Il Cristianesimo - Tra storia e pseudostoria

[Achille]

Sulla storia del Cristianesimo sono circolate e circolano tuttora diverse versioni che sono basate più sulla fantasia dei singoli autori che le propongono che su ciò che dicono le fonti stesse.
Facciamo chiarezza con Andrea Nicolotti, professore ordinario di Storia del Cristianesimo e delle Chiese presso il dipartimento di Studi storici dell’Università di Torino.

Il video dura 1 ora e 43 minuti. Penso che valga la pena di ascoltare tutto quello che viene detto.
Andrea Nicolotti è cattolico ed è iscritto a questo forum, anche se da anni non scrive più nulla.

[Mario70]

Sulla storia del Cristianesimo sono circolate e circolano tuttora diverse versioni che sono basate più sulla fantasia dei singoli autori che le propongono che su ciò che dicono le fonti stesse.
Facciamo chiarezza con Andrea Nicolotti, professore ordinario di Storia del Cristianesimo e delle Chiese presso il dipartimento di Studi storici dell’Università di Torino.

Il video dura 1 ora e 43 minuti. Penso che valga la pena di ascoltare tutto quello che viene detto.
Andrea Nicolotti è cattolico ed è iscritto a questo forum, anche se da anni non scrive più nulla.

Ricordo ancora nei primi anni da ex tdg quando ancora ero un convinto antitrinitario (e credente) le "bastonate" che ebbi da Andrea in un confronto acceso, non ricordo se nel vecchio forum o addirittura in una newsletter di Google quando il forum ancora non esisteva, dove imparai a mie spese che dovevo essere più umile davanti a chi determinate cose le aveva approfondite sul serio (e che poi le insegnò) e che la mia poca infarinatura di greco biblico da autodidatta a confronto, valeva come le tabelline da 3 elementare rispetto a un libro di analisi matematica universitario.
Fare il "galletto" davanti a persone ignoranti (come avveniva quando ero tdg in predicazione o anche dopo e come fanno i tdg autodidatti nei loro forum non ufficiali o su Facebook) era facile, ma davanti a chi è veramente competente esce fuori tutta la nostra ignoranza.
Per questo lo devo ringraziare, come devo ringraziare anche poly e Adriano e Teodoro per avermi aperto un mondo che mi era per lo più sconosciuto all'epoca.

[Valentino]

Ha scritto anche un libro sulla sindone in cui dimostra che si tratta di un falso medievale.
In altra discussione infatti (link sotto) dove si parlava della sindone riportai proprio un'intervista del prof. Nicolotti:

viewtopic.php?f=18&t=24747&hilit=start%3D180&start=180" onclick="window.open(this.href);return false;

[youtube][/youtube]

Il Prof. Nicolotti si è occupato anche del vangelo di Marcione:

viewtopic.php?p=387493&hilit=Nicolotti#p387493

[Achille]

Ricordo ancora nei primi anni da ex tdg quando ancora ero un convinto antitrinitario (e credente) le "bastonate" che ebbi da Andrea in un confronto acceso, non ricordo se nel vecchio forum o addirittura in una newsletter di Google quando il forum ancora non esisteva, dove imparai a mie spese che dovevo essere più umile davanti a chi determinate cose le aveva approfondite sul serio (e che poi le insegnò) e che la mia poca infarinatura di greco biblico da autodidatta a confronto, valeva come le tabelline da 3 elementare rispetto a un libro di analisi matematica universitario.
Fare il "galletto" davanti a persone ignoranti (come avveniva quando ero tdg in predicazione o anche dopo e come fanno i tdg autodidatti nei loro forum non ufficiali o su Facebook) era facile, ma davanti a chi è veramente competente esce fuori tutta la nostra ignoranza.
Per questo lo devo ringraziare, come devo ringraziare anche poly e Adriano e Teodoro per avermi aperto un mondo che mi era per lo più sconosciuto all'epoca.

Quando Nicolotti si occupava anche dei TdG, scrisse molte cose interessanti.
Per esempio, in questa pagina parlava del modo di tradurre Giobbe 31:27 nella TNM:

https://www.infotdgeova.it/4TNM/e-la-mi ... occa-.html

[Tranqui]

Peccato non scriva piu qui

[Vieri]

Ho ascoltato tutta l'intervista a Nicolotti ma scusate se sbaglio ma mi è parso che non abbia dato dei giudizi tassativi e categorici su alcune "verità storiche" ma sia stato molto possibilista sul fatto che di norma i teologi o gli studiosi del cristianesimo abbiano ritenuto molto più importanti ed attendibili i testi più antichi mentre rimarrebbe da definire ancora la loro datazione.

