicamente parlando, le idee iniziali ( che peraltro erano molteplici) e tali da renderle alla fine incompatibili con le decisioni di Nicea?
Sicuramente c'è stata in questi secoli una lunga meditazione prima di arrivare a Nicea ma sono estremamente dubbioso su questa sua risposta:

I testi non permettono da nessuna parte di affermare questo, se non violentandoli alla luce di un pensiero che si è affermato in seguito.

Ne deduco pertanto che tali testi siano stati manipolati o interpretati in una maniera estremamente fantasiosa....

Le espressioni usate a Nicea sono figlie di un linguaggio e di domande totalmente estranee a quelle che si ponevano quando Gesù era in vita, e non è mio interesse fare quadrare quei due linguaggi. Questo è un interesse teologico o apologetico, e le due cose non favoriscono certamente lo studio storico. Ma da parte mia non risolvo problemi teologici...

Ma da quali fonti allora si rileva allora che tali espressioni usate a Nicea fossero state totalmente estranee a quelle che si ponevano quando Gesù era in vita ?
Mi risulta solo che ci fossero allora, oltre ai vangeli detti canonici, tutta una numerosissima serie di "vangeli" apocrifi
https://it.wikipedia.org/wiki/Vangeli_apocrifi
e c'erano allora anche altre fonti storiche per poter affermare che le decisioni di Nicea si discostassero dalle idee iniziali o di quello che "pensava" Gesù ?

Grazie ancora

[Mario70]

Gentili tutti,
come preannunciato sono venuto a dare una spiegazione in merito qualche dubbio su quello che avevo detto, ma non ho modo di continuare una discussione pur piacevole per mancanza di tempo. Quindi dovrò presto salutarvi.
A Vieri: molti testi possono essere interpretati in modo diverso come lei dice, ma questo non significa che sia legittimo usare un testo per giustificare una interpretazione o un ampliamento che interverrà più avanti. La compatibilità a ritroso è una esigenza apologetica. La frase di Paolo sull'essere nella morphè di Dio può essere letta come possesso o condivisione di una forma di Dio, manifestazione esteriore, sembiante, condizione gloriosa... eccetera. Ognuno, oggi, può vederci tante cose. Come ognuno può leggere come vuole tutti i passi in cui Gesù è chiaramente descritto come inferiore al padre. Io non sto dicendo che non capisco l'esigenza di tirare fuori il sangue dalle rape dei testi, sto dicendo che uno storico fa altro.
Per quanto riguarda input, parole trasmesse da qualcuno o scritture trasmesse da qualcuno, fonti informative, eccetera, capaci di indirizzare verso quello che sarà deciso a Nicea, sicuramente ce ne sono state, ma altrettante sono state le altre idee del tutto estranee che hanno collaborato al risultato (quando Origene elaborava la sua dottrina del logos e delle ipostasi aveva presente le scritture ma aveva anche presente Platone, e a molti questo non piaceva affatto). Non mi stupisco se qualcuno nel passato interpretando o rileggendo queste idee iniziali, che peraltro erano molteplici, le abbia portate in una direzione che diventa mano a mano eccedente e forse incompatibile rispetto all'idea di partenza. La storia è piena di cambiamenti, modifiche, manipolazioni volontarie o involontarie. Non mi stupirei nemmeno se una cosa fosse inventata di sana pianta, anche se non credo che sia questo il caso, perché è successo molte volte.
Il fatto è che io non mi pongo la questione. Le espressioni usate a Nicea sono figlie di un linguaggio e di domande totalmente estranee a quelle che si ponevano quando Gesù era in vita, e non è mio interesse fare quadrare quei due linguaggi. Questo è un interesse teologico o apologetico, e le due cose non favoriscono certamente lo studio storico. Ma da parte mia non risolvo problemi teologici...
A Quixote: non ho ben capito che cosa mi vuole dire, perché il suo intervento mi sembra travalichi il punto (e probabilmente di proposito, con eleganza); ma su un particolare credo di afferrare una osservazione a cui replicare: il mio discorso rimane valido solo se letto storicamente. Certamente sì. Non ho pretese di leggerlo in altro modo. E non vedo altro modo di avvicinarmi a questi testi, se voglio un minimo di oggettività, che non sia il metodo storico critico. Quello che rimprovero a Ratzinger è di aver fatto un discorso teologico mascherato da storico. Il suo modo di avvicinarsi ai testi è confessionale, ma ai non addetti ai lavori e ai suoi lettori può sembrare non tale. Poiché era il papa, con quel suo modo di fare ha messo in imbarazzo anche molti esegeti cattolici che hanno visto nella sua posizione un ritorno indietro di qualche decennio, ma non hanno avuto la forza (salvo rare eccezioni) di criticarlo direttamente. Se la teologia evitasse di assumere abiti di storia, e di interferire, sarebbe meglio. Sinceramente non so se si possa pretendere tanto.
Ricambio i saluti, anche se mi dispiace di non sapere chi sto salutando.

