Il Cristianesimo - Tra storia e pseudostoria

[Vieri]

Va beh ! Valentino da 1900 anni se li sono inventati......

[Valentino]

Da un manuale di introduzione al nuovo testamento ad uso universitario (la Carocci infatti è una casa editrice che pubblica testi universitari):
"Come Marco, Matteo, Luca e gli Atti, il Vangelo di Giovanni è anonimo".
FONTE: B. D. Ehrman, Il Nuovo Testamento – Un'introduzione, edizione italiana a cura di Matteo Grosso, Carocci editore S.p.a, Roma, I ristampa, maggio 2018.
Ma potrei citare anche il Marguerat e decine di altri, sia in lingua italiana che in lingua inglese.
Si tratta semplicemente della proverbiale "scoperta dell'acqua calda".

[Vieri]

Valentino:

Come Marco, Matteo, Luca e gli Atti, il Vangelo di Giovanni è anonimo".

Come per tutti i libri del Vecchio Testamento ma nessuno ha mai messo in dubbio questi scritti....

[Valentino]

Vieri tu avevi scritto che i vangeli erano stati scritti dagli apostoli o "da loro diretti collaboratori".
Ricordi?
Avevi scritto:

messa per iscritto da loro diretti collaboratori.

Ed io ti ho risposto che se, come ti è stato spiegato più volte, non sappiamo nulla riguardo a coloro che effettivamente "scrissero i vangeli" come facevi a dire che i redattori dei vangeli fossero addirittura "diretti collaboratori" degli apostoli?!?!?

Di questo abbiamo parlato.
Poi ti ho riportato quello che ti aveva scritto il Prof. Nicolotti, che, rispondendo ad un tuo post aveva scritto:

Mi sembra che lei stia trattando i Vangeli come se fossero un corpus omogeneo, mentre invece sono testi di autori diversi che espongono idee diverse. Quindi prima bisognerebbe chiedersi di che Vangelo si sta parlando. [...] Lei si esprime come se i Vangeli fossero fin dal principio una fonte della dottrina, e quindi le persone cercassero nei Vangeli che cosa andasse creduto o meno. Ma i Vangeli per lungo tempo non sono esistiti, e le persone comunque credevano e avevano delle idee. Il bisogno di appoggiarsi a una Scrittura neotestamentaria nasce verso la metà del II secolo, più di cent'anni dopo la morte di Gesù. Dunque i Vangeli non sono la fonte di una credenza, ma sono il prodotto scritto di una credenza. Chi li ha prodotti li riteneva credibili; chi li accettava li riteneva credibili; chi non li accettava o ne accettava altri li riteneva non credibili.

La questione è dunque molto più complessa ed articolata, come ha già spiegato il Prof. Nicolotti nei suoi post precedenti e come rileva il Prof. Mauro Pesce che scrive:
"i documenti cristiani prodotti nei primi centocinquanta anni sono molte decine e fra di loro dimostrano una straordinaria varietà di fedi, spesso inconciliabili fra loro. Compito dello storico è proprio di indagare quale fosse la visione che ciascun autore degli scritti protocristiani aveva di Gesù. Quale fosse la sua particolare fede.
Diversa è la visione di fede del Vangelo di Marco da quella di Giovanni o Tommaso o del Vangelo di Pietro ecc. È ovvio, perciò, per lo storico, che non si può, per esempio, leggere il Vangelo di Marco alla luce della visione di quello di Tommaso o viceversa. E per comprendere la fisionomia storica di Gesù, lo storico quale fede dovrebbe scegliere? Quella del Vangelo di Tommaso o quella del Vangelo di Giovanni? Quella della Didaché o dell'Ascensione di Isaia? Quella di Giustino o quella del Vangelo degli Ebrei? Quella del Vangelo degli Egiziani oppure quella di Paolo? Come oggi sono molte le fedi, così erano molte le fedi immediatamente dopo la morte di Gesù. Non mi sembra che la fede nella risurrezione di Gesù provocasse contenuti di fede comuni, nel I secolo. Perché il pensiero di Paolo, che crede alla risurrezione di Gesù, è diverso da quello del Vangelo di Matteo, di Giacomo, di Tommaso o di Giovanni, vangelo che anch'esso dichiara fede nella risurrezione di Gesù. E, d'altra parte, gli storici non possono far proprie le distinzioni anacronistiche fra ortodossia ed eresia, improponibili per il I secolo e per buona parte del II".".
Citazione tratta dal libro di Mauro Pesce, "Da Gesù al cristianesimo", Morcelliana.