In breve ha anche supposto la possibilità che anche testi più recenti riferiti ai Vangeli, possano essere anche più fedeli agli originali.
Concludendo alla fine, ne deduco che non abbia nemmeno voluto esprimere la sua opinione sulle diverse interpretazioni "storiche" lasciando la possibilità che possano esistere anche posizioni diverse.
In breve alla fine, in materia, non pare che abbia detto che possano esistere delle certezze di assolute e veritiere interpretazioni.
L'idea di un "consenso accademico" basato alla fine su un numero estremamente limitato di studiosi non può rappresentare pertanto la verità assoluta.
Chi abbia capito altro, si faccia avanti.
Grazie

[Valentino]

Quando e dove Nicolotti avrebbe parlato del consenso accademico esistente su certe questioni e quando e dove Nicolotti avrebbe dichiarato di non essere d'accordo col consenso accademico esistente su certe questioni?
Prova a scrivergli chiedendogli se Gesù si riteneva di natura divina e vedi cosa ti risponde.
Se non ti va di farlo dimmelo!
Così gli scrivo io....

[Vieri]

Se come dici è cattolico non può sconfessarsi. Punto.
Per il resto non ha negato niente ma solo fatto capire che in relazione alle fonti molto diverse anche nei vari secoli,non si possano formulare come assolutamente certe delle risposte come quelle che continui a spacciare per tali....

[Valentino]

Se come dici è cattolico non può sconfessarsi. Punto.

Non è che se Nicolotti prende atto del fatto che Gesù, storicamente, non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina né esplicitamente né implicitamente, come è ampiamente documentato si "sconfessa come cattolico"!
Questa è una strana idea che ti sei fatto.
Gli studiosi cattolici non hanno alcuna difficoltà a prendere atto della realtà storica su questa questione.
Come detto non è che gli storici affermano che Gesù non ha mai detto di essere di natura divina perché intendono fare affermazioni su quale possa essere la "natura" di Gesù ma semplicemente perché questo si evince dal vaglio critico delle fonti.
Poi direi di soffermarti su quello che dice Nicolotti negli ultimi 20 o 30 minuti.
Chissà perché non ne parli?!?!

[Vieri]

Ma caro Valentino, tu insiste sempre da tempo che nei Vangeli non traspaia mai il fatto che Gesù non si presenti mai né come Dio, né di astrazione divina come se alla fine, per te, questo dovrebbe significare alla fine, che "fonti storiche" PROVANO che Gesù NON fosse di astrazione divina ma solo un uomo".

Io come ti ho ripetuto enne volte non credo assolutamente che nei Vangeli non ci siano dei chiari riferimenti alla sua esistenza divina e che gli apostoli dopo la resurrezione non fossero convinti della sua "deicità" come dal pensiero di papa Ratzinger.

La prova di tale mia affermazione è che se Gesù fosse stato SEMPRE considerato come un Messia umano, sarebbe stato improbabile per non dire impossibile che le molte "chiese" nate nei primi due secoli del cristianesimo si fossero poste la domanda, con varie interpretazioni, su chi fosse stato veramente Gesù come ben sai.
Da questo è poi storia del cristianesimo che da tante interpretazioni diverse, risultò maggioritaria per tutta una serie di motivi che non sto a ripetermi quella dei proto ortodossi divenuti poi la chiesa cattolica.

La verità dei fatti alla fine consiste, non tanto dalle maggiori fortune dei proto ortodossi nel risultare "vincitori", ma su fatto che dopo il concilio di Nicea del 325 da allora, nonostante le successive vicissitudini i "credo Niceneo" sia rimasto alla fine lo stesso dopo 1700 anni con un numero di cristiani nel mondo decisamente molto elevato.

[Valentino]

L'equivoco di fondo caro Vieri è che tu pensi, erroneamente, che gli storici siano tutti intenti a negare la presunta natura divina di Gesù, quando in realtà gli storici non affermano e non negano nulla su quale possa essere la "natura" di Gesù.
Per essere più chiari, gli storici non affermano e non negano che Gesù possa essere una creatura angelica, il Messia, un profeta, la seconda persona di una trinità, etc. etc. Gli storici non si occupano di questo e quando affermano che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina lo dicono non perché partono necessariamente da presupposti "scettici" ma semplicemente perché questo è attestato dalle fonti, ovvero è attestato che Gesù non si attribuiva una natura divina. Questo fatto storico di per se non ci dice nulla su quale possa essere la "natura" di Gesù. Uno storico non può provare storicamente o negare storicamente che Gesù sia un angelo, un profeta, il Messia, un "eone sceso dal pleroma" o la secondo persona di una trinità. Uno storico può però spiegare e documentare "chi" (ovvero quale gruppo del multiforme etno-cristianesimo antico) e "quando" ha attribuito a Gesù una natura angelica, oppure "chi" è "quando" lo ha ritenuto un profeta, oppure "chi" e "quando" lo ha ritenuto il Messia, oppure "chi" e "quando" lo ha ritenuto un "eone sceso dal pleroma", etc. etc.