Ciao Andrea, non so se ti ricordi di me, sono passati una ventina di anni da quando abbiamo discusso di trinità grazie a Francesca, nostra amica in comune.
Io volevo solo avere un tuo parere riguardo il "pensiero Giovanneo".
Sicuramente se non fosse stato scritto questo vangelo e se non fosse stato inserito nel canone biblico, ooggi avremo avuto un altro cristianesimo di maggioranza, ma la mia domanda è un'altra:
Prendendo i testi finiti nel NT vedo una trasformazione lenta riguardo la persona di Gesù che passa da essere un rabbi, al messia promesso, ad un essere celeste, ad una specie di demiurgo creatore (penso a colossesi ed ebrei) a "Dio" con Giovanni.
Se diamo alla stesura di Giovanni la datazione di inizio secondo secolo, possiamo dire che nell'arco di meno di un secolo Gesù da uomo diventa Dio.
Secondo te in questo periodo storico di inizio secondo secolo, come potevano conciliare questo gruppo di cristiani il monoteismo stretto ebraico di un unico Dio YHWH, con il dichiarare anche Gesù come "Dio" (prologo Giovanneo e il famoso "mio Signore e mio Dio" messo in bocca a Tommaso e alla continua frenesia di dichiararsi "il figlio" e di chiamare Dio "papà"?)
Possibile che non si ponessero troppo il problema? C'è chi ipotizza una fase di tipo binitario o monolatra in questo periodo, ma fino a che punto?
Grazie

[Andrea N.]

Prendendo i testi finiti nel NT vedo una trasformazione lenta riguardo la persona di Gesù che passa da essere un rabbi, al messia promesso, ad un essere celeste, ad una specie di demiurgo creatore (penso a colossesi ed ebrei) a "Dio" con Giovanni.
Se diamo alla stesura di Giovanni la datazione di inizio secondo secolo, possiamo dire che nell'arco di meno di un secolo Gesù da uomo diventa Dio.
Secondo te in questo periodo storico di inizio secondo secolo, come potevano conciliare questo gruppo di cristiani il monoteismo stretto ebraico di un unico Dio YHWH, con il dichiarare anche Gesù come "Dio" (prologo Giovanneo e il famoso "mio Signore e mio Dio" messo in bocca a Tommaso e alla continua frenesia di dichiararsi "il figlio" e di chiamare Dio "papà"?)
Possibile che non si ponessero troppo il problema? C'è chi ipotizza una fase di tipo binitario o monolatra in questo periodo, ma fino a che punto?
Grazie

Che il Vangelo di Giovanni risalga all'inizio del II secolo forse è vero, ma forse potrebbe anche essere più tardo. Non lo sappiamo. Ma la sostanza della risposta non cambia. Il problema se lo sono posti, eccome. Da quello che sappiamo ci furono enormi contrasti fra gruppi diversi di seguaci di Gesù. I cosiddetti giudeocristiani, che erano legati alla figura di Giacomo e alla famiglia di Gesù, ed erano tutti ebrei, non accettavano affatto un discorso di questo tipo. Semplicemente, hanno prevalso altri. Ma se uno guarda alla varietà di discussioni sulla trinità e sulla divinità di Gesù nel II secolo, vede che la discussione era estremamente variegata anche fra i non giudeocristiani.

[Andrea N.]

In breve possono sussistere allora sulla lettera di Paolo diverse interpretazioni ?

in una certa misura sì

La domanda allora è: da quali possibili fonti possono essere state tratte le conclusioni del concilio di Nicea ? Da una serie di diverse interpretazione dei Vangeli canonici che allora erano già presenti da molti anni ?

Dai discorsi teologici e filosofici di diversi autori che scrissero prima di Nicea

Ne deduco pertanto che tali testi siano stati manipolati o interpretati in una maniera estremamente fantasiosa....