Ora non è molto chiaro di cosa vuoi parlare esattamente o cosa vorresti dimostrare, sempre ammesso che tu voglia dimostrare qualcosa.
Questo tuo saltare di palo in frasca non aiuta certo la discussione che prende rivoli diversi, spesso andando fuori tema.
La discussione è nata da un video postato da Achille che riporta una videointervista fatta al Prof. Nicolotti sulla storia del cristianesimo.
Il Prof. Nicolotti, bontà sua, ha anche risposto ad alcune nostre domande.

Ed infatti, tornando alla questione dell' "authorship" dei vangeli, il Prof. Nicolotti, rispondendo ad un tuo post, ti aveva scritto:

Lei dice che i Vangeli sono scritti dagli apostoli [...], ma questo non lo crede più nessuno. Questa è una pia credenza.

Inoltre rispondendo ad un altro utente del forum sempre il Prof. Nicolotti ha scritto:

Già qualche cosa sarebbe conoscere gli autori dei Vangeli, il luogo di composizione e la data, ma nemmeno questo ci è concesso.

[Vieri]

42 righe = 42 centesimi di euro......nuovo tariffario per partecipare al forum....

[Valentino]

Ritengo utile rispolverare alcune risposte del Prof. Nicolotti intervenuto in questa discussione in quanto entrano nel merito di quesiti posti in recenti discussioni aperte.
Fermo restando che questa discussione andrebbe riletta per intero.

Rispondo a tutti e due in un solo messaggio:

>>>>>>1) In base ai risultati delle ricerca storica su Gesù degli ultimi 150 anni risulta per caso che Gesù abbia mai detto o preteso di essere Dio o di natura divina?>>>>>>

Sicuramente 150 anni fa circa sì, anche 100. Limitandosi agli ultimi decenni, la maggior parte degli studiosi pensa di no (ma poi per un ebreo cosa voleva dire "natura divina"?). Al di là delle maggioranze, c'è un problema più profondo. Noi non sappiamo che cosa Gesù ha detto o preteso se non attraverso il filtro di testi scritti da altri sulla base di fonti non note e dopo un tempo non definito. Quindi ritengo che questa domanda sia troppo pretenziosa. La domanda a cui potremmo rispondere con una certa certezza è soltanto se i seguaci di Gesù che hanno parlato di lui credevano o non credevano che lui avesse detto o preteso di essere di natura divina. Cosa credeva lui nessuno lo sa, perché non lo ha scritto.

>>>>>>>2) L'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù e dei suoi diretti discepoli aveva già il "senso" che assunse successivamente nel cristianesimo ortodosso?<<<<<<<

Non mi risulta che esista una definizione che spieghi che cosa voglia dire la formula figlio di Dio nel cristianesimo ortodosso (si pensi solo al fatto che tutti gli uomini sono detti essere figli di Dio), ma sicuramente posso dire che figlio di Dio è una espressione abbastanza generica che si presta a diverse letture.

>>>>>>C'è chi sostiene infatti che Gesù, durante il suo ministero, abbia dato ad intendere ai suoi discepoli di essere Dio o comunque di natura divina; sostiene pure che l'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù ed ai tempi degli apostoli indicasse che la persona a cui era attribuito questo "titolo" fosse effettivamente di natura divina...addirittura "generato e non creato".<<<<<<<

A questo direi sicuramente di no

>>>>L'argomento della discussione verte sul fatto che se in tutti i vangeli non ci fosse MAI stato nessun accenno alla deicità di Gesù come Figlio ed al Padre nonchè in un Vangelo anche allo Spirito Santo, come avrebbero potuto alla fine inventarsi queste prime diverse comunità a credere diversamente e nel concilio di Nicea del 325, "INVENTARSI" IL CREDO e stabilire il dogma della TRINITA ?<<<<<<<

Mi sembra che lei stia trattando i Vangeli come se fossero un corpus omogeneo, mentre invece sono testi di autori diversi che espongono idee diverse. Quindi prima bisognerebbe chiedersi di che Vangelo si sta parlando. Peraltro mi pare anche che vada tenuta in considerazione l'evidenza che esistono Vangeli che sicuramente non attribuirebbero a Gesù alcuno stato superiore all'umanità (penso ai cosiddetti Vangeli giudeocristiani).
Lei mi parla di prime diverse comunità, ma io non conosco che cosa pensassero queste prime comunità, se per prime comunità si intende quelle nate appena dopo la morte di Gesù, perché del loro pensiero non conosciamo nulla attraverso fonti dirette.
Non userei l'argomento dell'inventare o del non inventare: la storia è piena di idee che si trasformano e diventano anche l'opposto di quello che erano all'inizio, senza che ciò sia dovuto a una volontà esplicita o completamente cosciente.