[Vieri]

L'eqivoco di fondo, se non lo hai ancora capito, e che NON CREDO ASSOLUTAMENTE che nel Vangelo possano esserci dei riferimenti precisi alla fatto che Gesù fosse di sola astrazione umana.
Chiusura del discorso ed ognuno si tenga le proprie opinioni.

[Valentino]

Ma caro Valentino, tu insiste sempre da tempo che nei Vangeli non traspaia mai il fatto che Gesù non si presenti mai né come Dio né di astrazione divina

Sicuramente non traspare dai sinottici come spesso ti ha spiegato anche Mario70!
Non è che "insisto io": è semplicemente qualcosa di risaputo da chi si occupa di certi argomenti.
Non a caso lo sa anche lo stesso Mario70: chiediti perché!

come se alla fine, per te, questo dovrebbe significare alla fine, che "fonti storiche" PROVANO che Gesù NON fosse di astrazione divina ma solo un uomo".

No Vieri.
Questa cosa prova semplicemente che coloro che scrissero i sinottici non credevano che Gesù fosse Dio e non credevano che Gesù fosse di natura divina.
Inoltre le fonti storiche provano semplicemente che Gesù non ha mai detto di essere Dio e non ha mai detto di essere di natura divina né esplicitamente né implicitamente.
Ma constatando questi fatti non si sta affermando e nemmeno si sta negando qualcosa su quale "possa essere" la "natura" di Gesù.

Io come ti ho ripetuto enne volte non credo assolutamente che nei Vangeli non ci siano dei chiari riferimenti alla sua esistenza divina e che gli apostoli dopo la resurrezione non fossero convinti della sua "deicità"

Quello che "pensi tu" o quello che "penso io" è ininfluente!
Tu hai la pretesa di sapere cosa c'è scritto in un testo antico senza saper leggere nemmeno una lettera di quel testo antico.
Pensi che sia sufficiente leggere una delle tante traduzioni italiane esistenti e "puff", immagini di aver capito tutto!
Magari Vieri!
Purtroppo non è così: perché per riuscire a capire cosa c'è scritto in un testo antico e cosa il redattore intendeva esprimere, bisogna avere delle specifiche competenze in filologia, in storia, in linguistica, in esegesi storic-critica, in critica testuale, etc. etc.
Per capire cosa c'è scritto in un testo antico scritto in una lingua antica ed in un determinato contesto storico occorre dunque avere una adeguata preparazione antichistica ed è semplicemente ovvio che se si intende studiare questi argomenti ci si riferisca agli "esperti del settore" ovvero storici, filologi, critici testuali, esegeti, etc. etc.
Ma del resto ti culli nella convinzione che chiunque può comprendere un testo antico senza averne le competenze, pensando che comprendere il contenuto di un testo antico sia qualcosa di semplice. Ma davvero Vieri...chiudiamole queste Università dove questi esegeti, storici, critici testuali, filologi, sociologici ed antropologi perdono il loro tempo! Tanto c'è chi che pur non sapendo distinguere un'alfa da una lambda e "ragionando con la propria testa" "legge con fede" scritti antichissimi e magicamente, puff, capisce tutto!
Perché nei vangeli, secondo te, è scritto tutto "chiaramente".
Se comprendere quello che c'è scritto nei vangeli fosse così facile non ci sarebbe bisogno degli studiosi summenzionati!

La prova di tale mia affermazione è che se Gesù fosse stato SEMPRE considerato come un Messia umano, sarebbe stato improbabile per non dire impossibile che le molte "chiese" nate nei primi due secoli del cristianesimo si fossero poste la domanda, con varie interpretazioni, su chi fosse stato veramente Gesù come ben sai.