Manipolare ed estremamente fantasioso sono parole che fanno pensare a un intento malvagio. Basta dire rileggere e interpretare. Certamente si sono volute dare risposte a domande che talvolta non erano coerenti o contemplate dal materiale evangelico a disposizione. Ma continuo a ripetere che lei insiste sui Vangeli come se essi fossero una fonte accettata da tutti, quasi unica, dalla quale trarre conseguenze. Ma la riflessione teologica per lungo tempo non ebbe bisogno di Vangeli, perché non esistevano o non avevano una tale preminenza, e poi comunque ha continuato a svilupparsi sulla base di riflessioni filosofiche estranee a tali Vangeli. I vangeli loro stessi sono un risultato, non una base di partenza.

Mi risulta solo che ci fossero allora, oltre ai vangeli detti canonici, tutta una numerosissima serie di "vangeli" apocrifi
https://it.wikipedia.org/wiki/Vangeli_apocrifi
e c'erano allora anche altre fonti storiche per poter affermare che le decisioni di Nicea si discostassero dalle idee iniziali o di quello che "pensava" Gesù ?

che quei Vangeli siano apocrifi è stato deciso dopo, non prima. Quindi tutti i Vangeli antichi teoricamente possono essere messi sullo stesso piano e riflettono il pensiero della corrente che li ha composti. Siccome molti sono stati dispersi o distrutti, purtroppo non possiamo ascoltare più molte di quelle voci. Ma mi pare abbastanza semplice: una persona che lega il Vangelo di Marco dove mai potrebbe trovare la cristologia di Nicea? E una persona che legga quello che resta del vangelo degli Ebrei viene a sapere che Dio ha generato Gesù nel giorno del battesimo, non prima. Non certamente un Verbo preesistente generato prima dell'incarnazione.
A un credente può non interessare:se egli ritiene che lo spirito Santo assista la Chiesa impedendogli di sbagliare su questi argomenti, egli non ha bisogno di trovare appoggi a Nicea nei Vangeli.

[Vieri]

Grazie infinite prof. Nicolotti per la sua pazienza.....-
Riprendo la sua affermazione:

I vangeli loro stessi sono un risultato, non una base di partenza.

Mi risulta però, date anche le numerose attinenze ai vari luoghi visitati da Gesù, che siano stati anche il risultato della testimonianza e della predicazione ai vari collaboratori degli apostoli identificati e che successivamente abbiano riportato tali pagine. Un risultato probabilmente di approfondite discussioni e domande ma che abbino anche rappresentato un valido punto di partenza per lo sviluppo successivo della fede cristiana.

Relativamente al contrasto tra storia e fede:

Mi scusi, ma alla fine deduco che storicamente Gesù non può essere accettato come una entità divina, mentre rimane un problema teologico stabilire o meglio "credere" che lo sia stato.

Saremo alla fine sempre al punto di partenza tra due visioni paritetiche ma sempre assolutamente diverse dove nessuno può affermare certezze su chi fosse stato veramente il Personaggio Gesù.

L'unico punto, velatamente polemico, mi consenta, è che alcuni che hanno notevoli competenze sul "Gesù storico", in base ai loro studi, dove la storia, come tale, rimarrebbe prevalente sulle credenze, di affermare sempre e senza ombra di dubbio che Gesù fosse stato SOLO e SICURAMENTE un PROFETA EBRAICO DI NATURA PREVALENTEMENTE UMANA e non "parte di DIo.

Una affermazione tassativa, che entra decisamente in contrasto con la fede dei cattolici ai quali non viene consentito di opporsi poichè tutte le loro risposte verrebbero sempre considerate "non storiche" , "catechismo" ed "omelie" ma solo credenze di un gruppo più o meno numeroso di persone.

Grazie ancora

[Andrea N.]

Mi risulta però, date anche le numerose attinenze ai vari luoghi visitati da Gesù, che siano stati anche il risultato della testimonianza e della predicazione ai vari collaboratori degli apostoli identificati e che successivamente abbiano riportato tali pagine. Un risultato probabilmente di approfondite discussioni e domande ma che abbino anche rappresentato un valido punto di partenza per lo sviluppo successivo della fede cristiana.

sono il risultato della testimonianza della predicazione di qualcuno che non sappiamo chi fosse, che certamente usava fonti precedenti che probabilmente risalivano in qualche forma a qualche collaboratore degli apostoli o a qualche apostolo ( non a tutti). Quindi, come ribadisco, sono un risultato di una rielaborazione che parte da un dato storico iniziale ma da esso evidentemente si allontanano. Peraltro la grande presenza del soprannaturale dei Vangeli, anche con grossi eccessi, non li rende un testo utilizzabile come se fosse un preciso resoconto dei fatti.