>>>>>>Alla fine ne conseguirebbe la risultanza che TUTTO IL CREDO DELLA CHIESA ATTUALE CATTOLICA SI BASEREBBE SU DELLE INTERPRETAZIONI FANTASIOSE ed INVENTATE " A TAVOLINO" ...<<<<<

Questo è un cosiddetto argomento fantoccio, cioè una critica che mira a ridicolizzare l'argomento altrui. Nessuno pensa a complotti o fantasie. Chi ritiene che il credo della Chiesa cattolica sia il frutto di una modifica del messaggio originale di Gesù non lo fa in maniera così grossolana. Pensa semplicemente che questo messaggio si sia modificato e adattato nei decenni nello spazio e nel tempo, assumendo anche categorie estranee alle origini nel momento in cui esso si è affacciato verso il mondo greco-romano.

>>>>>>>da un ristretto gruppo di credenti ( i proto ortodossi) diffuse esclusivamente per convinzioni principalmente personali e che ebbero per motivi politici successivamente la meglio..<<<<<

La definizione di proto-ortodosso la considero storicamente non accettabile, perché è anacronistica. All'inizio non c'era un'ortodossia e quindi non poteva esserci una proto-ortodossia. E le informazioni che abbiamo sono talmente parziali e "interessate" da rendere molto complicato capire che cosa veramente pensavano le persone che vivevano all'epoca di Gesù o subito dopo. Niente di più facile che pensassero anche cose diverse fra loro, come avvviene in tutti i gruppi.

>>>>>>>>Se in effetti, non ci fosse stato nessun riferimento nei vangeli né esplicito né implicito, alla fine sarebbe stata una pura invenzione magari ripresa da precedenti credenze pagane . <<<<<

Lei si esprime come se i Vangeli fossero fin dal principio una fonte della dottrina, e quindi le persone cercassero nei Vangeli che cosa andasse creduto o meno. Ma i Vangeli per lungo tempo non sono esistiti, e le persone comunque credevano e avevano delle idee. Il bisogno di appoggiarsi a una Scrittura neotestamentaria nasce verso la metà del II secolo, più di cent'anni dopo la morte di Gesù. Dunque i Vangeli non sono la fonte di una credenza, ma sono il prodotto scritto di una credenza. Chi li ha prodotti li riteneva credibili; chi li accettava li riteneva credibili; chi non li accettava o ne accettava altri li riteneva non credibili. Non c'è bisogno di pensare a invenzioni, basta vedere come funziona la trasmissione delle idee lungo il tempo per avere un chiaro esempio di quanto sia possibile che le idee siano molteplici, cangianti e contraddittorie senza che questo debba fare pensare a complotti. E naturalmente questo non vuol dire che io stia dicendo di conoscere qual era la verità, visto che fin dall'inizio ho affermato che la nostra possibilità di conoscere il pensiero "originale"è molto ridotta.

Per quanto riguarda la divinità di Gesù mi è sembrato abbastanza utile e non pesante da leggere questo libro, che rende conto di diverse posizioni senza forzare verso un'unica lettura:

James D.G. Dunn, Per i primi cristiani Gesù era Dio?, Torino, Claudiana, 2019.

Inoltre:

Per Vieri:
Gentilissimo,
il fatto che il pensiero degli studiosi sulla interpretazione del pensiero delle cosiddette origini cristiane (e non dei Vangeli come lei continua a dire, tenendo in considerazione solo i canonici, come se essi valessero di più del resto o come se essi nn fossero una delle varie possibili espressioni di questo pensiero) abbiano cambiato idea negli ultimi decenni, risulta da un fatto semplice: prima non avevano la libertà che hanno ora, e la maggior parte degli studiosi era inserito in un contesto confessionale. In ambito cattolico, per esempio, fino alla seconda metà del secolo scorso era impossibile per gli studiosi trarre dai documenti certe conclusioni perché esse avrebbero portato immediatamente alla censura, alla sospensione dall'insegnamento o alla scomunica. In ambito ortodosso sono indietro di due secoli. In ambito protestante c'è una grossa differenza tra il protestantesimo fondamentalista e quello europeo, essendo stato quest'ultimo un precursore. Sui TdG non ho nemmeno da ricordarvi a che punto siamo. Ma a dire la verità quello che si pensa generalmente oggi era già stato proposto, senza raggiungere un consenso maggioritario che era impossibile, nella seconda metà del XIX secolo: perché questo è un po' quello che risulta da un'analisi spassionata delle fonti. Quindi non è certamente corretto presentare i risultati della storiografia attuale come una moda recente che potrebbe essere ribaltata domani, in quanto non era condivisa fino a pochi decenni or sono. Non era condivisa perché non era permessa. Ora la situazione, se pure più attenuata, rimane valida all'interno delle facoltà teologiche, perché non credo comunque certi discorsi sarebbero graditi.