Vieri, il punto è che Gesù è stato considerato in tanti modi diversi dai diversi gruppi che hanno costellato il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Coloro che gli attribuirono una natura divina furono gnostici e proto-ortodossi!
Come "andarono le cose" te lo spiega egregiamente proprio il Prof. Nicolotti nell'ultima mezz'ora del video.
Spesso pur utilizzando gli stessi vangeli i diversi gruppi credevano cose diverse riguardo a Gesù: questo prova proprio il contrario di quello che dici.
Non è che si è cominciato ad attribuire a Gesù una "natura divina" perché lo faceva già Paolo o i redattori dei sinottici: leggendo le lettere autentiche di Paolo infatti si evince che Paolo non credeva che Gesù fosse Dio e non credeva che fosse di natura divina. Stessa cosa per quanto riguarda i sinottici, come spesso ti ha spiegato anche Mario70!
Dovresti infatti saper distinguere cosa dice un testo antico nel suo Sitz im Leben dalle possibili "ricezioni" che lo stesso testo ha avuto in contesti vitali diversi!

Da questo è poi storia del cristianesimo che da tante interpretazioni diverse, risultò maggioritaria per tutta una serie di motivi che non sto a ripetermi quella dei proto ortodossi divenuti poi la chiesa cattolica.

Uno dei motivi per cui diventò "maggioritaria" lo conosciamo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Editto_di_Tessalonica
https://it.wikipedia.org/wiki/Decreti_teodosiani
E lo spiega anche Nicolotti nell'ultima mezz'ora del video!

La verità dei fatti alla fine consiste, non tanto dalle maggiori fortune dei proto ortodossi nel risultare "vincitori"

Ah no?

ma su fatto che dopo il concilio di Nicea del 325 da allora, nonostante le successive vicissitudini i "credo Niceneo" sia rimasto alla fine lo stesso dopo 1700 anni con un numero di cristiani nel mondo decisamente molto elevato.

Da quello che scrivi è chiaro che il video del Prof. Nicolotti non lo hai visto nella sua interezza!

[Vieri]

Coloro che gli attribuirono una natura divina furono gnostici e proto-ortodossi!
Come "andarono le cose" te lo spiega egregiamente proprio il Prof. Nicolotti nell'ultima mezz'ora del video.

L'ho ascoltata ma non mi pare dicesse qualche cosa di particolarmente diverso da quanto già conosciuto.

Quello, su cui insisto, e mi ripeto ulteriormente, rimane sempre il fatto alla fine che se in tutti i vangeli non ci fosse MAI stato nessun accenno alla deicità di Gesù come avrebbero potuto alla fine inventarsi queste comunità a credere diversamente e nel concilio di Nicea del 325 INVENTARSI IL CREDO ?

Alla fine ne conseguirebbe la risultanza che TUTTO IL CREDO DELLA CHIESA ATTUALE CATTOLICA SI BASEREBBE SU DELLE INTERPRETAZIONI FANTASIOSE ed INVENTATE DI SANA PIANTA ....da un ristretto gruppo di credenti che per motivi politici ebbero la meglio.

Possibile che in 1700 anni di cristianesimo nessuno poi a parte qualche comunità di "miscredenti" abbia avuto da ridire o la C.C. era stata ed è cosi potente ed assolutista da distruggere con la forza ogni dissenso ?
E pur vero che ha combattuto per anni molti dei suoi oppositori ma ci sono stati anche nel frattempo decine di importanti pensatori e teologi che hanno però sempre confermato tale credo.

[Achille]

Coloro che gli attribuirono una natura divina furono gnostici e proto-ortodossi!
Come "andarono le cose" te lo spiega egregiamente proprio il Prof. Nicolotti nell'ultima mezz'ora del video.

L'ho ascoltata ma non mi pare dicesse qualche cosa di particolarmente diverso da quanto già conosciuto.

Quello, su cui insisto, e mi ripeto ulteriormente, rimane sempre il fatto alla fine che se in tutti i vangeli non ci fosse MAI stato nessun accenno alla deicità di Gesù come avrebbero potuto alla fine inventarsi queste comunità a credere diversamente e nel concilio di Nicea del 325 INVENTARSI IL CREDO ?

Alla fine ne conseguirebbe la risultanza che TUTTO IL CREDO DELLA CHIESA ATTUALE CATTOLICA SI BASEREBBE SU DELLE INTERPRETAZIONI FANTASIOSE ed INVENTATE DI SANA PIANTA ....da un ristretto gruppo di credenti che per motivi politici ebbero la meglio.

Possibile che in 1700 anni di cristianesimo nessuno poi a parte qualche comunità di "miscredenti" abbia avuto da ridire o la C.C. era stata ed è cosi potente ed assolutista da distruggere con la forza ogni dissenso ?
E pur vero che ha combattuto per anni molti dei suoi oppositori ma ci sono stati anche nel frattempo decine di importanti pensatori e teologi che hanno però sempre confermato tale credo.