Relativamente al contrasto tra storia e fede:
Mi scusi, ma alla fine deduco che storicamente Gesù non può essere accettato come una entità divina, mentre rimane un problema teologico stabilire o meglio "credere" che lo sia stato.
Saremo alla fine sempre al punto di partenza tra due visioni paritetiche ma sempre assolutamente diverse dove nessuno può affermare certezze su chi fosse stato veramente il Personaggio Gesù.

ma è ovvio che Gesù non può essere accettato storicamente come entità divina, da quando in qua si possono prendere in considerazione le entità divine invisibili in un discorso storico? Se così fosse, qualunque persona che si dichiarasse un dio o la reincarnazione di Napoleone o un alieno o un angelo, e abbia qualche seguace che lo crede, dovrebbe finire nei libri di storia come tale. Ogni religione avrebbe i suoi libri (come fanno ad esempio i TdG). Ovviamente sono due visioni assolutamente diverse, direi due mondi diversi. Quella storica ha qualche elemento in più per essere oggetto di dibattito, perché è fondata su un ragionamento condiviso da tutti gli storici di qualunque orientamento e si basa su documenti, mentre l'opzione teologica prevede delle credenze indimostrabili e che comunque non saranno mai condivise da tutti. Sono due discorsi completamente diversi.

L'unico punto, velatamente polemico, mi consenta, è che alcuni che hanno notevoli competenze sul "Gesù storico", in base ai loro studi, dove la storia, come tale, rimarrebbe prevalente sulle credenze, di affermare sempre e senza ombra di dubbio che Gesù fosse stato SOLO e SICURAMENTE un PROFETA EBRAICO DI NATURA PREVALENTEMENTE UMANA e non "parte di DIo.
Una affermazione tassativa, che entra decisamente in contrasto con la fede dei cattolici ai quali non viene consentito di opporsi poichè tutte le loro risposte verrebbero sempre considerate "non storiche" , "catechismo" ed "omelie" ma solo credenze di un gruppo più o meno numeroso di persone.

gli studiosi del Gesù storico che parlano di lui come un profeta ebraico, o qualsiasi altra cosa ( mago, apocalittico, sognatore, taumaturgo, rivoluzionario, eccetera) pur nella diversità delle conclusioni possono continuare a discutere e presentare gli elementi che fanno propendere per questa o quell'altra opzione, come avviene per l'analisi storica di qualunque altro personaggio. Non è loro compito discutere se Gesù sia "parte di Dio" perché Dio non si sa nemmeno se esiste. Non esiste altra natura che non sia "prevalentemente umana" (anzi, io direi unicamente umana) che uno storico serio possa prendere in considerazione. Quindi la Sua idea di poter infilare la sua fede cattolica in una interpretazione storica è una invasione di campo che noi storici dobbiamo combattere con tutte le forze. Sono d'accordo con quelli che dicono che questo genere di ragionamenti sono non storici bensì catechetici. Chiunque è libero di credere quello che vuole e in qualunque divinità vuole, ma non può usare questa sua credenza tutto sommato irragionevole e comunque indimostrabile per piegare i risultati dello studio storico critico a proprio beneficio. Su questa cosa io sono molto deciso.