Per quanto riguarda la risposta di Pietro a Gesù, Pietro non dice che Gesù è Dio, ma che è il/un messia figlio di Dio (figlio come? non si sa). Lei dice che i Vangeli sono scritti dagli apostoli o riportano le credenze degli apostoli, ma questo non lo crede più nessuno. Questa è una pia credenza.

Per quanto riguarda le citazioni di Papa Ratzinger, a parte il fatto che i documenti che lui cita non dicono quello che lui afferma, bisogna purtroppo dire che la sua comprensione del cristianesimo antico è pessima, e i suoi interventi al riguardo sono stati criticati praticamente da tutti, o passati sotto silenzio per pietà persino da diversi biblisti cattolici. La sua metodologia di indagine dei Vangeli è uno schiaffo alla buona storiografia. Fanno parte della catechesi, che però come tale non dovrebbe mettere il becco in questioni di natura storica. Anche il suo modo di usare l'espressione giudeocristianesimo è vecchia di 50 anni.

Per la questione della proto-ortodossia, possiamo anche essere d'accordo sul fatto che certe credenze magari già esistenti da qualche parte nel I secolo divennero predominanti nel IV, e quindi con il senno di poi dobbiamo dire che quella era una protoortodossia. Ma si chiama protoortodossia per un procedimento all'inverso, che è anacronistico. I protoortodossi non sapevano che avrebbero vinto, e non è accettabile una visione provvidenziale per cui li guardiamo come gli iniziali portatori della verità che poi hanno trionfato. Ecco perché non apprezzo questa terminologia all'inverso. Ci abbiamo messo molto tempo a smettere di cercare una linearità di sviluppo da una ipotetica ortodossia iniziale a una ortodossia finale, lasciando fuori gli altri movimenti e gli altri pensieri: questo procedimento è proprio metodologicamente sbagliato.


Lei cita Paolo, ma Paolo dice e rappresenta quello che pensava lui, e non quello che pensavano altri che non erano d'accordo con lui che sono stati da lui combattuti. Nonostante le reticenze degli Atti degli apostoli sappiamo che non c'era affatto accordo fra i primi seguaci di Gesù dopo la sua morte in merito al significato da dare alla sua persona. Non c'è nessun motivo per pensare che solo per il fatto che il pensiero di Paolo abbia in parte trionfato e sia entrato nel canone, ciò voglia dire che lui abbia ragione o che quello che lui dice sia quello che Gesù pensava. Anche soltanto partendo dal fatto che lui non ha mai conosciuto Gesù.

Per quanto riguarda il finale, il mio essere moderato vorrebbe portare non a scegliere l'interpretazione che piace di più, o a non forzare i testi alla ricerca della conferma in certe credenze. Non si può dire che siccome non abbiamo certezze allora l'interpretazione cosiddetta ortodossa possa essere accettata con tranquillità. Al massimo si può cercare di valutarla alla luce di quello che sappiamo. Diversamente si fa appunto catechismo, come fa Ratzinger. Se comunque io dovessi rispondere alla domanda se ritengo probabile che Gesù si sia percepito come Dio come suo padre, o che nell'insegnamento dei Vangeli ci sia in sostanza quello che è stato deciso a Nicea, direi di no a entrambe le domande. I testi non permettono da nessuna parte di affermare questo, se non violentandoli alla luce di un pensiero che si è affermato in seguito.
Naturalmente qualcuno potrebbe aggiungere che se anche se Gesù si fosse percepito come Dio ciò non significa che lui sia Dio, perché non basta che uno si senta qualcosa perché questo sia la verità. Ma questa è una questione teologica, che introduco soltanto perché vedo che qui questi discorsi storici in realtà servono spesso per confermare o non confermare una teologia.