Perché non chiedi a Nicolotti? Lo trovi su facebook. Puoi segnalargli questa discussione e chiedere direttamente il suo parere.

[Valentino]

L'ho ascoltata ma non mi pare dicesse qualche cosa di particolarmente diverso da quanto già conosciuto.

Mi riferisco a tutto quello che il Prof. Nicolotti dice A PARTIRE dal minuto 1:15:00 fino alla fine.

Quello, su cui insisto, e mi ripeto ulteriormente, rimane sempre il fatto alla fine che se in tutti i vangeli non ci fosse MAI stato nessun accenno alla deicità di Gesù come avrebbero potuto alla fine inventarsi queste comunità a credere diversamente e nel concilio di Nicea del 325 INVENTARSI IL CREDO?

Come hanno fatto?
Semplice!
Esattamente "come hanno fatto" i modalisti, gli eunomiani, gli anomei, i patripassiani, gli gnostici, gli ariani, etc. etc. che partendo dagli stessi testi formularono "credi diversi" (se così di può dire)! Bisogna infatti saper distinguere cosa dice un testo antico calandolo nel suo "Sitz im Leben" o "contesto vitale" che dir si voglia, dalla svariate "ricezioni" che un testo ha avuto nei secoli successivi ed in "contesti vitali" differenti. Ricezioni che, come ci testimonia la storia, sono state appunto spesso ricezioni divergenti tra loro!

Alla fine ne conseguirebbe la risultanza che TUTTO IL CREDO DELLA CHIESA ATTUALE CATTOLICA SI BASEREBBE SU DELLE INTERPRETAZIONI FANTASIOSE ed INVENTATE DI SANA PIANTA

Risulta semplicemente che la chiesa cattolica ha ereditato il credo dei proto-ortodossi, ovvero uno dei tanti credi che sono stati formulati dai vari gruppi che costellavano il multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Tutt'altro problema è stabilire o "decidere" quale tra questi "credi" sia quello "giusto": un problema che attiene alla sfera della fede naturalmente.

da un ristretto gruppo di credenti che per motivi politici ebbero la meglio.

Quali siano stati i vari motivi per cui furono i proto-ortodossi ad "avere la meglio" (uso la tua espressione!) sono egregiamente spiegati da Nicolotti!

Possibile che in 1700 anni di cristianesimo nessuno poi a parte qualche comunità di "miscredenti" abbia avuto da ridire

Non hai idea di quali e quanti movimenti abbiano "avuto da ridire" lungo tutto l'arco della storia del cristianesimo!
Lo stesso Prof. Nicolotti fa un breve accenno a riguardo, ma in realtà se si entra nel merito si possono riempire interi tomi.
Tutte cose naturalmente che chi si occupa di storia del cristianesimo conosce molto bene!

o la C.C. era stata ed è cosi potente ed assolutista da distruggere con la forza ogni dissenso ?

Non a caso gli eretici venivano uccisi!
Certo, ad un certo punto della storia, la c.c. perse molta della sua "forza" per arginare ogni dissenso.
Non a caso non è mai esistito e non esiste un unico cristianesimo.
Questo fu vero nell'antichità, ma è vero pure oggi.

E pur vero che ha combattuto per anni molti dei suoi oppositori ma ci sono stati anche nel frattempo decine di importanti pensatori e teologi che hanno però sempre confermato tale credo.

Ma anche teologi che non lo sottoscrivevano e non lo sottoscrivono.
Ma ripeto, qui non stiamo cercando di stabilire chi "avesse ragione" oppure chi "avesse torto".
Stiamo semplicemente parlando di "quando" e "chi" attribuì a Gesù una natura divina: coloro che deificarono Gesù furono gnostici e proto-ortodossi.
Questo risulta storicamente ed io ne prendo atto senza problemi.

[Valentino]

Perché non chiedi a Nicolotti? Lo trovi su facebook. Puoi segnalargli questa discussione e chiedere direttamente il suo parere.

Se Vieri non vuole o non può contattare il Prof. Nicolotti (se non ricordo male Vieri non è su facebook) posso farlo io tranquillamente.

[Achille]

Coloro che gli attribuirono una natura divina furono gnostici e proto-ortodossi!
Come "andarono le cose" te lo spiega egregiamente proprio il Prof. Nicolotti nell'ultima mezz'ora del video.

L'ho ascoltata ma non mi pare dicesse qualche cosa di particolarmente diverso da quanto già conosciuto.