Per esempio, la Sua visione teologica delle cose la porta a cercare qualche appiglio nei Vangeli canonici (testi selezionati teologicamente) per trovare una continuità visibile con quello che è stato deciso a Nicea (decisione teologica), e per fare questo vorrebbe trovare un appoggio storico o, se non lo trova, vorrebbe depotenziare il valore di quanto viene accertato dalla ricerca storica (magari dicendo che se alla fine ci sono tante opinioni allora una vale l'altra, e a questo punto... scegliamo quella che teologicamente ci piace). Invece lo storico legge i Vangeli, tutti e non solo i canonici, assieme a tutte le altre fonti disponibili, cercando di capire quello che pensavano i loro autori singolarmente e senza usare uno per spiegare un altro, e senza pensare che uno abbia più dignità di un altro in modo retroattivo; segue le varie correnti teologiche che si sono sviluppate fra I e IV secolo dando a tutte pari dignità; verifica se nel simbolo del concilio di Nicea siano stati usati testi, documenti, credenze, filosofie precedentemente attestate, e non pensa di poter trovare nei Vangeli una risposta alle domande che si ponevano 300 anni dopo in un ambiente del tutto diverso. Accerta che il concilio di Nicea fu voluto dall'imperatore Costantino per risolvere una disputa teologica come tante altre ce ne erano già state; che all'interno di esso si manifestarono almeno cinque modi diversi di intendere il rapporto fra il Padre e il Figlio (il che vuol dire che già all'epoca non c'era alcun modo di trarre risposte a certe domande basandosi sulle scritture, perché ciascuno con filosofie e sensibilità diverse arrivava a soluzioni diverse); che la formula della "consostanzialità", oggi considerata infallibile, era sgradita a gran parte dei vescovi presenti, i quali furono in parte forzati ad accettarla per timore delle ripercussioni dell'imperatore, che esiliò i dissenzienti, salvo poi cambiare idea e riabilitare qualche anno dopo persino Ario (ora eretico), e mandare in esilio Atanasio (ora santo). Questa è una discussione di natura storica; prescindere da questi punti e pensare che i vescovi si trovassero spassionatamente a discutere i passi dei Vangeli per trarne l'autentica interpretazione grazie al sostegno dello Spirito Santo, per puro amore di verità e senza alcun preconcetto, significa fare catechismo.

[Valentino]

Non si capisce cosa ci sarebbe di "polemico" (?) nel prendere atto del fatto che non è mai esistito un unico cristianesimo ma diversi cristianesimi e del fatto che i vari gruppi esprimevano idee diverse riguardo alla "natura" di Gesù, ovvero esprimevano diverse "cristologie".
La cristologia paolina (adamitica, dell'esaltazione) ad esempio non è assimilabile alla cristologia giovannea o alla cristologia docetista.

Nessuno storico ovviamente può esprimersi riguardo a questioni che attengono alla sfera della fede, ovvero nessuno storico dirà "avevano ragione gli ariani e torto gli gnostici, oppure aveva ragione Atanasio di Alessandria e torto Teodoto di Bisanzio"!

Ovviamente questo non vuol dire che uno storico non può avere delle convinzioni religiose, filosofiche e teologiche per cui: se cattolico crederà nel dogma trinitario, se unitariano no, se musulmano crederà che Gesù rientra nel novero dei profeti dell'Islam, etc. etc.

Si può credere infatti nel dogma trinitario, come ben ha spiegato il Prof. Nicolotti, attraverso un atto di fede, ovvero credendo che coloro che definirono tale dogma fossero assistiti in "maniera soprannaturale".

Come ha spiegato il Prof. Nicolotti infatti, se un credente (cattolico):

ritiene che lo spirito Santo assista la Chiesa impedendogli di sbagliare su questi argomenti, egli non ha bisogno di trovare appoggi a Nicea nei Vangeli.

[Valentino]

ma è ovvio che Gesù non può essere accettato storicamente come entità divina, da quando in qua si possono prendere in considerazione le entità divine invisibili in un discorso storico? Se così fosse, qualunque persona che si dichiarasse un dio o la reincarnazione di Napoleone o un alieno o un angelo, e abbia qualche seguace che lo crede, dovrebbe finire nei libri di storia come tale.

Gentile Prof. Nicolotti, intanto ancora grazie mille per la sua cortesia e disponibilità!
Conoscendo da anni il nostro interlocutore, già mi aspetto (ma magari mi sbaglio!) che di tutto quanto lei ha scritto si soffermerà soprattutto sulla citazione che ho isolato dal suo discorso.
E' probabile che soffermandosi su quanto lei ha scritto sosterrà una cosa del genere:
"Ecco! Gli storici non possono accettare storicamente che un individuo possa essere di natura divina, per cui chi afferma che Gesù non si è mai proclamato di natura divina lo afferma perché appunto gli storici non possono ammetterlo".
In sintesi è molto probabile che dalle sue parole dedurrà che Gesù in effetti si è "proclamato divino" solo che gli storici "non possono accettarlo"!

E' per questo motivo che all'inizio della discussione le ho posto certe domande.