Quello, su cui insisto, e mi ripeto ulteriormente, rimane sempre il fatto alla fine che se in tutti i vangeli non ci fosse MAI stato nessun accenno alla deicità di Gesù come avrebbero potuto alla fine inventarsi queste comunità a credere diversamente e nel concilio di Nicea del 325 INVENTARSI IL CREDO ?

Alla fine ne conseguirebbe la risultanza che TUTTO IL CREDO DELLA CHIESA ATTUALE CATTOLICA SI BASEREBBE SU DELLE INTERPRETAZIONI FANTASIOSE ed INVENTATE DI SANA PIANTA ....da un ristretto gruppo di credenti che per motivi politici ebbero la meglio.

Possibile che in 1700 anni di cristianesimo nessuno poi a parte qualche comunità di "miscredenti" abbia avuto da ridire o la C.C. era stata ed è cosi potente ed assolutista da distruggere con la forza ogni dissenso ?
E pur vero che ha combattuto per anni molti dei suoi oppositori ma ci sono stati anche nel frattempo decine di importanti pensatori e teologi che hanno però sempre confermato tale credo.

Perché non chiedi a Nicolotti? Lo trovi su facebook. Puoi segnalargli questa discussione e chiedere direttamente il suo parere.

Gli ho scritto io. Vediamo se vorrà intervenire nel forum o se mi manderà in privato qualche sua osservazione.

[Vieri]

Non ho facebook .
Grazie.
Rimango in attesa su questa mia specifica osservazione

[Achille]

Perché non chiedi a Nicolotti? Lo trovi su facebook. Puoi segnalargli questa discussione e chiedere direttamente il suo parere.

Se Vieri non vuole o non può contattare il Prof. Nicolotti (se non ricordo male Vieri non è su facebook) posso farlo io tranquillamente.

Fallo anche tu se vuoi. Magari risponderà direttamente nel forum.

[Valentino]

Perché non chiedi a Nicolotti? Lo trovi su facebook. Puoi segnalargli questa discussione e chiedere direttamente il suo parere.

Se Vieri non vuole o non può contattare il Prof. Nicolotti (se non ricordo male Vieri non è su facebook) posso farlo io tranquillamente.

Fallo anche tu se vuoi. Magari risponderà direttamente nel forum.

[Andrea N.]

Mi dicono che si parla di me.... se qualcuno vuole domandarmi l'interpretazione autentica del mio pensiero può chiedermi. :-) Vi chiedo solo di essere sintetici. Il mio tempo purtroppo è molto limitato rispetto ad anni fa. Grazie

[Achille]

Mi dicono che si parla di me.... se qualcuno vuole domandarmi l'interpretazione autentica del mio pensiero può chiedermi. :-) Vi chiedo solo di essere sintetici. Il mio tempo purtroppo è molto limitato rispetto ad anni fa. Grazie

Bentornato Andrea, sono molto contento di leggerti

[Valentino]

Mi dicono che si parla di me.... se qualcuno vuole domandarmi l'interpretazione autentica del mio pensiero può chiedermi. :-) Vi chiedo solo di essere sintetici. Il mio tempo purtroppo è molto limitato rispetto ad anni fa. Grazie

Due brevi domande Prof. Nicolotti!
Innanzitutto sono felice della sua presenza qui sul forum e per aver gentilmente accettato l'invito di Achille.

Ma veniamo alle domande.
Sarò più che sintetico:

1) In base ai risultati delle ricerca storica su Gesù degli ultimi 150 anni risulta per caso che Gesù abbia mai detto o preteso di essere Dio o di natura divina?

2) L'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù e dei suoi diretti discepoli aveva già il "senso" che assunse successivamente nel cristianesimo ortodosso?

La ringrazio per l'attenzione!
Non le chiedo ovviamente una "lezione" di storia del cristianesimo e, compatibilmente ai suoi impegni, la ringrazio in anticipo per qualsiasi chiarimento può fornire in merito.

C'è chi sostiene infatti che Gesù, durante il suo ministero, abbia dato ad intendere ai suoi discepoli di essere Dio o comunque di natura divina; sostiene pure che l'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù ed ai tempi degli apostoli indicasse che la persona a cui era attribuito questo "titolo" fosse effettivamente di natura divina...addirittura "generato e non creato".

Poiché mi è "capitato" di fare qualche esame di storia del cristianesimo all'Università...risponderei "no" ad entrambe le domande!
Ma può darsi che mi sbaglio...e che i miei Prof. avrebbero fatto meglio a bocciarmi!

Lei cosa ne pensa?

[Vieri]

Ringraziamo il prof Nicolotti per il tempo e la pazienza che potrebbe dedicarci.

L'argomento della discussione verte sul fatto che se in tutti i vangeli non ci fosse MAI stato nessun accenno alla deicità di Gesù come Figlio ed al Padre nonchè in un Vangelo anche allo Spirito Santo, come avrebbero potuto alla fine inventarsi queste prime diverse comunità a credere diversamente e nel concilio di Nicea del 325, "INVENTARSI" IL CREDO e stabilire il dogma della TRINITA ?

Alla fine ne conseguirebbe la risultanza che TUTTO IL CREDO DELLA CHIESA ATTUALE CATTOLICA SI BASEREBBE SU DELLE INTERPRETAZIONI FANTASIOSE ed INVENTATE " A TAVOLINO" ...da un ristretto gruppo di credenti ( i proto ortodossi) diffuse esclusivamente per convinzioni principalmente personali e che ebbero per motivi politici successivamente la meglio..

Se in effetti, non ci fosse stato nessun riferimento nei vangeli né esplicito né implicito, alla fine sarebbe stata una pura invenzione magari ripresa da precedenti credenze pagane . Cosa che mi pare come ipotesi decisamente fantasiosa.

Ho letto dal suo sito il tema:
Chi era veramente Gesù?
e parrebbe alla fine dalla sua risposta che :

I pagani non potevano accettare il culto di un uomo che non avesse una qualche origine "divina", per quanto eroico e meritevole.
Era IMPENSABILE una diffusione in area ellenica del Culto di un UOMO per di più un semplice "figlio di un falegname". Era anche improbabile che i Greci e i Romani si convertissero al monoteismo di  JAHWEH, il Dio di Israele.
Perciò la Chiesa del primo secolo ha dovuto "provvedere" aggiungendo al Vangelo di Matteo e di Luca (ancora erano delle semplici tradizioni orali) il racconto leggendario della nascita da una Vergine, come la cultura dominante esigeva. Di tale racconto non c'è traccia nei Vangeli di Giovanni e di Marco, nonché in alcun'altra parte del Nuovo Testamento.

Negli stessi vangeli di Matteo e di Luca il racconto della nascita miracolosa è aggiunto posteriormente, con un diverso stile letterario. Chiunque può infatti constatare, anche da una semplice lettura, che il vero inizio del Vangelo di Matteo corrisponde al secondo capitolo.

Un UOMO-DIO che oltretutto venisse "sacrificato" come "vittima espiatoria" era invece la soluzione perfetta, PERCHE' RIASSUMEVA TUTTI I MITI RELIGIOSI MEDITERRANEI. Gesù non era "solo" ERCOLE (ERACLE), ma anche MITRA, APOLLO, MERCURIO, ecc. Un simile "Cristianesimo" era l'esperanto delle Religioni.

Trovando inoltre:

PAOLO FONDATORE DELLA CHIESA E DEL MITO DI GESU'?
Fu soprattutto san Paolo, "l'Apostolo delle genti", a intuire che per favorire la diffusione del Cristianesimo occorreva, paradossalmente, SOSTITUIRE l'insegnamento di Gesù con il CULTO DELLA SUA PERSONA, del suo corpo e del suo sangue, cosa che poteva essere ben comprensibile per le masse popolari pagane e quindi garantire un successo perlomeno numerico, se non qualitativo, alla nuova religione.
Fu così che il maestro Gesù divenne "il Cristo", da adorare, da invocare, da utilizzare come protettore e mediatore nei confronti della severa divinità, finalmente placata dalla morte di Gesù, reinterpretata da san Paolo quale "sacrificio espiatorio" per le colpe dell'umanità.

Ne trarrei pertanto, dai suoi testi, che alla fine questa deificazione postuma e non accertata dagli apostoli dopo la resurrezione, fosse stata una "invenzione" di Paolo e dei primi proto ortodossi per avere maggiore consenso per affermarsi ulteriormente.

Se permette dissentirei da cattolico non notando in tutto questo la parola "fede" e dove sembrerebbe che tutto il cristianesimo si sia affermato solo per ragioni di puro interesse di affermazione politica, su precedenti credenze pagane e su una "particolare" interpretazione del Vangelo che "pare" invece dicesse altro...

[Valentino]

Ho letto dal suo sito il tema:
Chi era veramente Gesù?
e parrebbe alla fine dalla sua risposta che

Vieri temo che tu abbia erroneamente attribuito al Prof. Nicolotti un articolo che il Prof. Nicolotti non ha mai scritto!
Dunque stai commentando qualcosa che col Prof. Nicolotti non c'entra nulla.
Secondo me hai preso una grossa svista, perché il sito da cui hai copiato il testo che riporti non è il sito del Prof. Nicolotti.

[Vieri]

Perdonate l'intromissione ma alcune risposte ritengo possano risultare per me ovvie:

1) In base ai risultati delle ricerca storica su Gesù degli ultimi 150 anni risulta per caso che Gesù abbia mai detto o preteso di essere Dio o di natura divina?

Gesù non ha mai preteso di essere Dio ma

Giovanni 10,30-38
38 ma se le compio, anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre».

Giovanni 14,9
Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre?

Domanda successiva:

2) L'espressione "figlio di Dio" ai tempi di Gesù e dei suoi diretti discepoli aveva già il "senso" che assunse successivamente nel cristianesimo ortodosso?

Certamente non in ambito ebraico ma "solo gli apostoli o i primi cristiani" che credevano ovviamente che fosse veramente il " Figlio unigenito di Dio".

Matteo 16,13-23
15 Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». 16 Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». 17 E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli.

[Achille]

Ho letto dal suo sito il tema:
Chi era veramente Gesù?
e parrebbe alla fine dalla sua risposta che

Vieri temo che tu abbia erroneamente attribuito al Prof. Nicolotti un articolo che il Prof. Nicolotti non ha mai scritto!
Dunque stai commentando qualcosa che col Prof. Nicolotti non c'entra nulla.
Secondo me hai preso una grossa svista, perché il sito da cui hai copiato il testo che riporti non è il sito del Prof. Nicolotti.

Infatti, Vieri hai proprio sbagliato sito.

Questo è il sito del prof. Nicolotti:

http://www.christianismus.it/

[Vieri]

Vieri temo che tu abbia erroneamente attribuito al Prof. Nicolotti un articolo che il Prof. Nicolotti non ha mai scritto!
Dunque stai commentando qualcosa che col Prof. Nicolotti non c'entra nulla.
Secondo me hai preso una grossa svista, perché il sito da cui hai copiato il testo che riporti non è il sito del Prof. Nicolotti.

Grazie ad Achille che alla fine

Infatti, Vieri hai proprio sbagliato sito.

Questo è il sito del prof. Nicolotti:

http://www.christianismus.it/

e www.cristianesimo.it risulta molto simile ma devo averlo preso erroneamente forse dal forum? Non mi pare di essermelo inventato...
In effetti in questo precedente sito dove non compare stranamente l'autore ho trovato dei commenti non particolarmente benevoli nei confronti della C.C......
Grazie di tutto
Rimane sempre ovviamente il mio quesito.

[Valentino]

come avrebbero potuto alla fine inventarsi queste prime diverse comunità a credere diversamente e nel concilio di Nicea del 325, "INVENTARSI" IL CREDO e stabilire il dogma della TRINITA ?

Come avrebbero potuto?
Semplice!
Esattamente come hanno potuto i modalisti, i pneumatomachi, i patripassiani, gli gnostici, gli ariani, i valentiniani, i monarchianisti, i teodoziani, etc. etc. che partendo spesso dagli stessi testi evangelici formularono "credi diversi" (se così di può dire)! Bisogna infatti saper distinguere cosa dice un testo antico calandolo nel suo "Sitz im Leben" o "contesto vitale" che dir si voglia, dalla svariate "ricezioni" che un testo ha potuto avere ed ha avuto nei secoli successivi ed in "contesti vitali" differenti. Ricezioni che, come ci testimonia la storia, sono state appunto spesso ricezioni divergenti tra loro!

Alla fine ne conseguirebbe la risultanza che TUTTO IL CREDO DELLA CHIESA ATTUALE CATTOLICA SI BASEREBBE SU DELLE INTERPRETAZIONI FANTASIOSE ed INVENTATE " A TAVOLINO" ...da un ristretto gruppo di credenti ( i proto ortodossi) diffuse esclusivamente per convinzioni principalmente personali e che ebbero per motivi politici successivamente la meglio.

Inventate a tavolino?!?!
Mah?!?!?
Il punto è un altro.
La chiesa cattolica ha semplicemente "ereditato" il credo dei proto-ortodossi, ovvero il credo di uno dei tanti gruppi del multiforme e variegato etno-cristianesimo antico.
Tutt'altro problema è stabilire o "decidere" quale tra questi "credi" sia quello "giusto": un problema che attiene alla sfera della fede naturalmente.
Anche gli ariani formularono il loro "credo" e talvolta "ebbero la meglio" (usando la tua espressione) sui proto-ortodossi quando l'imperatore di turno era appunto di fede ariana.
Dobbiamo a Teodosio invece l'imposizione del credo niceno sugli altri, fermo restando che la chiesa ariana continuò ad esistere anche dopo!